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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lubny-Husaren



Dirk Tietten
27.02.2008, 20:07
Ich möchte fürs Cröberndiorama einige Trompeter bemalen,komme aber nicht weiter.Kann mir vielleicht einer von Euch sagen ob die Trompeter eine besondere Uniform hatten?Der Trompeter den ich habe hat den Pelz an.Und welche Farbe hatte die Schnur der Trompete?

Vielen Dank schon mal Dirk

Friant
28.02.2008, 09:15
Leider kann ich da nicht weiterhelfen - aber ich bin ebenfalls auf der Suche nach einer Trompeteruniformvorlage - kann da jemand weiterhelfen ??

ibreh
28.02.2008, 09:55
Hallo Dirk,

ich habe nur einen Satz, keine Abbildung, und es stammt aus dem Osprey 189.
"Trumpeters had red plumes, swallow-nest wings and trumpet cords in lace color."
Hieße also, weisse Schwalbennester und Tromperschnur? Bei den Trompetern der Cuirassiere steht dabei, das ihre Schwalbennester in der Abzeichenfarbe unterlegt waren. Bei den Husaren steht da nichts von, aber auf einer schwarz-weiss Abbildung im Band ohne Bezeichnung des Regimentes (und von 1803-06) sieht das Schwalbennest auch "solide" aus, also nicht nach helle Litze auf dunklem Pelz. Es stellt allerdings einen "Trumpet-Major" dar, der auch NCO Litzen trägt. Es scheint also Du musst teilweise raten.
Herbert

ibreh
28.02.2008, 10:21
Und hier glaube ich steht jetzt das was ich suchte. dort steht chevrons, also die "Winkel" den Arm herunter (wie bei preussens im 7jK). Das haben die Musiker der anderen berittenen Waffengattungen im Osprey auch, zusätzlich zum "Nest".

http://home.comcast.net/~juneblum/V11/V11.htm

"Trumpeters [trubachi] are uniformed as hussar privates, with a red plume instead of white. They are also distinguished from privates by sewn-on chevrons [nashivki] or rakoviny [“shells”] of wool tape (in the same color as the braid) on the pelisse sleeves at the shoulder. They do not have: carbines, shoulder belts, or cartridge pouches, and in place of this last item each holster has six places or sockets for cartridges. Their keep their previous trumpets with wollen cords and tassels of the same color as the braid on the pelisse and dolman (Illus. 1496).
Staff-trumpeters [shtab-trubachi], with the same uniform and weapons as the preceding squadron trumpeters, are distinguished from them by the same features as noncommissioned officers have in comparison to Hussar privates (Illus. 1497). In addition, the cords and tassels on their trumpets are of three colors: white, black, and orange."


Der folgende Satz verwirrt mich jetzt etwas. Dort werden wings (Schwalbennester?) erstmals genannt, ab 1817.



"6 May 1817 — Trumpeters of Hussar regiments are ordered to have wings [kryltsy] and chevrons on the sleeves of their pelisses and dolmans: the first item is to be the same color as the dolman collar, and the last — the same color as the braid (Illus. 1521) (192)."


Herbert

Gunter
28.02.2008, 18:15
Bei den Husaren sahen die Trompeterbortierungen anders aus als bei der übrigen Kavallerie. Schwalbennester hatten sie keine. Die Nähte hatten Borten aber es waren keine Winkel üblich. Unterhalb der Schulternähte befanden sich halbkreisförmige Borten, die aber nicht sehr erhaben gewesen sein können. Das lässt sich leider schwer beschreiben. Parkhaev zeigt das auf seiner Abbildung des Stabstrompeters vom Regiment Mariupolski sehr schön. Auch bei Viskovatov findet man solche Borten. Sie wurden wohl um 1809 eingeführt. Vorher gab es noch Schwalbennester.

Grüße,

Gunter

ibreh
28.02.2008, 20:15
Hallo Gunter,

das erklärt die schwarz-weiss Abbildung im Osprey, Zeit 1803-06.

Gruß
Herbert

Dirk Tietten
28.02.2008, 22:12
Danke schon mal für Eure Antworten.
Hilft ja schon mal weiter
Grüße Dirk

joerg.scheibe
29.02.2008, 08:43
anhängend das angesprochene Bild von Parchäjew.

