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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quiz vom 12. November



Sans-Souci
12.11.2006, 10:14
Die üblichen Fragen:

Wer und wann ?

Tino
12.11.2006, 10:45
ich vermute mal einfach _ Bergischer Infanterist so ab 1813- :confused:

Sans-Souci
12.11.2006, 11:01
Ist denn das Tschakoblech ein bergisches ? Und hatte die bergische Infanterie nicht blaue Rabatten ?

Tino
12.11.2006, 12:01
ja das hab ich mich auch schon gefragt? das tschakoblech passt so gar nicht.
aber mit blau bleibt dann nur noch reuß übrig und da passt das tschakoblech aber auch nicht.
oder ist das gar keine deutsche truppe??:confused:

Tino
12.11.2006, 12:06
ne ich bleib dabei Berg 1814 -sieht der abbildung in der elberfelder sehr ähnlich

Sans-Souci
12.11.2006, 12:23
Das 1. Infanterie-Regiment des General-Gouvernements Berg hatte zwar auch hellblaue Kragen und Aufschläge, aber am Tschako nur eine Kokarde mit Messingagraffe. Ob die Röcke ein-oder zweireihig waren, ist leider aus den mir bekannten Abbildungen nicht ersichtlich. Das Titelblatt von Wellmanns Geschichte des 29. Regiments zeigt die Uniform zweireihig, mit weißen Rabatten, doch scheint mir das nur eine - zweifelhafte - Interpretation der schriftlichen Quellen zu sein, keine Wiedergabe einer zeitgenössischen Abbildung.

Die 1814 aufgestellten bergischen Regimenter hatten zudem Schoßumschläge in Abzeichenfarbe, während der Mann hier eine Art Ärmelweste trägt ?

Außerdem - ein Tip - handelt es sich bei dem Soldaten hier um einen Kriegsgefangenen, inmitten von Franzosen.

wufi
12.11.2006, 12:53
Ich hab mir mal was waghalsiges zusammengebraut, da ich den nirgends auch nur anhaltweise finde, und lasse mich zu folgender hirnverbrannter Aussage hinreissen:

Kgr. Neapel
5.Inf.-Reg.
1814

Sans-Souci
12.11.2006, 13:09
So etwas vermute ich auch, wegen der weißen Uniform und dem Tschakobeschlag. Aber was sagen die Neapolitaner-Experten dazu ? (Ja, ich gebe es zu, ich habe den Uniformquiz gestartet, ohne selber die Antwort zu wissen ...)

Die Kokarde - Rot mit weißem Rand, oder? - würde ja passen. Der Mann würde dann keinen Uniformrock, sondern eine Ärmelweste tragen - aber eine zweireihige Weste ? Der hellblaue Pompon gibt vermutlich die Kompanie an ?

Das Jahr stimmt, die Abbildung ist von Peter Schulten und heißt

Französische Kriegsgefangene im Jahre 1814, von Hagen kommend in Elberfeld (am Rathhaus) auf dem Marsche nach ihrer Heimath.

abgebildet ist es in Peter Schuchhardts "Die Elberfelder Bilderhandschrift", S. 239, allerdings ist dieser Mann dort irrtümlicherweise als bergischer Soldat identifiziert.

wufi
12.11.2006, 13:43
Was für mich dafür sprach: Kokarde, Ponpon und Rockfarben würden stimmen.
Aber (zumindest bis 1813) das Blech stimmt nicht, ausserdem, wie erwähnt müsste das eine Weste oder zumindest eine kleine Uniform sein, da der grosse Rock Rabatten und Schulterklappen hatte.

?????:confused:?????:confused:?????:confused:?????


Ausserdem steht auf dem Blech meiner Meinung nach:"B.J."(?)
Für Neapel müsste es "G.N." (gioachino napoleone) sein.

P.S.: Bin kein Neapel-Experte!

Sans-Souci
12.11.2006, 13:57
Nach

http://www.histofig.com/history/empire/uniformes/naples/naples_fr.html#Infanterie%20de%20ligne

wäre das schildförmige Tschakoblech nach 1811 eingeführt worden. Das Regiment wäre das 1., (falls "celeste" für "bleu celeste" steht, die Tafel dazu zeigt aber ein recht dunkles Blau), aber ob das 1. Regiment oder Teile davon überhaupt in Deutschland war, weiß ich auch nicht.

