österreichische Munitionskarren

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  • Da Capo
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 23.10.2006
    • 829

    österreichische Munitionskarren

    Im Rouvroy wird der 2-achsige Munitionskarren wie folgt beschrieben:
    „In der Österreichischen Artillerie haben die Munitionswagen (dort Munitionskarren genannt) ein gewöhnliches Unter- und Hintergestell mit hölzernen Achsen und 3’ (ca. 0,95 m) Vorder- und die 4’ 3’’ (ca. 1,34 m) Hinterrädern mit Reifen, beweglicher Stangenwaage, und Langbaum mit Scheerhaken.
    Ihr Obergestell besteht aus einem Lenkschemel a, über welchem, so wie über die Hinterachsschale c, die Tragebäume b mit Bolzen angeschraubt und überdies vorn mit eisernen Stützen d befestigt sind. Zwischen den Tragebäumen b sind 4 Bodenschwingen e, auf denen der Brettboden ruht, und zwischen jedem Tragbaum und seinem Oberbaum f sind 2 stehende Eckschwingen g und 3 Seitenschwingen h eingezapft, an welche die Seitenbretter von innen angeschlagen sind, die oben abgerundeten Kopfstücke aber mit der Sohle auf dem Boden und an den Seiten in Falzen der Eckschwingen g stehen. Die Oberbäume f werden hinten und vorn mit eisernen Ringseilen zusammengehalten.
    Die runde Wagendecke besteht aus 5 mit 3 durchgehenden Spriegeln i, und vorn und hinten mit einem eisernen Ringseile nebst senkrechter Stütze, in ihrer Lage erhaltenen Deckenstangen, welche mit gefirnisster Leinwand überzogen sind.
    An diesen Wagen, welche hinten eine Schoßkelle haben, wird an der Handseite eine Radehaue, an der Sattelseite eine Laterne und unten eine Hemmkette und ein Hund mitgeführt.
    Das Mittelgewicht des leeren Wagens ist 9 Zentnern 30 Pfund Wiener Gewicht." (siehe auch Bild).

    Gibt es eine derartige Beschreibung auch für den 1-achsigen Munitionskarren ? Evtl. sogar mit Bild ?
    Da die Wagen so um 1757/58 eingeführt wurden, können evtl. auch die Damen und Herren von der friderizianischen Fraktion helfend tätig werden.

    Danke für Eure Hilfe im Voraus.

    P.S. Wollte mir der Admin nicht noch etwas zu den Geschützen schicken ?
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    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.
  • corporal
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 25.04.2007
    • 306

    #2
    Jetzt habe ich einige Zeit gewartet, kann nun aber die Peinlichkeit nicht länger verbergen, dass die Propheten außerhalb des Landes der Berge und am Strome - schon wieder einmal - mehr wissen als die Einheimischen.
    Nicht einmal diese Beschreibung kannte ich, ganz zu schweigen von einer anderen.
    Eine sehr kleine Zeichnung des einachsigen Munitionskarrens hätte ich, für die als Quelle Unterlagen im (glaublich) Kriegsarchiv angeführt sind. Die Zeichnung sollte aber vermutlich für Zinnfigurensammler dienen (von einem solchen habe ich sie), wie weit sie daher der weit detaillierteren Darstellung des größeren Karrens an Informationswert gleicht, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe mir vor Jahren darauf gestützt solche Wägelchen im Maßstab rund 1:72 gebastelt.

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    • Da Capo
      Erfahrener Benutzer
      Adjudant
      • 23.10.2006
      • 829

      #3
      Hallo Michael,

      wenn Du mit der kleinen Zeichnung die bildliche Darstellung des Lichtensteinschen Systems von 1757 aus der Mölker-Bastei meinen solltest, dann sind diese Zeichnungen für den dargestellten Rahmen wirklich gut, mir leider aber nicht detailliert genug.
      Du hattest doch diese wunderbaren Zeichnungen der leichten und schweren Feldschmiede ausgegraben. Gibt es da, wo diese her hast, nicht evtl. doch Zeichnungen der Wagen/Karren?

      Beste Grüße
      Jörg
      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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      • corporal
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 25.04.2007
        • 306

        #4
        Guter Jörg,

        genau die Zeichnung aus dem Bereich des Wiener Zinnfigurenvereins 1683 meinte ich.

        Was ich finden konnte an Artillerieplänen habe ich durchgeschaut (teilweise für unseren geschätzten Administrator) - leider war da nichts dabei.
        Was mich in diesem Zusammenhang verunsichert und ärgert: auch die Pläne für den vierrädrigen Karren habe ich nicht gefunden. Die müssten doch in dem Bereich vorhanden sein, wenn sie - wie Du zeigst - existieren.
        Das Problem ist der fehlende Ansprechpartner im Kriegsarchiv: ich kenne niemanden mehr, den man da mit Aussicht auf Erfolg kontaktieren könnte. Viel Wissen ist da offenbar unwiederbringbar in Pension gegangen ... Und ich selbst habe leider nicht den notwendigen Überblick und kann ihn mir mangels ausreichender Zeit dafür auch nicht verschaffen.
        Aber warte nur ein paar Jährchen, bis ich in der Pension bin ...