Viskovatov gibt´s hier; interessant in diesem Zusammenhang die Tafeln 1511 und 1512 (für alle, die die Unterschriften nicht lesen können)

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Viskowatov/t11/index2.html

Wegen der Kordel muß ich heute Abend mal nachsehen, ob Klein Rückschlüsse zuläßt)

Gruß
Jörg

Wolfgang Meyer
29.02.2008, 10:14
Hallo Jörg,

diese russische Seite kannte ich bisher noch nicht, sehr informativ,

vielen Dank

Wolfgang

www.croebern-1813.de

joerg.scheibe
29.02.2008, 11:57
@Wolfgang,
fraach ruhich!:D

Jörg

aba
29.02.2008, 18:29
Unter den zeitgenössischen Abbildungen kenne ich nur die anliegende von J.A. Klein der Trompeter des Rgt. Mariopol zeigt. Hier kann man die Art der Tressen gut erkennen.

Schönen Abend

Alexander

aba
29.02.2008, 18:31
Und nun das attachment !

joerg.scheibe
01.03.2008, 08:35
Hallöchen,

wie auf der Darstellung von Parchäjew zu erkennen, hat die Schnur an der Trompete des Stabstrompeters die Farbtrias der Uffz-Kordeln, also weiß-schwarz-orange. So auch bei Viskovatov beschrieben (Heft 11, S.50).

Für die Trompetenschnur der "normalen" Trompeter schreibt Viskovatov (Heft 11, S.49): "Schnur und Quasten in der Farbe der Verschnürung auf Dolman und Mantel"

Vor diesem Hintergrund müsste man die Schnüre bei dem Klein-Trompeter (Regt.Mariupol) als gelb ansehen, auch wenn der Farbton sehr dem Gold der Litzen gleicht.

Abweichend dazu gibt Fricke (Heft 4/95, S.21) an: "Die Trompeten .... trugen nach /18/ Schnüre in Litzenfarbe." (Dabei ist /18/ Frickes Literaturverweis auf einen Quellenverweis, der in einem eigenen Quellenband abgelegt ist, den ich nicht habe)

Am Rande noch erwähnt sei Frickes Hinweis auf die Pferdefarben: "Charakteristisch für die russischen Kavallerie-Regimenter war ihre Remontierung mit bestimmten Pferdefarben, die für das ganze Regiment, einschließlich der Trompeterpferde, gleich war /121/ (S.26).

Regt. 1 [Olwiopol] Füchse
Regt. 2 [Elisawetgrad] Füchse
Regt. 3 [Alenxandrija] Rappen
Regt. 4 [Pawlograd] Braune
Regt. 5 [Mariupol] Braune
Regt. 6 [Sum] Grauschimmel, später Braune
Regt. 7 [Isjum] Schimmel
Regt. 8 [Achtyrka] Füchse
Regt. 9 [Bjeloserski] Schimmel
Regt.10 [Grodno] Schimmel
Regt.11 [Lubno] Rappen
Regt.12 [Irkutsk] Braune Mongolenponies
1.Rgt.HDL Braune
2.Rgt.RDL unbekannt (Rappen)

Damit sind hoffentlich alle Klarheiten beseitigt. :D
Jörg

P.S. Selbstredend weisen die Bilder Kleins eher darauf hin, daß sich die "Farbreinheit" bei der Remonte während der viele Jahre dauernden Feldzüge als Schimäre erwies.

Wolfgang Meyer
09.03.2008, 14:04
Vielen Dank für eure Hilfe zur Trompeter-Frage,

wir konnten jetzt die russischen Lubny-Husaren in unser Cröbern-Diorama einbauen. Wir haben das Husarenregiment mit ca. 75 Prozent Rappen dargestellt, der Rest sind Braune bzw. Füchse. Insgesamt haben wir ca. 300 Husaren auf diesem Teil des Schlachtfeldes. Weiter Lubny-Husaren kommen auf angrenzende Platten.

Hier zwei Beispielbilder, weiter Bilder findet ihr auf unserer Website:

www.croebern-1813.de

schöne Grüße

Wolfgang

HKDW
09.03.2008, 17:57
Sieht ja sehr beeindruckend aus.

Eine Frage noch zu den Trompetern, meine russischen Quellen zeigen Schimmel, ich kann nicht glauben, dass Fricke (was gibt er als Quelle an) richtig liegt.

Dirk Tietten
09.03.2008, 19:37
@HKW
Wir haben uns erst mal nach Fricke gehalten und Rappen gemalt.Sollte es sich aber doch rausstellen das die Trompeter Schimmel ritten ist es kein Problem da ich erst Schimmel für die Trompeter gemalt habe die wir sie auch noch austauschen können.
Grüße Dirk

Gunter
10.03.2008, 07:30
Das mit den Schimmeln für Trompeter ist mir auch noch unklar. Die Trompeter sollten nach der Vorschrift wohl dieselbe Pferdefarbe wie die übrigen Mannschaften bekommen. Vermutlich kann man einheitliche Farben für die Regimenter eher als eine Art Mode oder inoffiziellen Brauch betrachten, denn verbindliche Vorschriften gibt es erst später. Mir ist nur ein Trompeter der Kürassiere von Kiel bekannt, der keinen Schimmel reitet, dagegen einer vom Moskauer Dragonerregiment, der dies tut. Es wäre wirklich sehr schön, wenn diese Frage geklärt werden könnte.