Ich kenne mich überhaupt bei den Neapolitanern gar nicht aus und kann nicht beurteilen, wie zuverlässig die Angaben bei histofig sind.

Meiner Meinung (oder meinen schwachen Augen) nach steht auf dem Schild auf der Abbildung überhaupt nichts, sondern der Künstler hat es nur grob schattiert, um anzudeuten, daß irgendetwas hineingeprägt ist.

HKDW
12.11.2006, 14:51
Wie wäre es mit einen Sachsen?

Sans-Souci
12.11.2006, 15:35
Welches Regiment ?

wufi
12.11.2006, 15:41
Ich glaub bei deinem Link stimmen gewisse Dinge nicht.
Zu den Farben:
Reg. 1 Rot
2 Grün
3 Gelb
4 Orange
5 Blau
6 Rot
7-12 ?

Der Ersatz für die Raute sah glaub so aus (Anhang)

(Alles ohne Gewähr)

wufi
12.11.2006, 15:46
Wenn es ein Sachse wäre: Reg. von Low (Blau mit Gold)

Aber die Sachsen hatten doch eine weisse Kokarde, und ein Blech mit Krone. Da würde vieles nicht stimmen.

HKDW
12.11.2006, 16:50
1814 war dann die Kokarde anders (schwarz - grün - gelb, wenn ich mich richtig erinnere), das Tschakoschildblech sieht gar nicht so unsächsisch aus.
Vielleicht auch Regiment Prinz Anton.

HKDW
12.11.2006, 16:55
Es kann natürlich auch ein französischer Infanterist in Weste sein. Vergleich mal auch mit den anderen Tschakobeschlägen der Franzosen bei Schulten, entweder ein Adler oder eben ein irgendwas.

Roland Kupski
13.11.2006, 07:43
Die Frage ist nur, wie präzise die Farben wiedergegeben sind. Es könnte gut ein Westfale sein. Aber 1814?
Ich bin gespannt, was ihr rausfindet, ich "kenne" aus dieser Epoche ja nur die Westfalen :o .

Sans-Souci
13.11.2006, 08:26
Was wär denn das spezifisch Westphälische an dem Soldaten, wenn man annimmt, daß das Blau von Kragen udn Aufschlägen sehr stark ausgeblichen wäre ?

pique51
13.11.2006, 10:39
Die Kokarde zeigt zwar nur weiß und rot, aber es kann sich auch um eine franz. Kokarde handeln, da man das Mitte durch die Agraffe nicht sehen kann.
Ansonsten, ja die Sachsen trugen auch ein ähnliches Tschakoblech...

Pierre

Uwe Wild
13.11.2006, 10:45
Also ich gehe mal in eine ganz andere Richtung.

Für mich sieht der Bursche fast schon aus wie ein Pole im 13. Regiment.

Gruß
Uwe

HKDW
13.11.2006, 11:07
Je mehr ich über die ganze Uniformgruppe nachdenke, desto wahrscheinlicher wird immer mehr ein Franzose in der Weste.

Sans-Souci
13.11.2006, 11:11
Und wieso ein Pole ?

Da wir alle nicht wissen, was es ist, und zumindest ich mich mit Sachsen, Großherzoglich Bergern, Neapolitanern, Westphalen und Polen nicht auskenne, würde ich mich über detailliertere Beiträge freuen, um etwas lernen zu können.

Zum Beispiel dieser Art:

Das ist exakt in allen Einzelheiten die Uniform des 13. Polnischen Infanterie-Regiments, genauso, wie sie von XY auf seiner Zeichnung A (hier folgt ein Link oder ein eingstellter Scan) dargestellt wird.

oder so:

Das könnte aufgrund der Gesichtszüge des Mannes ein Franzose aus dem Département Seine-et-Loire sein, die kurzen Beine deuten auf Linieninfanterie hin. Die Kokarde könte blau-rot-weiß sein, mit verdecktem Blau. Der hellblaue Pompon würde dann die zweite Füsilier-Kompanie anzeigen (stimmt das?). Die Form des Tschakoblechs ist untypisch, kam aber zumindest beim 3. und 29. Linien-Regiment vor, die zweireihige Ärmelweste ist nur durch Nachlässigkeit des Zeichners zu erklären. Die hellblauen Anzeichen an der Weste - statt dunkelblauer - wären aber unvorschriftsmäßig.