        Mit dieser Perspektive ein herzliches Servus aus Wien
        Michael

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        • admin
          Administrator
          Colonel
          • 30.09.2006
          • 2690

          #5
          Und der Admin wird seiner Schuld noch nachkommen ... zwei Dateien nach Sachsen - und ein Teil der von unserem wackeren österreichischen Corporal mir zugesandten Archivdaten hier hinein.

          Schöne Grüße
          Markus Stein
          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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          • corporal
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 25.04.2007
            • 306

            #6
            Beim Nachschauen wegen der Radgrößen (s entsprechendes Thema) bin ich auf eine kleine Tabelle im Osprey New Vanguard 72 p. 41 unten gestoßen. Das Heft stammt aus der Feder von Dave Hollins, der viel in den Wiener Archiven recherchiert hat. Wo er die Tabelle für den Vergleich des zwei- und vierrädrigen Munitionswagens her hat, ist allerdings nicht ausgewiesen. Auf der selben Seite findet sich übrigens die Risszeichnung des vierrädrigen Munitionswagens, den Jörg in seinem ersten Beitrag dieses Themas eingestellt hat.
            Lieber Jörg, falls Du dieses Osprey-Heft nicht hast, schreibe ich Dir die Tabelle gerne hier ins Forum.

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            • Da Capo
              Erfahrener Benutzer
              Adjudant
              • 23.10.2006
              • 829

              #7
              Guten Morgen Michael,

              wie Du sicher schon gemerkt hast, habe ich das Vanguard-Heft, in welchem sich die wunderschönen alten Photos der Geschütze befinden. Gibt es im KA eine Photothek, wo evtl. noch die Ablichtungen zu den Wagen liegen könnten?
              Ansonsten hat der Herr Hollins - ich kenne ihn nicht persönlich - den angebenen Maßen leider die Quelle nicht beigefügt. Smola habe ich nicht als Quelle, den Rest fast komplett.
              Beim Nachmessen der Zeichnungen treten Unterschiede zu den angegeben Maßen auf, die teilweise nicht unerheblich sind. Da werde ich etwas skeptisch.
              Dann hat leider die Vorgabe (für die der Autor nun wirklich nichts kann), die gesamte Ösi-Artillerie der Napoleonischen Kriege auf 40 Seiten Text unterzubringen die zwangsläufige Begleiterscheinung unzulässiger Vereinfachungen.
              Da wäre es z.B. interessant zu wissen, woher er die Wenderadien der verschiedenen Fuhrwerke hat (z.B. der gesuchte Einachser mit 8m, wo man doch einen Einachser auch auf der Stelle wenden kann). Oder soll dies der Platzbedarf sein, der der bespannte Wagen zum Manövrieren in der Batterie benötigt?
              Oder sind die angegeben Wagenmaße Maße für innen oder außen? u.v.a.m.
              Fazit: Interessantes Heft mit verbleibenden interessanten Fragestellungen.
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • awius
                Neuer Benutzer
                Enfant de Troupe
                • 11.10.2008
                • 4

                #8
                Hallo!
                Hier ein paar Anmerkungen zum New Vanguard von Herrn Hollis.
                Die Fotos auf Seite 15, 16 und 17 sind Aufnahmen aus dem Garnisonsmuseum in Graz ( Geschütz Muster 1807 ), jedoch trägt die Lafete ein Französisches Rohr.Die Fotos auf Seite 18 und 19 wurden ca. um 1869 aufgenommen. Der Präsident des Technischen Militärkomitees Generalmajor Bylandt ließ das gesamte Artillerie-Material fotografisch aufnehmen, dabei wurden auch die älteren Systeme dokumentiert.
                Zur Tabelle auf Seite 41. Die Daten stammen aus Smolas Handbuch. 2-wheeled = 2sp. Munitionskarren ( 2 Achsen Abstand 83" ).4-wheeled = 4sp. Munitionskarren ( 2 Achsen Abstand 116" ). Jetzt ist auch der 8m Wenderadius beim kleinen Karren verständlich. Die Kastenmaße sind Innenmaße.
                Fazit: Alle Daten, Fotos und Informationen sind in Frage zu stellen und zu kontrolliern.

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                • corporal
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 25.04.2007
                  • 306

                  #9
                  Danke, Awius, für die interessanten Informationen!

                  Ob es im KA eine "Photothek" gibt? Werde mal fragen, glaube aber eher nicht.

