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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Napoleon als Wegbereiter fünf bedeutender Gesetzesbücher



admin
19.02.2010, 12:10
In der aktuellen ZEIT vom 18.3.2010 findet sich in der Rubrik Zeitläufte ein sehr interessanter Beitrag des renommierten Rechtshistorikers Uwe Wesel über den aus seiner Sicht sehr bedeutenden Anteil Napoleons an der neuzeitlichen Rechtsgeschichte - v.a. interessant dass hier nicht nur auf den immer wieder zitierten Code civil, sondern auch auf das Handels- und Strafgesetzbuch abgezielt wird.

Wie immer ist der Beitrag gleich online zu lesen, und zwar unter http://www.zeit.de/2010/08/A-Code-Napoleon

Angenehme Lektüre wünscht
Markus Stein

excideuil
27.05.2010, 20:47
In der aktuellen ZEIT vom 18.3.2010 findet sich in der Rubrik Zeitläufte ein sehr interessanter Beitrag des renommierten Rechtshistorikers Uwe Wesel über den aus seiner Sicht sehr bedeutenden Anteil Napoleons an der neuzeitlichen Rechtsgeschichte - v.a. interessant dass hier nicht nur auf den immer wieder zitierten Code civil, sondern auch auf das Handels- und Strafgesetzbuch abgezielt wird.

Wie immer ist der Beitrag gleich online zu lesen, und zwar unter http://www.zeit.de/2010/08/A-Code-Napoleon

Angenehme Lektüre wünscht
Markus Stein

Nun, meine Lektüre fand schon auf der ersten Seite ihr Ende, denn da heißt es:

"Napoleon wollte nicht nur groß sein als Feldherr, auch als Gesetzgeber. Das hat er gleich verkündet und mit der Arbeit am Code civil begonnen."

Bekanntlich wurde die Arbeit zum Code Civil schon VOR N. Machtergreifung begonnen. Er konnte daher maximal erkennen, dass dieser Code und auch die begleitenden Gesetzbücher Ergebnisse der Revolution waren und durch ihn nur befördert werden konnten, um seine Ziele zu erreichen ... Ihm den Ruhm an diesen Gestzbüchern ans Rever zu heften, dazu mag der Artikel taugen, an der Realität geht er wohl vorbei.

Grüße
excideuil

Lutz Langer
12.06.2010, 11:30
Ich schließe mich excideuil hier vollkommen an. U.a. ist hier Jaques Presser sehr interessant, der auch deutlich zeigen kann, wo Napoleon die Handbremse angezogen hat. Im Napoleons Version waren deutlich Rückschritte zu revolutionären (aus heutiger Sicht modernen) Errungenschaften zu erkennen, egal ob Themen wie Menschenrechte, Schulrecht oder anderes. Vieles von dem Ursprünglichen ist dann später (also trotz Napoleon) wieder eingeführt worden.

Grüße

Lutz

Mephisto
24.06.2010, 00:20
Klingt ja ganz so, als ob da N wirklich Mist gebaut hat!!!
Hat er also einen anderen an der Perfektion des Code gebremst!
Einen anderen, der den Code in seiner heutigen Fassung sozusagen fertig auf dem Schreibtisch hatte!?!
Ja, wen denn nur - ausser sich selbst!?! :D

Lutz Langer
26.06.2010, 09:23
Hallo Mephisto

Nun, Napoleon hat den Code Civil eingeführt und wird deswegen häufig gerühmt. Mit der Revolution bzw. dem Ende der Monarchie hatten sich ja viele Dinge geändert bzw. sollten noch geändert werden. Die Gesetze hinkten oft der Praxis hinterher bzw. es fehlte das (bzw. die) Gesamtwerk(e). Napoleon hat mit dem Code Civil diese Lücke geschlossen bzw. das schon begonnene Bestreben nach Rechtssicherheit beendet. Tatsächlich geht aber vieles Inhaltliche darin auf andere und oft schon begonnene oder schon eingeführte revolutionäre oder direktorische Gesetze oder Gesetzentwürfe zurück. Napoleon hat in seinem Wirken an dem Code sicher auch positive Dinge beigetragen, aber es lässt sich auch zeigen, dass ihm manche Dinge zu weit gingen und er diese zurücknahm. Jacques Presser hat dem ein sehr gut recherchiertes Kapitel gewidmet.

Was ist dann die tolle Leistung Napoleons an dem Code Civil, außer der Einführung von größtenteils Vorhandenem, was aber teilweise hinter Fortschrittlichem der Zwischenzeit nach 1789 blieb?

LG Lutz

excideuil
26.06.2010, 16:38
Klingt ja ganz so, als ob da N wirklich Mist gebaut hat!!!
Hat er also einen anderen an der Perfektion des Code gebremst!
Einen anderen, der den Code in seiner heutigen Fassung sozusagen fertig auf dem Schreibtisch hatte!?!
Ja, wen denn nur - ausser sich selbst!?! :D

Mist gebaut haben würde ich es nicht nennen.

Federführend war der erfahrene Jurist und damals Konsul Jean Jacques Cambacérès. N. hat etlichen Versammlungen beigewohnt und etliche §§ in seinem Sinne geändert. Zu dem, was Lutz schon angeführt hat, möchte ich die Beschneidung der Rechte der Frauen hinzufügen.

In der Summe kam also eine Version heraus, die ohne N. viel revolutionärer gewesen wäre, was ganz nebenbei noch belegt, dass N. mit der Revolution nicht allzuviel am Hut hatte.

Die von Lutz angeführte Biografie von Jacques Presser: "Napoleon - Entschlüsselung einer Legende" ist unbedingt lesenswert!

Grüße
excideuil

gnlwth
26.06.2010, 20:21
Guten Abend,



[...]möchte ich die Beschneidung der Rechte der Frauen hinzufügen.

Na ja. Die "Droits de l'homme" beschränkten sich schon auch nur auf die Männer. Frauen galten auch hier nicht als Menschen - wenn ich mich nicht irre, werden bei den Besitzrechten der Bürger Grundeigentum und Häuser, Pferde und Frauen aufgelistet.

Und ich zitiere aus dem Rapport sur l'instruction publique:

"La maison paternelle vaut mieux à l'éducation des femmes; elles ont moins besoin d'apprendre à traiter avec les intérêts d'autrui, que de s'accoutumer à la vie calme et retirée. Destinées aux soins intérieurs, c'est au sein de leur famille (p.124) qu'elles doivent en recevoir les premières leçons et les premiers exemples. Les pères et mères, avertis de ce devoir sacré, sentiront l'étendue des obligations qu'il impose: la présence d'une jeune fille purifie le lieu qu'elle habite, et l'innocence commande à ce qui l'entoure, le repentir ou la vertu. Que toutes vos institutions tendent donc à concentrer l'éducation des femmes dans cet asyle domestique: il n'en est pas qui convienne mieux à la pudeur, et qui lui prépare de plus douces habitudes."


Den Volltext davon gibt es hier (http://www.gutenberg.org/etext/26336).


Dieser Text (den ich mal unkommentiert stehen lassen will) ist von 1791, mitten aus der Revolution, und er ist keineswegs von irgendwelchen komischen Konservativen, sondern (leider!) von Talleyrand. Der Rapport sur l'instruction publique blieb gesetzesgültig und mehr oder weniger unangetastet bis zum Beginn der Dritten Republik - ohne, dass Napoleon noch irgend etwas zur Beschneidung der Rechte von Frauen dazu beitragen musste.


Ein Gutes hat dieser Abschitt über die Schulbildung von Mädchen aber gehabt: Er hat Mary Wollstonecroft (http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Wollstonecraft) auf den Plan gerufen, die als Reaktion auf Talleyrands Gesetzesentwurf zum Schulwesen ihr bahnbrechendes Buch A Vindication of the Rights of Women with Strictures on Political and Moral Subjects, To M. Talleyrand-Périgord, late Bishop of Autun (1792) (http://en.wikipedia.org/wiki/A_Vindication_of_the_Rights_of_Woman) schrieb (Volltext hier (http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=126&chapter=10417&layout=html&Itemid=27)), und damit die Frauenrechtsbewegung begründete.