Uwe Wild
13.11.2006, 12:36
Servus Oli,

"Das ist exakt in allen Einzelheiten die Uniform des 13. Polnischen Infanterie-Regiments, genauso, wie sie von XY auf seiner Zeichnung A (hier folgt ein Link oder ein eingstellter Scan) dargestellt wird."

na ja, im Büro tu ich mich etwas schwer damit...

Das 13. Polnische Regiment wurde 1809 aus österreichischen Diensten übernommen. Es trug eine weiße Uniform mit hellblauen Aufschlägen, allerdings einer Tschapka. Der Tschako hier würde hier dehalb nicht passen. Allerdings wiederum die rot/weiße Kokarde.

Was haben wir denn sonst noch mit weißer Uniform zur Auswahl?

Sachsen - Kokarde falsch
Westfalen - möglich
Berg - möglich
Neapel - möglich
Italiener - Gab es nicht mit blauen Aufschlägen
Reuss - möglich, allerdings aus dem Stehgreif müsste der Rock ein Einreiher sein.


Alle davon haben allerdings (mit Ausnahme von Reuß) auch die Rabatten in der Aufschlagsfarbe. Dieser Bursche trägt die Knöpfe offen, also müsste man die Rabatte sehen. Was ist mit dem Schoßumschlag?

Eine Weste mit Ärmelaufschlägen und zwei Reihen Knöpfen halte ich nicht für logisch.

Was ist mit dem Gesamtbild? Der Grenadier hinter ihm hat gelbe Rabatten, trifft auch nur auf Polen zu. Der Husar daneben sagt mir jetzt auch nichts.

Kannst Du ein Gesamtbild einstellen? vielleicht kann man anhand der Truppenzusammenstellung etwas erkennen. Ansonsten kann ich erst wieder mitreden, wenn ich zuhause die Elberfelder gecheckt habe.

Sans-Souci
13.11.2006, 13:41
Hier also angehängt ein Ausschnitt, hab eine kleine Gruppe Kavalleristen am rechten Rand weggeschnitten. Ich weiß nicht, ob das viel bringt, da die Leute bunt durcheinandergewürfelt von allen möglichen verschiedenen Regimentern kommen.

Es handelt sich hier nicht um die Garnison von Magedeburg, die ja nach dem Friedensschluß kapitulierte und mit Waffen zurück nach Frankreich marschieren konnte, sondern um unbewaffnete Kriegsgefangene.

HKDW
13.11.2006, 14:16
Da die ganze Gruppe Franzosen darstellen wäre doch ein Pole unwahrscheinlich, am überzeugensten doch ein Franzose in Weste.

Uwe Wild
13.11.2006, 14:30
Ja, wenn ich das GEsamtbild so anschaue, würde ich mich Hans-Karl
anschließen. Einige der anderen Typen werfen ja auch Fragen auf.

Fast schon wie 1794, alles nehmen, was warm hält. Bei einer Weste nicht viel... Nur die zwei Knopfreihen kann ich mir nicht erklären.

Was sagt Ihr eigentlich zu dem schwarzen Trommler?

Gruß
uwe

Sans-Souci
13.11.2006, 14:51
Schwarze Trommler - warum nicht? Im 22e Régiment d'infanterie de ligne gab es 1807 sogar fünf Mohren:

http://www.demi-brigade.org/1807.htm

Für eine Weste der französischen Linieninfanterie ist die weiße Weste sehr untypisch, auch mit der hellblauen Abzeichenfarbe, rot oder dunkelblau würde ich mir gefallen lassen.

Wenn wir also resumieren:

Tschako:
möglicherweise französisch, falls die Kokarde blau-rot-weiß ist. Hellblauer Pompon für zweite Füsilier-Kompanie. Form des Tschakoblechs untypisch, kam aber zumindest beim 3. und 29. Linien-Regiment vor.
Und, aber da müssen jetzt die Experten ran und sagen, was man aufgrund von Form des Tschakoblechs und Pomponfarbe doch ausschließen muß):
Westfalen - möglich
Großherzogtum Berg - möglich
Neapel - möglich
Reuss - möglich

Weste/Rock ohne Schoßumschläge (oder mit weißen Schoßumschlägen?):
bisher keine plausible Erklärung
oder wie sah der Rock des 13. Polnischen Regiments aus ?