Viele Grüße,

Gunter

aba
10.03.2008, 11:12
Guten Morgen,


das ist ziemlich unklar ! Zeitgenössische und spätere Abbildungen zeigen vielfach weiße Trompterpferde - gern auch Schecken ! - so z.B. Klein und Sauerweids serie von 1818. "Geregelt" war das nicht. Die generell für die russische Armee gute und auf uns leider unzugänglichen Quellen beruhende Seite

http://napoleonistyka.atspace.com/Russian_cavalry.htm


schreibt dazu :

Color of Horses
There was no uniformity of color of the horses in squadrons and regiments, except the Imperial Guard. Outside of the guard much depended on the commander of regiment and on the availability of mounts. There could be individual squadrons or even regiments enjoying uniformity of color among their horses but it was not common. It was in contrast to the French cavalry which had its squadrons distinguished by different colors.

The uniformity of colors in the Russian Guard cavalry was not according to regiment but according to squadrons.



Color of Horses.
regiment I Sq. II Sq. III Sq. IV Sq.

Guard Cavalry Regiment (1812-15) bays chestnuts grays blacks

Lifeguard Uhlan Regiment dark bays light bays chestnuts blacks




In Russia the trumpeters rode on bays, blacks, greys or chestnuts. It was in contrast to the French who mounted their trumpeters on greys. [/SIZE]

Die Aussage von Fricke beruht m.W. auf einem Aufsatz in der "Zinnfigur".

Bekannt ist, dass die russische Garde - mindestens in Nach - napoleonischer Zeit - sogar die Soldaten "sortierte" und die blauäugigen vorzugsweise in die Regimenter mit blauem Kragen steckte etc.

Auch bei den Franzosen wurde ja versucht die Schwadronen nach Farben zu sortieren soweit sich das durchhalten ließ. Die Garde hatte defintiv bestimmte "Farben".

M.E. ist es nicht abwegig anzunehmen, dass die Kommandeure das französische Vorbild nachzuahmen begannen und deshalb zunehmend weiße Pferde für die Trompeter zum Einsatz kamen. Aber das ist letztlich Spekulation.

HKDW
10.03.2008, 14:13
Russische moderere Sekundärliteratur zeigen general Schimmel für alle Kavallerie Regimenter, wenn man es schon nicht genau weiß, was ist dann die wahrscheinlichere Mode gewesen? Schimmel?

Cuirassier
10.03.2008, 14:30
kenne auch nur die version; schimmel für trompeter...alles andere scheint bei den husaren wild gemischt...., war ja auch nicht zwingend notwendig pferde eine farbe im aufklärungsdienst, gefecht etc....im gegensatz zu schlachtenkavallerie.

aba
10.03.2008, 17:12
Hallo HDKW,

die Aussage

Russische moderere Sekundärliteratur zeigen general Schimmel für alle Kavallerie Regimenter

ist nicht richtig, sonst wäre es einfacher !

aba
10.03.2008, 19:39
Hallo HDKW,

fehlt natürlich ein Beleg. Deshalb aus einer der interessantesten jüngeren Publikationen (Spezialheft über die Ulanen) das anliegende Bild. Da beklage ich natürlich meine fehlenden Kenntnisse des Russischen !

Beste Grüße


Alexander

HKDW
10.03.2008, 19:59
ich könnte jetzt zig mit Schimmel hier zeigen, aber es scheint niemand zu wissen, also sind wohl bis nichts besseres auftaucht beide Versionen möglich.

Gunter
10.03.2008, 21:31
Ein sehr schönes Bild, das einen Stabsoffizier, einen Trompeter und einen Ulan vom 1. Bataillon des Regiments Litauen zeigt.
Meine Theorie zu den Pferdefarben der Trompeter ist die, dass dieselben Farben wie bei den Mannschaften benutzt worden sind. Erst mit den engeren Kontakten mit französischen imperialen Einheiten wurde deren Mode nachgeahmt, also massiv erst nach 1812. Nach den bei Viskovatov erwähnten Vorschriften sollten erst ab 1815 Trompeterpferde Schimmel sein. Damit fallen Bilder wie von Peter von Hess aber ggf. auch von Klein heraus, da sie den Zustand 1815 bzw. später als Vorlage haben mussten. Habt ihr Bildmaterial aus der Zeit um 1812/13, das eindeutig datierbar ist?
Der Isjumski-Husar bei Suhr hat jedenfalls der Frickeliste entsprechend einen Schimmel, was schon mal auffällt. Die Liste ähnelt aber auch auffällig der Liste in Knötels Handbuch um 1840. Es kann natürlich sein, dass manche Regimenter über längere Zeiträume dieselben Pferdefarben bevorzugten aber genausogut kann es sich bei Frickes Liste um eine Rückprojezierung eines späteren Zustandes handelt.