Also, was ich sagen will: Ja, Napoleon war ganz sicher frauenfeindlich und hat nicht gerade dafür gesorgt, dass Frauen mehr Rechte bekamen. Aber beschneiden musste er die Rechte der Frauen auch nicht - er musste einfach beibehalten, was auch vorher schon so war: auch in der französischen Revolution bekamen Frauen keine Rechte eingeräumt, wie man gut daran sehen kann, dass selbst ausgesprochen liberale und eigentlich frauenfreundliche Politiker wie Talleyrand Gesetzestexte verfassten, die Frauen keine höhere Bildung zugestanden.


Schöne Grüße,
Gnlwth

excideuil
27.06.2010, 20:49
Also, was ich sagen will: Ja, Napoleon war ganz sicher frauenfeindlich und hat nicht gerade dafür gesorgt, dass Frauen mehr Rechte bekamen. Aber beschneiden musste er die Rechte der Frauen auch nicht - er musste einfach beibehalten, was auch vorher schon so war: auch in der französischen Revolution bekamen Frauen keine Rechte eingeräumt, wie man gut daran sehen kann, dass selbst ausgesprochen liberale und eigentlich frauenfreundliche Politiker wie Talleyrand Gesetzestexte verfassten, die Frauen keine höhere Bildung zugestanden.


Schöne Grüße,
Gnlwth

Hallo Gnlwth,

nachdem ich meine Emotionen nach dem heutigen und wohl historischen
Spiel in den Griff bekommen habe, möchte ich Dir antworten.

Zunächst meine Hochachtung an dein Wissen. Ich bin immer wieder beeindruckt!

Ganz sicher hast du auch recht, wenn die Rechte der Frauen sich erst in der Verfassung der dritten Republik änderten.

Der Code Civil ist aber keine Verfassung. Er regelt die Verhältnisse der Menschen zueinander ähnlich unserem BGB.

Und auf diesen hat N. Einfluss genommen:
So erkennt Presser N. Einflussnahme in Hinsicht eines § zur Scheidung an, verweist aber auf die dynastischen Interessen N. Er verweist aber auch darauf das N. "hinsichtlich der Frau an anderer Stelle die rigorosesten Bestimmungen trifft."
(Jacques Presser, N. ...., Reinbek, 1979, Seite 268-269)

Fournier schreibt: "das auf seinen Einfluß hin namentlich die Einschränkung der ehelichen Scheidungsgründe zu Ungunsten der Gattin erfolgte".
(August Fournier: Napoleon I., Essen, o.J. Bd.1 Seite 286)

Fournier: "Zeugen wissen von seinen scharfsinnigen Bemerkungen und klaren Ansichten zu reden, unter die sich freilich auch manchmal eine recht unjuristische Auffassung mischte. Da aber die beiden Kammern einzelne Titel verwarfen, kam der Code Civil erst nach Veränderungen in deren Zusammensetzung im Jahre 1804 zustande."
(ebenda)
Gut formuliert!

Aber nicht nur der Code Civil war im Ergebnis reaktionär.

Über den Code Pénal schreibt Presser: "Dieses Strafgesetzbuch ist erst 1810 fertig geworden, in der Zeit der großen Gegenströmung zum ancien régime hin. Es trägt daher sein Kennzeichen, und sei es nur in Gestalt der grausamen Strafen, die es androht: für den Vatermörder die öffentliche Enthauptung mit Zurschaustellung auf dem Schafott, barfuß, im Hemd, den Kopf mit einem schwarzen Schleier bedeckt und die rechte Hand abgeschnitten, weiterhin die Zwangsarbeit in ihrer barbarischsten Form, das Brandmal und dergleichen."
(Presser, Seite 271)

Für mich eher Mittelalter als Ergebnis der Französischen Revolution.

Talleyrand war ein Kind des ancien régime, er war gemäßigt revolutionär, ein Mehr kann man von ihm nicht erwarten.

Grüße
excideuil

gnlwth
30.06.2010, 11:24
Hallo excideul,


Zunächst meine Hochachtung an dein Wissen. Ich bin immer wieder beeindruckt!

Danke - das Kompliment gebe ich gerne zurück!


Talleyrand war ein Kind des ancien régime, er war gemäßigt revolutionär, ein Mehr kann man von ihm nicht erwarten.


Das passt zwar jetzt nicht unmittelbar zum Thema, ich möchte mich aber dazu trotzdem äußern: Ich bin da ehrlich gesagt hin und her gerissen. Zum einen denke ich genauso, ja, er war ein Kind seiner Zeit und vielleicht konnte er gar nicht anders - ein derart radikaler Vorschlag, wie Frauen die gleiche Bildung zugänglich zu machen wie Männern, lag ihm vielleicht nicht wegen des Diskussionsgegenstandes an sich so fern, sondern deshalb, weil diese Idee so radikal war, und er grundsätzlich so gemäßigt.
Andererseits glaube ich, dass dieses "Frauen sind für den Haushalt bestimmt" eigentlich seiner tatsächlichen Meinung widersprach und deshalb einfach politisches Kalkül war: gleiche Schulbildung für alle hätte er vielleicht nicht durchgekriegt; wenn er wollte, dass sein Gesetzesentwurf eine Chance hatte, angenommen zu werden, dann durfte er keine so wahnwitzigen Ideen beinhalten, wie Bildung für Frauen.
Ich glaube es deutet tatsächlich einiges darauf hin, dass es seiner tatsächlichen Meinung widersprach:

*die Frauen, in die er sich verliebte, oder mit denen er ein Verhältnis hatte, waren meistens nicht gerade dumm und ungebildet, ganz im Gegenteil. An Germaine de Staël schrieb er aus dem englischen Exil, er vermisse sie, denn sie sei der einzige Mensch gewesen, mit dem man sich hier vernünftig habe unterhalten können. Und über Dorothée de Dino sagte er, sie sei der intelligenteste Mensch gewesen - Mann oder Frau - den er je getroffen habe. Sie sei der einzige Mensch, dem er voll und ganz vertraue, und mit dem er über alles rede - und deren Meinung und Urteil er hoch achtete. Er wusste um die Fähigkeiten von Frauen, und er schätzte sie.

*als Fürst von Benevent führte er die Schulpficht für Jungen und Mädchen ein - das hätte er nicht tun müssen, aber es schien ihm wichtig, dass auch Mädchen zur Schule gingen.

*und nicht zuletzt zeigen seine berühmten Aussprüche, "il faut faire marcher les femmes" und "les femmes, c' est la politique", dass er durchaus glaubte, dass Frauen etwas von Politik verstanden und auch bewegen konnten (obwohl "il faut faire marcher les femmes" natürlich auch ein ganz schöner Macho-Spruch ist - er ist es, der die Frauen in Bewegung setzt und dirigiert, sie selbst führen ja nur aus, was sich der Meister Schlaues ausgedacht hat).

Wie auch immer, deshalb glaube ich, dass er da 1791 eine Chance verpasst hat. Da hätte er vielleicht tatsächlich ein bisschen radikaler sein müssen und tun, was er wirklich dachte (vorausgesetzt, er dachte es wirklich) - sonst hat er sich ja auch nicht unbedingt an Konventionen gehalten. Und wann, wenn nicht 1791, hätte er (oder irgend jemand) die Möglichkeit gehabt, die Gesellschaftsordnung so radikal umzukrempeln? Vielleicht wäre es gegangen, und vielleicht hätte er es versuchen sollen - denn dass er wirklich glaubte, Frauen seinen quasi vom Schicksal für ein Leben im Haus bestimmt (destinées!), das glaube ich nicht. Es war zwar eine Tatsache, dass Frauen auf der politischen Bühne höchstens indirekte Macht ausüben konnten, aber ihm muss klar gewesen sein, dass das nicht an der schicksalsgegebenen Dummheit der Frauen lag, sondern an der Gesellschaft.