22eTambour
13.11.2006, 15:27
Wiese ist das überhaupt ein frz. Kriegsgefangener, Neapel war doch Verbündeter Frankreichs????

admin
13.11.2006, 16:30
Ich glaube, dass sich das Rätsel nicht ganz auflösen lässt, auch nicht aus der direkten "Kontextbetrachtung" mit den "gemeinsamen Kriegsgefangenen" ... vielleicht lassen sich aus der Liste der potenziellen Kandidaten einige streichen, indem man das Schulten-Bild mit den Quellen Elberfelder und Tagebuch von Hackenberg "plausibilisiert".

Darunter verstehe ich, zu schauen, ob überhaupt in den beiden anderen Quellen die entsprechenden Nationen genannt sind, taucht also bspw. gar kein Neapolitaner unter den Darstellungen/Nennungen auf, kann dieser mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit X% ausgeschlossen werden.

Also, ran an das hierfür sehr nützliche Buch von Peter Schuchhardt (siehe Rezension unter http://www.napoleon-online.de/html/rezension_uniformen.html#Elberfeld) und die möglichen, oben von Sans-Souci zusammen gefaßten Nationen verglichen.

Markus Stein

HKDW
13.11.2006, 17:34
Ich denke wir werden wohl kaum eine 100 prozentige Lösung finden - ist ja auch kein Quiz sondern der Versuch den Soldaten zu bestimmen.

Sans-Souci
13.11.2006, 20:39
Das Buch von Peter Schuchard gibt leider auch keine Lösungsansätze. Die "Elberfelder" bildet nur allliierte Truppen und die Garnison von Magdeburg ab.

Ab Mai 1814 zogen nach dem Tagebuch von Hackenberg immer wieder "Franzosen" durch Elberfeld, ohne daß sie nach Waffengattung oder gar Regimentern aufgeschlüsselt werden. Wenn darunter auch aus irgendwelchen Gründen zufällig ein oder zwei Neapolitaner gewesen sein mögen, fielen sie in der Masse sicherlich meist nicht weiter auf.

Da Elberfeld einen Tagesmarsch von Düsseldorf entfernt liegt, ist es aber wahrscheinlich, daß die zurückkehrenden Kriegsgefangenen so gut wie alle Franzosen waren. Itaiener hätte man wohl eher über Süddeutschland und direkt über die Alpen geschickt, statt über einen Umweg durch Frankreich. Vielleicht gab es aber auch Aunahmen. Also, es ist mit 98,375 %iger Wahrscheinlichkeit ein Franzose.

Mein Ziel bei diesem "Quiz" ist, wie Hans-Karl schon sagt, nicht, herauszufinden, wer diese Abbildung schon mal irgendwo mit der richtigen Bildunterschrift gesehen hat und sie auch gleich wiedererkennt, sondern etwas dazuzulernen: In welchen Armeen finden sich Tschakos mit schildförmigem Tschakoblech, welche Armeen hatten hellblaue Pompons, welche Armeen hatten zweireihige Uniformröcke ohne Schöße oder mit weißen Schößen, oder zweireihige Westen mit hellblauen Abzeichen ...

Murat trat ja Anfang Januar 1814 in das Lager der Alliierten über. Falls es sich um einen Neapolitaner handeln sollte, könnte der natürlich aus Rußland oder so kommen und deshab einen weiteren Weg gehabt haben als seine französischen Kameraden, die erst im April in die Freiheit entlassen wurden.

Polen, Westfalen und Reusser sind aufgrund der geograhischen Lage Elberfelds natürlich eher unwahrscheinlich.

HKDW
14.11.2006, 06:34
Man muss sich natürlich immer auch die Unzulänglichkeit des Malers, hier Schulten eingestehen, siehe Vergleich zu anderen franz. Tschakoblechen, die ja auch teilweise schildförmig aussehen, auch ob die Weste wirklich zweireihig war oder nicht, schwer zu beurteilen.