preussische Artillerie: wie waren Futtersäcke angebracht?

[ibreh]

Hallo zusammen,

ich brauche nochmal die Hilfe der Spezialisten.
Ich habe mich jetzt in die Beschirrung der preussischen Artillerie eingelesen, Anfangs aus Interesse, da es so viele verschiedene Angaben gibt, und mittlerweile aus Ergeiz :-), weil ich ein Gespann mit preussischer Beschirrung darstellen möchte. Soweit denke ich jetzt alles verstanden zu haben, nur eine Sache kann ich nirgendwo finden respektive lösen.
Wie und wo war der Futtersack der Handpferde angebracht?
Beim Sattelpferd, wie auch bei der Kavallerie, war der schmal und länglich und lag meines Wissens nach unter dem Mantelsack und schaute an beiden Seiten raus.
Bei der Erklärung der Beschirrung taucht jedoch nirgendwo ein Mantelsack bei Handpferden auf, ja es wird sogar in einem anderen Zusammenhang praktisch darauf hingewiesen das es ihn nicht geben kann. Und zwar wird bei der Beschreibung des Schwanzriemens gesagt, das der des Sattelpferdes gespalten sein muss, damit der Mantelsack das Pferd nicht drückt, der des Handpferdes braucht diese Spaltung nicht. Also wohl kein Mantelsack.
Stelle ich mir den Futtersack der Handpferde jetzt trotzdem hinter dem Sattelkissen wie einen Mantelsack aufgeschnallt vor, oder hing der an der Seite runter? Das waere dann doch eine "ungleiche Belastung". Waren es zwei, an jeder Seite einer? Das denke ich eigentlich eher nicht. Es wird zwar von "Futtersäcke" gesprochen, aber die Beschreibungen beziehen sich immer auf "die Handpferde".
Also wo modelliere ich den hin, und wie? Rollenform, Sackform...
Ich bin für jeden Hinweis dankbar.
Die obigen Angaben sind aus Malinowski-Bonin Band 1 und 2, sowie aus Auszügen des "Archiv für Artillerie und Ingenieuroffiziere".

Gruß
Herbert

[Blesson]

Ich würde noch mal den Ribbentrop in Sachen Militärökonomie konsultieren:


Sammlung von Vorschriften, Anweisungen über Feldequipage, Verpflegungstrain, Remontierung der königl.-preuss. Armee - 1806-1816, Reprint LTR-Verlag, 1994

Es gibt sicher keine Abbildung, aber vielleicht eine Vorschrift, die das regelt, möglicherweise eine Materialangabe, aus der sich Rückschlüsse ziehen lassen. Dann wissen wir wenigstens, wie es etatsmäßig ausgesehen haben könnte, wenngleich es in der Campagne sicher ein ander Ding war.

LB

[Cuirassier]

der mantelsack ist bei der artillerie immer ne rolle ca. 50 cm lang....der futter sack...hat sich seit dem 18 jhdt. kaum geändert...hat ne sehr eigenwillige form...im prinzip sind an jeder seite 2 ballonartige beutel sichtbar...hab zuhause ne genau zeichnung....gruss uwe

[ibreh]

Hallo Ihr Beiden,

danke für den Hinweis, Blesson. Ich habe den Ribbentrop hier, aber nicht an ihn gedacht . Bin jetzt noch nicht ganz durch, und es gibt eigentlich auch keine Einheitlichkeit in den Bezeichnungen. Es ist von Futtersäcken die Rede, und von Futterbeuteln. Lt. Malinowski-Bonin wurde für die Handpferde ein neuer Futtersack eingeführt mit rundem Boden zur besseren Befüllung. Wenn ich jetzt im Ribbentrop bei den Kolonnen die Anzahl Pferde mit der Anzahl Trainsoldaten (plus reitender Gefreiter) berücksichtige, scheint es anhand der Stückzahlen so als haben die Sattel- und Reitpferde Futterbeutel und die Handpferde Futtersäcke, und zwar je einen. Aber wie gesagt nicht durchgängig, beim Brotwagen ist Stückzahlmäßig pro Pferd, egal welches, je ein Futtersack und Futterbeutel ausgewiesen. Von Mantelsäcken ist im Ribbentrop nicht die Rede, nur von Reit- oder Trainsättel "komplett", da ist der wohl drin.
@ Uwe, jo, das ist was ich meinte mit "der schaute an den Seiten raus". Frage ist nur, wie lag der wenn kein Mantelsack vorhanden war. Ich denke Du vermutest auch an der gleichen Stelle. Aber rund wie der Mantelsack war der dann wohl nicht, denke ich, sondern eher wie ein Schlauch über dem Rücken und dann die Seiten wie ein Beutel ausgefüllt?

Gruß
Herbert

[ibreh]

und ein paar Seiten weiter taucht der Brotwagen nochmal auf, und da hat auch er pro Handpferd einen Futtersack und pro Sattelpferd einen Futterbeutel.
Also ist auf jeden Fall klar das es (laut Vorschrift) nur ein Sack/Beutel war.

[Cuirassier]

der mantelsack war ja nur für den mann, war aus ausgedienten mäntel gefertigt und mit flachen gelben knöpfen versehen, enthielt das persönliche hab und gut des reiters...


der futtersack enthielt auf einer seite die haferration für drei tage und auf den anderen seite ( bei reitern) den brotbeutel des mannes ( brotbeutel ohne klappe) und ein art futtereimer....
unter dem futtersack die fouragierleine zum heueinholen...

auf dem marsch, das ist selten abgebildet, wie bei den franzosen, wurde auch das heu auf dem pferderücken mit transportiert....

ursprünglich gab es noch bis 1810 den grossen futtersack, ein längliches packet, das scheint aber nach 1810 weggefallen zu sein...wird nirgends mehr erwähnt....gruss uwe

[Da Capo]

Zurück aus dem Jahreswechselurlaub noch allen ein Gesundes Neues Jahr.