Das gehört zu den Dingen, die ich ihn gerne mal fragen würde, wenn ich ihn mit einer Zeitmaschine besuchen könnte: Was er sich dabei eigentlich wirklich gedacht hat. Ob ich eine ehrliche Antwort bekäme? Man weiß es nicht...

Viele Grüße,
Gnlwth

excideuil
01.07.2010, 20:59
@gnlwth

Was das Kompliment angeht, bin ich der Meinung, dass du ganz sicher viel mehr zu Talleyrand weißt, bestimmt mehr als ich je zusammenbrächte! Das muss ich mal loswerden!

Was Talleyrand zum Thema Bildung in der Revolution vorgetragen hat, war für lange Zeit bestimmend, das läßt sich kaum bestreiten auch wenn immer versucht wird, diese Ideen N. ans Revers zu pappen.
Dass er die Bedeutung der Bildung richtig einzuschätzen vermochte, zeigte sich auf dem Wiener Kongress als er beim "Seelenschacher" versuchte, die gebildeten "Seelen" als höherwertig darzustellen. Freilich setzte er sich nicht durch, waren neben ihm nur Diplomaten der Feudalstaaten am Werk. Selbst Castlereagh war da nicht auf Augenhöhe.

Ich denke, Talleyrand war nicht ohne Grund ein Ausnahmediplomat. Gerade, weil er vielschichtig gebildet, unheimlich viel von Wirtschaft, von Bildung und von den Zusammenhängen der Gesellschaft verstand, konnte er die Ratschläge geben, die Entscheidungen treffen, die noch heute staunend machen.

Dennoch, Talleyrand war ein Kind des ancien régime. Schau dir mal den Part seiner Memoiren, wo er über seine Oma (eigentlich Uroma) die Fürstin von Chalais berichtet. Mal ganz davon abgesehen, dass es die schönste Zeit seiner Kindheit war! Ich denke, er hat dort etwas gelernt, was ihn prägt: Verantwortung des Fürsten für sein Volk.

Talleyrand hat Benevent nie besucht, ließ sein Fürstentum durch einen Stellvertreter regieren. Seine Maßnahmen aus der Ferne, dass militärische Überfälle aufhörten oder seine Untertanen vor Aushebungen gesichert waren, machen deutlich, dass Carlo Maurizio seiner Verantwortung gerecht werden wollte.

Betrachten wir Talleyrand in seinem Wirken, war er bis zu seiner "Flucht" nach England unstittig progressiv. Viele Ideen (Bildung, Maße, Bank von Frankreich ...) sind auf ihn zurückzuführen. Nach seiner Rückkehr aus Amerika ist es aus mit Revolution. Das lag nicht an den Amerikanern. Nein, die Revolution war beendet, und wer am kommenden System partizieren wollte, musste präsent sein ... und wir erleben aus seiner Feder Werke, die auf ein starkes Frankreich gerichtet sind ... Alles andere tritt in den Hintergrund.

Wir erleben in der Folge die Ernennung zum Außenminister ... sein wohl perfekt pragmatisch organisiertes Ministerium ... Monsieur de Talleyrand hatte sich eingerichtet.

Ich denke mal, ab seiner Ernennung zum Außenminister waren Ideen wie Bildung für Frauen tabu. Wer an der Macht ist, wird wohl oder übel ein wenig mehr konservativ sein, als es seine Überzeugung ist. Das trifft sicher im besonderen auf Talleyrand zu, was mein Beispiel zum Wiener Kongress unterstreicht. Möglicherweise hat er die Bildung der Frauen als notwendig erkannt, ich weiß es nicht, verfochten hat er sie nicht.

Frauen sollten im Leben eines jeden Mannes eine große Rolle spielen. Das relativiert! Talleyrand hat das begriffen, genutzt und genossen. Nicht zuletzt in dem Sinne, dass Männer Frauen schlecht etwas abschlagen können, sei es noch so unrational. Und so muss es nicht wundern, dass Talleyrand Frauen für seine Zwecke einsetzte. Und so wird "il faut faire marcher les femmes" verständlicher.

Und wenn wir so schön off topic diskutieren noch eine Frage: Macht die neue Biografie zu Dorothea von Günter Erbe Sinn? Bisher ließen mich 32,90 € zweifeln.

Aber lass dir ruhig Zeit, ich melde mich erst einmal an die Nordsee ab. Urlaub! Juchuu!

ganz liebe Grüße nach München
excideuil

gnlwth
20.07.2010, 21:45
Hallo, guten Abend,

so, nach zweieinhalb Wochen Herumreisen in der Mongolei (wo es größtenteils noch nicht einmal Straßen und nur selten Brücken gibt, geschweige denn Internet) bin ich auch wieder da und online - und kann Dir (wenn auch nur kurz) antworten:


Macht die neue Biografie zu Dorothea von Günter Erbe Sinn? Bisher ließen mich 32,90 € zweifeln.


Ich fand sie ganz gut. Dorothée wird einem dadurch wirklich keineswegs sympathischer und Talleyrand spielt auch eine eher untergeordnete Rolle in dem Buch (schließlich lebte sie recht lang, und er war für sie zwar wichtig, aber eben "nur" 20 Jahre ihres 69jährigen Lebens lang). Trotzdem habe ich eine Menge gelernt. Oder wusstest Du, dass Boson de Talleyrand, ihr Enkel, das Vorbild für den Herzog von Guermantes und den Baron von Charlus in "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit" war? Anscheinend kommt er sogar unverschlüsselt vor (ich habe nur "Eine Liebe von Swann" gelesen, und da taucht er nicht namentlich auf, wenn ich mich recht erinnere). Auf jeden Fall scheint er Proust ziemlich beeindruckt zu haben. Egal, jedenfalls fand ich das Buch gut, auch, weil es einen recht guten Einblick in die Zeit um 1848 gibt (auch wenn Dorothées erzkonservative Einstellung zur Revolution von 1848 (und zu eigentlich allem anderen auch) geradezu unerträglich ist).


Schöne Grüße,
Gnlwth

P.S.:

Schau dir mal den Part seiner Memoiren, wo er über seine Oma (eigentlich Uroma) die Fürstin von Chalais berichtet.

Diesen Teil finde ich einen der schönsten Abschnitte in seinen Memoiren (auch weil er mehr oder weniger der einzige ist, in dem mal Gefühle durchschimmern) - als ich in Chalais war (vor drei Jahren), habe ich eine Kopie der Kapitels mitgenommen und dort noch einmal gelesen - das war ganz toll, wenn man das dort liest. Wenn Du noch nie in Chalais warst, solltest Du mal hinfahren - auch ohne Oma versteht man den Zauber, den dieser Ort auf Talleyrand ausgeübt hat. Leider ist das Schloss eine in sich zusammenfallende Bruchbude, und wenn nicht bald irgendwas passiert, ist bald wirklich alles kaputt. Ins Obergeschoss darf man schon gar nicht mehr, wegen der Einsturzgefahr. Sehr schade! Also, schnell nochmal hin!

excideuil
26.07.2010, 19:07
@gnlwth,

vielen Dank für Deine Antwort, auch wenn ich immer noch nicht ganz sicher bin, ob ich mir das Buch gönnen werde. Und das liegt nicht an Proust, den ich damals fuchtbar schwer zu lesen fand ...