                  Das Werk von Smola steht auf meiner nächsten "Kopierliste".

                  Eine vielleicht naive Frage - aber ich habe bis jetzt keine verläßliche Antwort gefunden: entspricht "zweispännig" (so die historischen Werke) dem zweirädrigen Karren und "vierspännig" dem vierrädrigen? Bis zum überzeugenden Argument des Gegenteiles gehe ich von einer solchen Entsprechung aus, die in den Quellen offenbar so klar war, dass das niemand erklärte.

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                  • Da Capo
                    Erfahrener Benutzer
                    Adjudant
                    • 23.10.2006
                    • 829

                    #10
                    Danke, Awius, für die Informationen.
                    Leider muss ich auch hier feststellen, dass mich das mehr an Informationen nicht mehr erhellt sondern eher mehr verwirrt.
                    In meinem Bild der österreichischen Artillerie bin ich bei den Munitionskarren für die 3-Pfünder von einem zweispännig (Pferde wegen der Gabeldeichsel hintereinander eingespannt) gefahrenen Einachsern ausgegangen.
                    Alle anderen Karren werden (bis auf den 1813 wohl nicht mehr existenten Feuerwerkskasten) 4spännig gefahren.

                    Hollins gibt (nach Deiner Aussage nach Smola) die Innenmaße des „kleinen“ Karrens mit 1,79m lang und 0,724m an der Basis breit. Der Karren für den 3-Pfünder führte 120 Kugel- und 24 Kartätschschuss in 6 Verschlägen à 24 Schuss. Bei einem Verpackungsmuster 3x8 und einem Kugeldurchmesser vom 7,17cm ergibt sich allein für die Kugeln (wobei Kartätschen wie Kugeln gerechnet werden) ein Platzbedarf von 1,29m x 0,57m. Bei den Ausmaßen der hinzukommenden Wollbeutel (bei patronierter Munition) und Kästen kann der Platzbedarf in der Breite schon ausgeschöpft werden. In der Länge sind die noch im Wagen befindlichen Requisiten zu beachten. (kleiner Exkurs = die ausgewiesene Munitionsbeladung für die 6- (160 Kugel, 16 Kartätsch) und 12pfd. (70 Kugel, 20 Kartätsch) Karren benötigt bei den Kistenpackmustern 5/6/5 bzw. 2 x 5 zwar annähernd der gleichen Breite (0,5742 bzw. 0,5975m) aber einer größeren Länge (2,10 bzw. 2,15m)).
                    Im Zusammenhang mit den Kasteninnenmaßen von 1,79m will mir der Achsabstand des kleinen Kasten mit 83’’ oder 2,19m nichtverständlich erscheinen, da der Kasten (zumindest nach der Zeichnung) mit den Außenabmessungen ca. Achsabstand hat.

                    Allerdings bleibt für mich die wichtigste Frage: Wenn der zweispännige Wagen ein zweiachsiges Fahrzeug war und Smola die Maße hierfür gibt, hat der Herr Smola evtl. auch die Maße für den Einachser des 3-Pfünders niedergeschrieben. Sollte der Herr Smola aber den Einachser nicht erwähnt, hat es diesen Wagen am Ende – wie den Feuerwerkskasten – gar nicht mehr gegeben? Denn die Unsicherheit bleibt ja immer. Die von mir benutzte Quelle Demian erwähnt den Einachser, aller ist die mir vorliegende Ausgabe von 1812 die zweite Auflage.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • Da Capo
                      Erfahrener Benutzer
                      Adjudant
                      • 23.10.2006
                      • 829

                      #11
                      Wie man sich doch täuschen kann. Demian schreibt durchgängig von zwei- und vierspännigen Karren oder Wagen, von Ein- oder Zweiachsern schreibt er nichts.
                      S.156: „In der österreichischen Artillerie wird die Munition … auf eigens dazu bestimmten Wägen geführt. Für die 3pfündigen Kanonen und die Cavallerie-Haubitzen sind die Muntionskarren zweyspännig, für die übrigen Kaliber aber und gewöhnlichen 7pfd. Haubitzen vierspännig.“
                      Es besteht also nach den Ausführungen von Awius zu den Achssständen mit ziemlicher Sicherheit die Möglichkeit, dass die Artillerie in den Batterien und den leichten Reserven nur noch zwei Arten von Munitionskarren (kleine und große) führten und der Einachser genauso wie der Feuerwerkskasten nicht mehr im Bestand geführt wurde.

                      Zum Feuerwerkskasten schreibt übrigens Demian auf S.157: „ Dermalen sind aber nun auch diese Feuerwerkskasten in zweyspännige Karren umgeschaffen worden.“ (was meint Demian mit umgeschaffen – umgebaut oder ersetzt?).
                      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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