Es ist sicher zuerst eine Frage der Definition, da Futterbeutel nicht gleich Futterbeutel ist.
Der Futterbeutel als leinwandener Freßbeutel ist der Ersatz für die (ich glaube bis 1807) geführten Futterkrippen, die am jeweiligen Fahrzeug angebracht(angehangen) wurden. Nachteil war, dass die Fahrzeuge sehr unter dem Angefresse durch die Pferde gelitten haben und daher jedes Pferd zwei derartiger Fressbeutel erhielt.
Der Futterbeutel als Beutel, in dem das Futter aufbewahrt/transportiert wird, gab es meiner Kenntnis nach in der preußischen Artillerie zwischen 1808 und 1813 nicht reglementiert. Das Futter bestehend aus Rauchfutter/Heu meist gesponnen (wobei es Kommandeure gab, die dieses Spinnen nicht zugelassen haben, da die Pferde es nicht sonderlich gerne fraßen), Stroh/Futterstroh zu Häcksel und Hartfutter/Hafer (die einzige Futtersorte, die in einem Beutel, Eimer oder Kiste aufbewahrt und transportiert werden musste, wobei einer trockene Lagerung eindeutig der Vorzug gegeben wurde, um ein Schimmeln oder Keimen des Hafers zu verhindern) wurde in der preußischen Artillerie meist auf dem Protzdeckel transportiert. Ich glaube im Mente („Von der Pike auf“) und im Strotha („3.Artilleriebrigade“) wird – als es unerwartet ins Gefecht ging – vom Abwerfen des Futters vom Protzdeckel berichtet.
Darüber hinaus kann ein mantelsackähnliches Gebilde auch am Kumt (bei der preuß. Ari die Stangenpferde und das davor befindliche Pferdepaar, der Rest zog in Sielen; Ausnahme die Batterien mit englischer Beschirrung) befestigt werden, da die Sitzkissen (zum Aufsitzen für die Bedienungsmannschaft) der Handpferde keine Vorrichtung zur Befestigung eines Mantelsackes hatten. Auch der links und rechts herabhängende Beutel hätte eine Vorrichtung zum Anbinden notwendig gehabt, so dass diese Befestigung wohl für die Sattel - aber nicht für die Handpferde gelten kann. Meine Vermutung ist hier das Anbinden am Kumt bzw. der Transport auf dem Protzdeckel.
Da im 13er Feldzug das Futter nur unregelmäßig ausgegeben wurde, dürften auch Futtermengen transportiert worden sein, die über die normalen Rationen hinausgingen, was sich dann jeweils schwerlich auf dem Pferd selbst transportieren lässt.
Du bist also meiner Meinung nach in der Gestaltung relativ frei.

[ibreh]

Hallo Jörg
Merci
ich habe beim Durchforsten der Unterlagen (glaube in einer Regimentsgeschichte) gelesen, das die Futtersäcke "am Geschirr angebunden" waren. Das kann ja dann, wenns nicht einfach am Schwanzriemen auf Sattelhöhe war und sonst kein Befestigungspunkt vorhanden war, eigentlich nur am Kumt sein.
Ich denke ich modelliere gar kein Gepäck am Handpferd an, sondern lasse sie so wie sie sind.
Ich habe noch ein Problem, mit dem Führen der Handpferde durch den Reiter des Sattelpferdes, muss vorweg sagen das ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Pferden habe.
Die Handpferde hatten ca 1810 gespaltene Zügel erhalten. Auf Nacken-/Schulterhöhe war am Geschirr eine Öse oder Schlaufe angebracht, wo nach Abbildungen der oder die Zügel durchgeführt oder befestigt sind? Ebenfalls auf Abbildungen scheint es, das der Reiter des Sattelpferdes den linken Zügel des Handpferdes in der Hand hält. Kommt dieser Zügel jetzt auf direktem Wege vom Pferdekopf, kommt er über die Öse am Geschirr am Nacken, hält er beide Zügel? Wird der/die Zügel über einen Befestigungspunkt (Schlaufe etc) am Sattelpferd geführt (spielt hier ein "Kammkissen" eine Rolle? Denn wenn der Zügel direkt vom Handpferdekopf zur Hand des Reiters ginge, was waere wenn er den Zügel verliert?

Gruß
Herbert

[Cuirassier]

schönes bild von 1820...die equipage hat sich seit 1808 nicht geändert..

[ibreh]

Hallo Uwe,

danke. Das Bild kannte ich, da ist (mindestens) ein dicker Klops drin. Das Hintergeschirr / Umlauf ist am vorderen Paar statt am hinteren. Dieses Teil kann man auch schon mal zu Recht als "Pobremse" bezeichnet finden, nur vorne bremst da gar nix . Wenn das Gespann halten sollte, konnte das ja in Ermangelung einer Bremse nur über die Deichsel, also den mit Deichselkopf und Kumt verbundenen Aufhaltern geschehen. Damit den Pferden dabei nicht das Kumt durch den Schub von hinten "ausgezogen" wurde, hatte das hintere Paar halt diesen Umlauf und konnte bremsen, indem es die Hinterbeine gegenstemmte. Bei leichteren Fahrzeugen oder auf nur geraden Strecken waer´s auch ohne gegangen, aber bei Artillerieprotzen waren sie für das hintere Paar zwingend.

Gruß
Herbert