Dass Dorothea recht konservativ war, kann nicht überraschen. Als geborene Prinzessin von Kurland kam sie in Talleyrands restaurativer Phase nach Paris. Talleyrands Biograf Jules Bertaut nannte sein Handeln in Erfurt "den patriotischen Verrat", was aber nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass sein Handeln ein starkes Frankreich in einem gleichgewichtigen Europa zum Ziel hatte, in dem Altadlige wie Charles Maurice eine gewichtige Rolle spielen sollten, die Ideen der Revolution zwar nicht negiert aber maßvoll gedeckelt werden sollten. So ist auch sein Wirken im Namen der "Legitimität" auf dem Wiener Kongress zu verstehen. Es ist wohl so, man kann von einem Aristokraten nicht erwarten, dass er wie ein Arbeiter denkt und handelt.

In der Tat, der Abschnitt von Chalais ist einer der wenigen emotionalen Stellen in seinen Memoiren. Aus der Sicht des Anfang der Sechzig stehendes Schreibers, der politisch und finanziell alles erreicht hatte, muss die Erinnerung an diese beste Zeit seiner Jungend einmal mehr die Bitterkeit ins Antlitz geschrieben haben, angesichts der Dinge, die ihm verwehrt blieben: Die Rechte des Erstgeborenen und damit verbunden eine eigene Familie mit offiziellen Kindern ... Gerade ihm! Und so beschreibt er die Fürstin von Chalais als quasi souverän regierende Fürstin. Ihm blieb nur sein berühmtes Lever und sein öffentlicher Tod ...

Nun, ich bin nicht so sehr der Reisende in Sachen Geschichte. Ich nehme sicher mit, was sich im Urlaub bietet. So habe ich kürzlich an der Nordsee im Dithmarscher Landesmuseum in Meldorf (übrigens eine mit sehr viel Liebe zum Detail gestaltete Ausstellung) vom Korsen ein paar Karikaturen gesehen, aber ich habe es noch nicht einmal nach Sagan geschafft, was nicht einmal 100 km von hier liegt ...
Ich finde das auch völlig in Ordnung, meine Zeit ist begrenzt, die Geschichte nur eine von vielen Interessen und meine Familie fordert zurecht ihr Recht.

liebe Grüße
excideuil

P.S.
Fast vergessen! Das Portrait, welches du als derzeit als Avatar führst, ist wohl nach 1818 entstanden obwohl es jünger wirkt als die von Prodhun und Gerard, da wohl um seinen Hals das goldene Vlies gebunden ist?

gnlwth
27.08.2010, 20:04
Hallo excideuil,

zunächst einmal Entschuldigung für die späte Antwort - aber das liegt hauptsächlich daran, dass ich genau genommen keine habe -


Fast vergessen! Das Portrait, welches du als derzeit als Avatar führst, ist wohl nach 1818 entstanden obwohl es jünger wirkt als die von Prodhun und Gerard, da wohl um seinen Hals das goldene Vlies gebunden ist?

Keine Ahnung. Keine Ahnung, wer das gemalt hat, wann, weshalb und wo... ich habe versucht, es heraus zu finden, aber bislang ist es mir nicht gelungen. Aber ich bleibe dran!

Schöne Grüße,
Gnlwth

gnlwth
19.10.2010, 11:06
Hallo excideul,

also, das Raetsel, von wem das Bild ist, hat sich wohl geloest. Am letzten Wochenende war ja die Vollversammlung des Vereins "Les Amis de Talleyrand" in Valencay - ich konnte leider nicht dabei sein, aber ein Bekannter aus dem Verein, mit dem ich in regelmaessigem email-Kontakt stehe, hat fuer mich dort rumgefragt. Wo sich die Miniatur befindet, wusste man nicht, wohl aber, wer sie gemalt hat: Ein anscheinend nicht sehr bekannter Miniaturmaler namens Louis Marie Sicard (auch Sicardy oder Sicardi genannt), der von 1746 bis 1825 lebte (der Arme hat noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag) - wann das Bild genau gemalt wurde, weiss ich nicht, aber offensichtlich zumindest noch zu Talleyrands Lebzeiten. Zum ersten Mal abgebildet wurde das Portrait anscheinend in einer Spezialausgabe des Magazins "Figaro" von 2008, "Bonaparte in Egypten". Die habe ich nicht, also kann ich auch nicht nachsehen, aber vielleicht findet sich in diesem Heft noch mehr Information.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

Sans-Gêne
26.10.2010, 15:52
Aber nicht nur der Code Civil war im Ergebnis reaktionär.


Da hat jemand in einer Zeit, in der so "fortschrittliche" Gesetze wie das preußische Landrecht üblich waren an einem Gesetzeswerk mitgearbeitet, dass wegweisend auch für das heutige BGB war und diesem zur Rechtsanwendung verholfen und wird aus heutiger Sicht zum "Reaktionär" gestempelt, weil er die Frauenfrage nicht erkannte und löste.:)

Es mag zwar sehr modern sein, geschichtliche Aspekte aus ihrem zeitlichen (rechts)geschichtlichen Kontext zu lösen und aus heutiger Sich zu bewerten. Im Endeffekt entfernt man sich aber durch diese Herauslösung aus dem Kontext von der (damaligen) Realität.

Realität ist aber, dass Napoleon (selbstverständlich) den Code Civil niemals allein auf den Weg bringen konnte.
Die Entwicklung des Allgemeinen preußischen Landrechtes (ALR) dauerte gar von der Initiative durch Friedrich I. über die Ära Friedrich II. bis zum 01. Juni 1794, als es in Kraft trat. Und natürlich muss man auch in die Archive gehen, um zu erfahren, dass es ohne das redliche Zutun der Großkanzler Samuel von Cocceji (was für ein wunderbarer Nachweis jüdischen Lebens in Preußen) und Johann Heinrich von Cramer sowie Carl Gottlieb Svarez und Ernst Ferdinand Klein nicht ging.
Aber würde man deshalb diesen Umstand instrumentalisieren, um etwa das Ansehen Friedrichs II. als Staatsmann und Förderer eines preußischen Liberalismus als "reaktionär" zu schmähen, wie dies hier im Falle Napoleons I. im Zusammenhang mit dem Code Civil und der damals fast beispiellosen gesetzmäßigen Etablierung von Menschen - und Bürgerrechten durchschaubar geschieht?

Auch in Preußen wurden unter dem Eindruck der französischen Revolution, deren Gewaltherrschaft und Terror zeitweise schlimmere Auswüchse annahm, als das französische Strafrecht (code pénal) je bestimmte, freiheitliche und vernunftrechtliche Bestimmungen aus dem ALR entfernt, wie etwa die allgemeine Wohlfahrt als Staatszweck, welche vorher galten, weshalb das ALR erst 1794 in Kraft trat.
Das ist der Vergleich, den man ziehen muss, um sich eine Bild über die Progressivität eines Code Civil zu machen, der am 21. März 1804 eingeführt wurde.
Und schließlich war dieser so progressiv, dass er nach 1815 als "Rheinisches Landrecht" weiterhin in Kraft war und zwar bis zur Ablösung durch das BGB im Jahre 1900.

HKDW
26.10.2010, 19:59
Nun ja - der Code Civil - wäre vielleicht unter jemanden anderem - nicht so reaktionär wie unter dem sehr reaktionären Napoleon ausgefallen.

Sans-Gêne
27.10.2010, 11:10
Wenn man die Anwendung des Gewohnheitsrechtes per Enteignung und Guillotine als progressiv ansieht, dann war Napoleon mit dessen eingeschränkter bzw. reglementierter Anwendung und der Schutz von Privateigentum per Gesetz sicher reaktionär!:)

HKDW
28.10.2010, 06:40
Wiedereinführung der Sklaverei?
Napoleon war reaktionär, Wiedereinführung des Adels, Gründung einer hereditären Dynastie, Hofprotokoll etc.er wollte ja auch wieder die alten weißen Uniformen (wie bei den Königen) für die Infanterie einführen.
Die Guillotine hatte er ja nicht so notwendig - er vernichtete die Franzosen auf dem Schlachtfeld.
Wie bereits oben aufgeführt wurde der Code Civil unter der Regierung von Bonaparte fertiggestellt, vielleicht wäre er ja "anders" ausgefallen unter einem Direktorrat oder ähnlichen.