Grüße,

Gunter

aba
10.03.2008, 22:50
Hallo Gunter,

das halte ich ebenfalls für richtig i.e. wahrscheinlich/möglich. Selbstverständlich kann man eine Einheitlichkeit ab 1812 ohnedies vergessen.

Aber verschiedene russische Regimenter hatten offenbar schon 1812 mindestens "inoffiziell" Pferdefarben so z.B. die Gardehusaren eskadronsweise "sortierte" Schimmel und Graue etc. Überdies scheinen weiße/graue Pferde bei den Russen häufiger zu sein als z.B. bei den Franzosen, bei denen ja kein Regiment "offiziell" weiße Pferde hatte. Ausgenommen die Scots Greys ist mir auch sonst kein Regiment bekannt, dass durchgängig graue/weiße Pferde hatte.

Gute Nacht

Gunter
11.03.2008, 06:39
Die Russen hatten offenkundig genügend Pferde zur Auswahl.
Mich würde mal interessieren, ob es irgendwelche Angaben über die Trompeterpferde der Leibgardekosaken gibt.

Grüße,

Gunter

joerg.scheibe
11.03.2008, 08:31
Da beklage ich natürlich meine fehlenden Kenntnisse des Russischen !


Bildbeschriftung:
Stabs-Offizier (1), Trompeter (2), Gemeiner (3) des 1ten Bataillons Lit.Ulanen-Regt.
Stabsoffizier zeichnet sich durch Stutz alter Art und litzenbesetztes Kartuschbandelier aus.
Oberteil der Mützen aus Tuch mit Besatz aus Schnur.

Gruß
Jörg

MichaelVolgger
11.03.2008, 18:26
Hallo Allesamt,
tolle Ulanenabbildung, Danke dafür. Mal aber noch ne Frage,
was für einen Zeitraum stellen den hier die drei Abgebildeten dar ???
Meines Wissens, worden solche Rockschösse - wie beim Stabs-Offz.
zu sehen - nur bis etwa 1807 getragen, nach 1807 gabs irgendwie
andere, weiss dazu jemand weiteres Erhellendes.
Gruß Michael

Latour-Maubourg
11.03.2008, 19:03
mmh, bataillon bei der Kavallerie? ich dachte man redet hierbei von Divisionen, es handelt sich ja offensichtlich nicht um berittene Infanterie.

aba
11.03.2008, 21:57
Guten Abend,

das Buch/Heft aus der "Uniforma" Serie kann ich wegen der schönen Tafeln im übrigen nur empfehlen es kostet 20 Euro und enthält :

Die Ulanen in der russischen Armee um 1812. Kurzer Abriss der Geschichte der Ulanen bis 1812; Organisation und Bestand der Ulanen-Regimenter; Bekleidung, Ausrüstung und Bewaffnung; Ausbildung der Ulanen; Einsatz der Ulanen im Jahre 1812. 8 sehr schöne Farbtafeln mit Zeichnungen, viele sw-Illustrationen, russischer Text, Broschur. 60 Seiten.

Gibt/gab es bei Scholtz und auch Gerson. Und noch besser wäre jemand, der den Text übersetzte ! Wenn da eine bezahlbare Möglichkeit bestünde, würde ich die Investition wohl vornehmen. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.

Latour-Maubourg : Ja bei den russischen Kavallerie Regimenter mit 2x 4 Schwadronen bestanden in russischer Terminologie zwei "Battallione"

Schönen Abend


Alexander

Gunter
12.03.2008, 10:09
Alexander,
das mit den Bataillonen ist fast richtig. Regimenter der leichten Kavallerie, also Husaren und Ulanen hatten bis Ende 1812 (vereinzelt auch noch etwas länger) 2 Bataillone mit je 5 Eskadronen. Ins Feld rückten aber 1812 nur 8 Eskadronen, die anderen beiden sollten das Depot bilden. Bei der Garde hatten auch die leichten Regimenter keine Bataillonseinteilung, da sie nur 5 Eskadronen hatten. Erst gegen Ende 1812 sollten alle Kavallerieregimenter auf 7 Eskadronen (davon 1 Depot) gebracht werden.

Grüße,

Gunter