Sans-Gêne
28.10.2010, 17:53
Aha, die Sklaverei war also de facto abgeschafft?
Und kannst Du mir sagen, ob sich das bis Haiti herumgesprochen hatte?

Napoleon hat also Krieg geführt, um die Franzosen auf dem Schlachtfeld zu vernichten. Das halte ich für eine sehr gewagte These!
Mir ist da anderes bekannt.
Unter einem Direktorium wäre der Code Civil sicher anders ausgefallen. Da hätte dann sicher der Preis bestimmt, welche Interessengruppe ihre Belange in Gesetzesform gießt. So etwa wie bei der Belieferung der Armee durch Armeelieferanten, die vom Direktorium Lizenz erhielten und französische Soldaten dann ohne Schuhe unterwegs waren.

Welchen anderen Weg, als die Schaffung einer neuen Elite hätte es denn gegeben nach Deiner Meinung?
Die französische Bürgerregierung ist doch vorher in ganz Europa (und auch von den vergesslichen Königen in Preußen und von England) gar nicht ernst genommen worden, die sich dereinst auch selbst krönten!
Ich finde Arbeiter - und Soldatenräte sind da keine Lösung.:)

HKDW
28.10.2010, 19:04
es geht nicht um keine Lösung - sondern einfach um eine andere - aber das ist nun mal Spekulation.

Klar hat Napoleon Kriege aus rein eroberungspoplitischen Gesichtspunkten geführt, z.b. Spanien - damit mußte er auch mit gewissen Verlusten - auch eigenen rechnen.

gnlwth
28.10.2010, 22:28
Guten Abend,


Napoleon hat also Krieg geführt, um die Franzosen auf dem Schlachtfeld zu vernichten. Das halte ich für eine sehr gewagte These!

Sicher behauptet niemand, Napoleon hätte Krieg geführt, um sein Volk zu dezimieren. Aber ein (oder auch sehr viele) Menschenleben zählten für ihn auch nicht die Bohne, er hat also munter Krieg geführt, obwohl er die Franzosen auf dem Schlachtfeld vernichtete.



Welchen anderen Weg, als die Schaffung einer neuen Elite hätte es denn gegeben nach Deiner Meinung?

Die Frage nach der Notwendigkeit der Existenz von Eliten sei einmal dahingestellt. Im Allgemeinen schaffen sich Eliten aber natürlich von selbst und sind weder zu verhindern, noch ist eine Verhinderung a priori wünschenswert. Wünschenswert wäre es jedoch, dass die sich zur Elite Zählenden durch eine herausragende Fähigkeit auszeichneten, und nicht dadurch, mit einer Schwester des Kaisers verheiratet zu sein (oder ähnliches). Kurz: Hier wurde eine Chance verpasst, nämlich nicht nur die zur Demokratisierung der Gesellschaft (in der Revolution durchaus angelegt und auch danach vielleicht noch möglich), sondern auch zur Demokratisierung der Eliten.



Die französische Bürgerregierung ist doch vorher in ganz Europa (und auch von den vergesslichen Königen in Preußen und von England) gar nicht ernst genommen worden,

Ach so, und Napoleon wurde ernst genommen? Er wurde aufgrund seiner militärischen Streitmacht gefürchtet, aber als wirklich gleichwertig (im Sinne von standesgemäß) hat ihn doch keiner der etablierten Herrscher betrachtet. Da brauchte es einen altadeligen Außenminister und schließlich eine Heirat mit einer von Habsburg-Lothringen, und es hat trotzdem nicht funktioniert. Verpasste Chance, wie gesagt: Nach der Revolution (bzw nach dem Direktorium), als alles offen war, hätten die Weichen anders gestellt werden können. Aber ein stabiler Friede in Europa und unter Umständen eine (etwas) progressivere Politik (und demokratischere Staatsform) war ja nicht gerade das Ansinnen des General Bonaparte. Und nein, so vollkommen abwegig wäre die Idee der Demokratie 1799 nicht gewesen - die 13 vereinigten Staaten von Amerika waren da schon 12 Jahre lang eine.

Viele Grüße,
Gnlwth

Mephisto
28.10.2010, 23:03
er hat also munter Krieg geführt, obwohl er die Franzosen auf dem Schlachtfeld vernichtete.

Haben das abgesehen von den Blaublütigen nicht auch die Girondisten - unsere Vorzeigedemokraten - gemacht?!?

durch eine herausragende Fähigkeit auszeichneten, und nicht dadurch, mit einer Schwester des Kaisers verheiratet zu sein (oder ähnliches).

Bei den Republikanern musstest Du u.a. wohl vor allem die richtigen Beziehungen haben, um General zu werden - nicht unbedingt nur das Talent. So anders war das denn wohl nicht.
Und bei den Blaublütigen: Ich nenne hier nur Prinz Louis Ferdinand. Warum war der noch mal General geworden?

Und nein, so vollkommen abwegig wäre die Idee der Demokratie 1799 nicht gewesen - die 13 vereinigten Staaten von Amerika waren da schon 12 Jahre lang eine.

Hier darf ich wieder auf die Sklaverei zurückkommen, die man einem N vorwirft. Wie war das denn da noch in unserer Vorzeigedemokratie?

Ich denke:
Und wenn der Messias gekommen wäre, es hätten sich trotzdem noch die Mäkeler und Nörgerler, die Erbsenzähler gefunden, die eben das Haar in der Suppe finden.

HKDW
29.10.2010, 06:37
Das hohe Bild von Napoleon stürzt in Abgründe wenn man sich mit seiner Person beschäftigt, richtig - er war nicht schlimmer als die anderen Fürsten um ihn herum - aber auch nicht besser, kleingeistig, eifersüchtig, misstrauisch, verlogen, Vetternwirtschaft - alle diese Eigenschaften findet man auch bei ihn, da braucht man nicht wirklich Erbsen zählen.

Sans-Gêne
29.10.2010, 10:11
@Mephisto
Wenn man sich mal mit der Geschichte Moritz von Sachsens befasst findet man wunderbare Beispiele dafür, wie selbst Adlige in Frankreich des ancien régime bekämpft wurden, die eine hervorragende militärische Leistung zu Gunsten Frankreichs vorweisen konnten, weil sie eben "nur" ausländische Reichsgrafen waren und dazu noch von anderer Konfession.
Aber Moritz nahm dies ja durchaus mit einem schlagfertigen Humor, wie sich an der personellen Zusammensetzung des Offizierscorps und der Regimentsmusik der "volontaires de saxe" zeigte.:)
Diese "Blutsanfeindung" eben machte auch den Mief aus, der den Absolutismus durchzog und den Unterschied zu den Eliten die Napoleon schuf und sich auch in der Schaffung der "Légion d'Honneur" niederschlugen.

@HKDW
Wenn Napoleon nicht besser war, als die anderen blaublütigen Lemuren um ihn herum und diese Eigenschaften die Du ihm andichtest wahr wären, warum haben diese ihn dann und auch die Regierungsformen vor Napoleon so vehement bekämpft?
Sie hätten doch dann gar nichts von Napoleon zu befürchten!
Jedenfalls nichts, was ihrer Attitüde nicht entspräche.:)

Das hohe Bild von Napoleon wird ein Menschliches, wenn man nicht selektiv liest und die Person im Geschichtskontext bewertet.
Alles andere ist tatsächlich Erbsenzählerei und Propagandastil!

HKDW
29.10.2010, 15:08
Ich dichte ihn gar nichts an - er war so - Umschreiben von Geschichte (siehe Marengo) - unterdrücken von anderer Ansicht - Damas sollte das Tagebuch von Kléber aus Ägypten herausrücken - unter Druck - und als er das nicht tat wurde er kalt gestellt, Vetternwirtschaft ohne Ende.
Kleber meint er sei nichts anderes als ein miserabler Charlatan - da hat er ein wenig Unrecht - er war ein großartiger Charlatan - und wie bekannt - fliegen ja Leute gerade auf solche, wie die Geschichte immer wieder beweist.
Man darf halt nicht die übrigen hochgradigen Propagandageschichtchen lesen.
Er war nicht besser als ein x-beliebiger König oder Kaiser seiner Zeit - er hat sich nur besser dargestellt und auch Postmortal hervorragend gepunktet.
Napoleon wurde auch nicht mehr vehemment bekämpft als z.b. Louis XIV.
Klar - wenn man einfach Memoiren diverser Personen liest, oder kritische Bücher - wird Napoleon allzu menschlich.

Sans-Gêne
29.10.2010, 15:45
Ich habe auch nicht nur die Memoiren Napoleons gelesen. Vor diesen, sogar die anderer Zeitzeugen. Jedenfalls habe ich zu Napoleon I. eine recht neutrale Sicht gewonnen, die sich aus der Einsicht des gesellschaftlichen und geschichtlichen Kontextes ergibt.
Bei aller Schwärmerei für den einen oder anderen Protagonisten dieser Zeit, sollte man auch nicht übersehen, welches Motiv dieser oder jener Zeitgenosse hatte, Napoleon in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Und wenn es da eben an einschlägiger Literatur fehlt hilft immer noch Herr Kircheisen weiter, um sich nicht zu sehr in unnötigem Hass und einseitigen Darstellungen zu verlieren.
Für Dich mag nur er sich besser dargestellt haben. Für mich haben eben auch andere nicht unbegründet Napoleon als eine herausragende Person seiner Zeit gesehen.

excideuil
05.11.2010, 14:42
Hallo excideul,

also, das Raetsel, von wem das Bild ist, hat sich wohl geloest. Am letzten Wochenende war ja die Vollversammlung des Vereins "Les Amis de Talleyrand" in Valencay - ich konnte leider nicht dabei sein, aber ein Bekannter aus dem Verein, mit dem ich in regelmaessigem email-Kontakt stehe, hat fuer mich dort rumgefragt. Wo sich die Miniatur befindet, wusste man nicht, wohl aber, wer sie gemalt hat: Ein anscheinend nicht sehr bekannter Miniaturmaler namens Louis Marie Sicard (auch Sicardy oder Sicardi genannt), der von 1746 bis 1825 lebte (der Arme hat noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag) - wann das Bild genau gemalt wurde, weiss ich nicht, aber offensichtlich zumindest noch zu Talleyrands Lebzeiten. Zum ersten Mal abgebildet wurde das Portrait anscheinend in einer Spezialausgabe des Magazins "Figaro" von 2008, "Bonaparte in Egypten". Die habe ich nicht, also kann ich auch nicht nachsehen, aber vielleicht findet sich in diesem Heft noch mehr Information.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

Hallo gnlwth,

vielen Dank für die Informationen. Dann kann das Portrait wohl nur zwischen 1818 und 1825 entstanden sein, wobei sich mir die jugendlichen Züge Talleyrands immer noch nicht erschließen. Da die "Les Amis de Talleyrand" auch nur wenige Informationen haben scheint es fast als ob das Bild eher eine Fantasie des Malers sein könnte, die mit der gut untersuchten Realität des Fürsten wenig zu tun hat.

liebe Grüße
excideuil

excideuil
05.11.2010, 15:29
Da hat jemand in einer Zeit, in der so "fortschrittliche" Gesetze wie das preußische Landrecht üblich waren an einem Gesetzeswerk mitgearbeitet, dass wegweisend auch für das heutige BGB war und diesem zur Rechtsanwendung verholfen und wird aus heutiger Sicht zum "Reaktionär" gestempelt, weil er die Frauenfrage nicht erkannte und löste.:)

Es mag zwar sehr modern sein, geschichtliche Aspekte aus ihrem zeitlichen (rechts)geschichtlichen Kontext zu lösen und aus heutiger Sich zu bewerten. Im Endeffekt entfernt man sich aber durch diese Herauslösung aus dem Kontext von der (damaligen) Realität.

Realität ist aber, dass Napoleon (selbstverständlich) den Code Civil niemals allein auf den Weg bringen konnte.


Zunächst ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Was die Rolle Bonapartes zum Code Cilvil angeht:

"Fest steht, dass er ihn nicht schuf, weil ihm dazu die Grundlagen rechtlicher Praxis fehlten, und dass er nicht an sämtlichen Debatten teilnahm; ganze Abschnitte des Code wurden in seiner Abwesenheit ausgearbeitet." [1]

"Der Code Napoléon wurde aus mancherlei triftigen Gründen kritisiert. Einige seiner fragwürdigen Züge lassen sich auf Bonapartes Einfluß zurückführen. Sie sind ohne Ausnahme antiliberal, um nicht zu sagen: reaktionär, und haben das Sozialgefüge Frankreichs für alle Zukunft schwer beeinträchtigt. Dem Vater wurde fast despotische Gewalt über die Familie zugesprochen, einschließlich des Rechts, sein Kind für einen Monat einzusperren; uneheliche Kinder wurden von der Erbschaft ausgeschlossen, oder hatten, im Falle ihrer Anerkennung, nur auf einen kleinen Anteil Anspruch; die äußerst freizügigen Ehescheidungsgesetze der revolutionären Ära wurden beträchtlich eingeengt, in dem Bemühen, anstelle des Einzelmenschen die Familie als Grundeinheit der Gesellschaft wiederherzustellen.

Was die Stellung der Frau betraf, so bedeutete der Code einen enormen Rückfall. "Eine Braut", äußerte Bonaparte vor dem Staatsrat, "muss klargemacht werden, dass sie von der Stunde an, da sie der elterlichen Vormundschaft entschlüpft, unter jene ihres Gatten fällt." Dieser Grundsatz wurde im Code Napoléon voll ausgeschöpft: Ehefrauen unterstanden ihren Gatten, hatten kein Verfügungsrecht über das gemeinschaftliche Hab und Gut, durften keinen Besitz verschenken, veräußern oder verpfänden und solchen nur mit der schriftlichen Zustimmung des Gatten erwerben. Unter dem ancien régime hatten sich die verheirateten Frauen weitgehender Freiheiten, getrennter Eigentumsrechte und eines einflussreichen Platzes im Gemeinwesen erfreut. Die Revolution hatte ihre Rechte noch erweitert. Bonaparte zwang der französischen Gesellschaft seinen Standpunkt auf, dass Frauen ihr Leben lang als unverantwortliche Minderjährige behandelt werden sollen. "Die Frauen sollten bei ihrem Strickstrumpf bleiben", sagte er einmal zum Sohn Madame de Staëls, von der man nicht behaupten kann, sie habe viel gestrickt. Vor dem Staatsrat erklärte er: "Der Ehemann muss das absolute Recht besitzen, zu seiner Frau zu sagen: "Madame, Sie werden nicht ausgehen. Sie werden nicht ins Theater gehen. Sie werden die und die Person nicht in ihrem Salon empfangen; denn die Kinder, die Sie tragen sollen, werden mir gehören." Ein französischer Ehemann unter dem ancien régime wäre mit so einem Spruch nicht weit gekommen.

Bonaparte, der einen Abscheu vor der moralischen Laxheit des achtzehnten Jahrhunderts hatte, die er der Vorherrschaft der Frauen in der Gesellschaft zuschrieb, war entschlossen, das Familienleben nach römischen, oder vielleicht eher korsischen Grundsätzen zu reformieren. Mit ihm und nicht erst mit Königin Viktoria, kam die viktorianische Moral zur Welt. So wie Bonaparte die einzige Autorität im Staat war, sollte der Ehemann und Vater die alleinige Autorität über die Familie ausüben. Die Tyrannei auf beiden Ebenen kann leider nur in Scheinheiligkeit enden." [2]

Wir dürfen daher feststellen, dass die Bonaparte so über Gebühr ans Revers gepappte Bedeutung für den Code sich durchaus anders darstellt. Es ist eben ein Unterschied, ob man Bonaparte aus Sicht für spätere Jahrzehnte oder im zeitlichen Kontext betrachtet.

Grüße
excideuil

[1] Herold, Christopher: Der korsische Degen – Napoleon und seine Zeit, Deutsche Buch-Gemeinschaft, Berlin, Darmstadt, Wien, 1968 (1966), Seite 148
[2] [1] Seiten 149-150

excideuil
05.11.2010, 16:30
Diese "Blutsanfeindung" eben machte auch den Mief aus, der den Absolutismus durchzog und den Unterschied zu den Eliten die Napoleon schuf und sich auch in der Schaffung der "Légion d'Honneur" niederschlugen.

Das hohe Bild von Napoleon wird ein Menschliches, wenn man nicht selektiv liest und die Person im Geschichtskontext bewertet.
Alles andere ist tatsächlich Erbsenzählerei und Propagandastil!

Nun, ich kann dir nicht zustimmen, dass Bonaparte eine Elite schuf. Elitär zu sein, heißt doch zumindest selbstständig zu denken und zu handeln, oder? Wen, bitteschön zählst du dazu? Ich sehe da nur willfährige Kreaturen, die auf seinem Schachspiel nach Gutdünken hin und her geschoben wurden? Und die wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit bewahrten, wurden kaltgestellt oder ins Exil getrieben.

Und was die Ehrenlegion betrifft, muss man sie im Kontext der Ära sehen: So hatten alle (mehr) Männer den Ehrgeiz, sich für die Aussicht auf ein Stück emailliertes Metall erschießen zu lassen ... propagandistisch ein Meisterstück!

In der Tat, mit der Beschäftigung mit Bonaparte erhält er menschliche Züge, nur dass von einem Helden dann so gar nichts übrigbleibt.

Grüße
excideuil

Sans-Gêne
10.11.2010, 12:07
Ich sehe da nur willfährige Kreaturen, die auf seinem Schachspiel nach Gutdünken hin und her geschoben wurden? Und die wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit bewahrten, wurden kaltgestellt oder ins Exil getrieben.

Grüße
excideuil

Wenn Du hiermit Talleyrand meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

Zitat:


"Es war eine große Torheit von Talleyrand, daß er seinerzeit das Außenministerium aufgegeben hat; er könnte noch heute die Geschäfte führen, während seine jetzige Einflusslosigkeit ihn tötet. Im Grunde bedauert er auch selbst, dass er nicht mehr Minister ist, und intrigiert nun, um wieder Geld zu machen. Die Leute seiner Umgebung haben, wie er selbst, daran ständig Bedarf, und sind für Geld zu allem
fähig. (1)
Er hat den Eindruck erwecken wollen, dass ich ohne ihn nicht auskomme - und doch sind meine Geschäfte nicht schlechter gefahren, seit er nichts mehr mit Ihnen zu tun hat.
Er hat zu schnell vergessen, daß nur die durch die Franzosen errungenen Siege jene Verträge diktiert haben, die er dann unterzeichnen konnte.
In Europa ist sich niemand darüber im Unklaren.
Talleyrands geistreiche Art gefiel mir. Er hat Ideen ist von Grund auf Politiker, darin Maret weit überlegen. Aber er hat einen derartigen Hang zur Intrige und hat ein solches Lumpenpack in seiner Umgebung, dass mir das schon immer mißfallen hat."*


(1) Die mehr als großzügige Bestechlichkeit Talleyrands, der vor allem die in Paris verhandelnden deutschen Fürsten Rechnung tragen mußten, ist bekannt; das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

*Napoleon 1er zu seinem Großstallmeister Caulaincourt in "Denkwürdigkeiten des Generals Coulaincourt" Seite 3.

@exideuil
Willst Du uns etwa diese Nullnummer Talleyrand, der Kreativität nur im negativen Sinne durch Intrigen entfalten konnte, als besseren Autor des Code Civil" verkaufen?

Kein Mensch und keine Literatur darüber behauptet, dass Napoleon den Code Civil allein entwickelt hat.
Das dies gar nicht geht, hatten wir hier schon herausgearbeitet.
Ihm oblag es aber, diesen zum Gesetz zu erheben.
Und wenn Du hier erzählen willst, dass der Code Civil ein "Rückschritt" gewesen sei oder gar reaktionär, steht Deine Aussage in krassem Widerspruch zu geltender akademischer Lehrmeinung und der Rechtswissenschaft.
Der Code Civil entstand in einer Zeit, als auch in einem freien Amerika die Stellung der Frau und die Haltung zur Sklaverei nicht viel besser war.

Um als eine herausragende Person seiner Zeit zu gelten, muss man nicht überall größer und besser gewesen sein, als seine Zeitgenossen.
So eine Betrachtungsweise ist einfach infantil!
Und man muss schon gar nicht fehlerlos (nach heutigen Maßstäben sein).

Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten (:rolleyes:)!

gnlwth
10.11.2010, 14:12
Guten Tag,


das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

Talleyrands sicher auch ;)

Gruss,
Gnlwth

Sans-Gêne
10.11.2010, 15:04
das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

Caulaincourt wird schon gewusst haben, warum er diese Erläuterung so formulierte.:)

excideuil
10.11.2010, 21:18
Wenn Du hiermit Talleyrand meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

Zitat:
(1) Die mehr als großzügige Bestechlichkeit Talleyrands, der vor allem die in Paris verhandelnden deutschen Fürsten Rechnung tragen mußten, ist bekannt; das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

*Napoleon 1er zu seinem Großstallmeister Caulaincourt in "Denkwürdigkeiten des Generals Coulaincourt" Seite 3.

@exideuil
Willst Du uns etwa diese Nullnummer Talleyrand, der Kreativität nur im negativen Sinne durch Intrigen entfalten konnte, als besseren Autor des Code Civil" verkaufen?

Kein Mensch und keine Literatur darüber behauptet, dass Napoleon den Code Civil allein entwickelt hat.
Das dies gar nicht geht, hatten wir hier schon herausgearbeitet.
Ihm oblag es aber, diesen zum Gesetz zu erheben.
Und wenn Du hier erzählen willst, dass der Code Civil ein "Rückschritt" gewesen sei oder gar reaktionär, steht Deine Aussage in krassem Widerspruch zu geltender akademischer Lehrmeinung und der Rechtswissenschaft.
Der Code Civil entstand in einer Zeit, als auch in einem freien Amerika die Stellung der Frau und die Haltung zur Sklaverei nicht viel besser war.

Um als eine herausragende Person seiner Zeit zu gelten, muss man nicht überall größer und besser gewesen sein, als seine Zeitgenossen.
So eine Betrachtungsweise ist einfach infantil!
Und man muss schon gar nicht fehlerlos (nach heutigen Maßstäben sein).

Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten (:rolleyes:)!

Nun, ich danke dir für die Mühe, die Zitate Bonapartes zu Talleyrand zu suchen.
Das ändert aber nichts daran, dass du mir die Antwort zu Bonapartes Elite schuldig bleibst, denn Talleyrand gehört zu den wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit und eigene Meinung bewahrt haben.

Was nun seine Bestechlichkeit angeht:

„Im 18. Jahrhundert war, so hat man festgestellt, die Korruption sogar ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Viele Fürsten sparten damals an der Bezahlung ihrer Minister und Beamten, weil sie es für normal hielten, dass diese von allen möglichen Seiten, auch von auswärtigen Mächten, Geld erhielten, was ihre Politik nicht einseitig vom Geber abhängig machen musste, zumal sie oft von mehreren, auch entgegengesetzten Parteien Geld nahmen.“ [1]

Das Einzige, was ihn von anderen unterscheidet ist, dass wo sie Tausende bekamen, er Millionen forderte und auch bekam.

Der Mann, den Goethe "den ersten Diplomaten des Jahrhunderts" nannte, war kein Jurist und ich wüßte nicht, an welche Stelle ich ihn als Autor des Code empfohlen hätte.

Keine Frage, der 1795 begonnene Code Civil wurde unter Bonaparte fertiggestellt und zum Gesetz erhoben, keine Frage aber auch, dass er ohne Bonaparte fortschrittlicher ausgefallen wäre.

Was nun die "Nullnummer" Talleyrand angeht, war es etwa nicht Bonaparte, der im Frühjahr 1814 fatalistisch sagte: "Wäre doch Talleyrand hier, er würde mir jetzt heraushelfen."? War es nicht Bonaparte, der sich 1815 des Grafen Montrond bediente, um Talleyrand wieder in seinen Dienst zu locken?

Grüße
excideuil

[2] Weis, Eberhard: Montgelas, München, 2005, Bd. 2, Seite 137

gnlwth
11.11.2010, 15:12
Guten Tag,

danke, excideuil - wie immer quellenfest...


und ich wüßte nicht, an welche Stelle ich ihn als Autor des Code empfohlen hätte.

Auch ich habe mich übrigens niemals in dieser Richtung geäußert, im Gegenteil: wenn ich auf mein eigenes Post (http://www.napoleon-online.com/forum/showpost.php?p=13579&postcount=7) zu Beginn dieses Threads verweisen darf, insbesondere diesen Abschnitt:

"Also, was ich sagen will: Ja, Napoleon war ganz sicher frauenfeindlich und hat nicht gerade dafür gesorgt, dass Frauen mehr Rechte bekamen. Aber beschneiden musste er die Rechte der Frauen auch nicht - er musste einfach beibehalten, was auch vorher schon so war: auch in der französischen Revolution bekamen Frauen keine Rechte eingeräumt, wie man gut daran sehen kann, dass selbst ausgesprochen liberale und eigentlich frauenfreundliche Politiker wie Talleyrand Gesetzestexte verfassten, die Frauen keine höhere Bildung zugestanden. "


Um Talleyrand trotzdem zu verteidigen: Zwar hat er nicht am Code Civil mitgewirkt, wohl aber an etwas sehr viel Grundlegenderem, nämlich an der Formulierung der Menschenrechte. Artikel VI geht vollständig auf sein Konto. Und wenn man sagen kann, dass der Code Civil in gewisser Weise auf den Menschenrechten beruht, so hat Talleyrand (wenn auch implizit) doch seinen Anteil daran.

Übrigens hat sich Talleyrand während der Revolution nicht nur für das Recht jedes Menschen, einen Beruf nach seiner Eignung zu wählen und nicht nach Stand (ganz allgemein: für die Freiheit jedes Individuums, sein Leben selbst zu gestalten) eingesetzt, sondern (unter anderem) auch sehr für die bürgerliche Gleichstellung der Juden, sowie für Pressefreiheit - die hat Napoleon dann ja recht schnell wieder abgeschafft. Auch mit der Freiheit der Rede war es ja bald nicht mehr sehr weit her, nun ja.

Was die Bestechlichkeit angeht: Das will ich gar nicht rechtfertigen (kann ich auch gar nicht). Bis zu einem gewissen Grad war es, so wie excideuil sagt, natürlich üblich damals, Talleyrand hat das Fordern von "Douceurs" allerdings vielleicht ein bisschen übertrieben. Seine Geldgier gehört ganz sicher zu seinen weniger rühmlichen Eigenschaften, das gebe ich gerne (und auch immer wieder) zu. Nur: Was hat das mit dem Code Civil (oder Progressivität/Liberalismus vs Reaktionismus/Konservativismus zu tun)? Man kann doch Frieden und Freiheit und überhaupt Gutes wollen und trotzdem bestechlich sein? Das eine schließt das andere doch überhaupt nicht aus - Talleyrand hat sich zwar bestechen lassen (tatsächlich gerne mal von beiden Seiten, mit denen er verhandelte), dann aber doch immer das gemacht, was er ohnehin vorhatte.* Und obwohl er in seiner ganzen Denkweise (oder Denkstruktur) im Ancien Régime verwurzelt war, halte ich ihn für erheblich liberaler, fortschrittlicher und progressiver als Napoleon.

Also - niemand hat behauptet, es wäre besser gewesen, Talleyrand hätte am Code Civil mitgewirkt - obwohl, wenn Du das schon so vorschlägst... ja, vielleicht hätte es nicht geschadet, wenn er (mehr) Einfluss genommen hätte...


Viele Grüße,
Gnlwth



*Da muss man sagen wenn man glaubt, man könnte so jemanden bestechen und damit einen Vorteil erwirken, hat man es wohl auch nicht anders verdient. Zum Bestechen gehören auch immer zwei...

Sans-Gêne
11.11.2010, 15:47
Das ändert aber nichts daran, dass du mir die Antwort zu Bonapartes Elite schuldig bleibst...

Wiederum Irrtum von Dir!
Ich bleibe nämlich nur denen etwas schuldig, die nicht polemisieren und eine Elite der Wissenschaft der Kunst und der staatsgestalterischen Leistung anerkennend, über dynastisch organisierte Müßiggänger stellen.
Da Du aber lieber den durchschaubaren Rechtfertigungen nachgewiesener Intriganten anhängst, bleibt mir nur darauf zu verweisen, dass man Schuld nur bei dem abtragen kann, der auch zu Überzeugen versteht, dass eine Schuld besteht.
Und egoistischen Verrat aus übersteigerter Geltungssucht, kann man nun mal nur sehr begrenzt, nachträglich als


Unabhängigkeit und eigene Meinung

euphemisieren.

Gut, da ihr zwei ja nun so vorbildlich und sich gegenseitig lobhudelnd herausgearbeitet habt, dass Talleyrand so gar nichts mit dem Code Civil zu tun hatte, aber gern gehabt hätte, (wiederum) aber um so bestechlicher war (womit er mit Sicherheit im nichtabsolutistischen Frankreich, selbst um 1800 wohl nicht mehr up to date war) können wir das unappetitliche Thema Talleyrand ja nun endlich begraben und uns wiederum dem Eingangsbeitrag zuwenden.

Alles andere hätte so einen Hauch der Aufdringlichkeit.


Abschließend sei darauf hingewiesen, dass zwei berühmte Dichter, nämlich Heinrich Heine und Stendhal (Henri Beyle) sich mit dem Code Civil auseinandergesetzt haben. Heinrich Heine beschäftigte sich sogar im Rahmen seiner Tätigkeit als Jurist (vgl. "Juristenbiographie: Heinrich Heine (http://www.rewi.hu-berlin.de/AKJ/zeitung/00-3/heine.html)", in: das freischüßler - Ausgabe 3/2000, Zeitung des Arbeitskreises kritischer Juristinnen und Juristen an der Humboldt-Universität zu Berlin) mit diesem Gesetzbuch. Beide Dichter kommen zu einem überwiegend positiven Urteil:

Als Sohn jüdischer Eltern im französisch besetzten Düsseldorf erlebte Heine die Freiheit des Code Napoléon, der den bis dahin diskriminierten Juden bürgerliche Rechte verlieh und ihnen Zugang zu öffentlichen Ämtern ermöglichte. Ein Umstand, den Heine nie vergaß und der ihn den französischen Revolutionskaiser und sein fortschrittliches Gesetzbuch zum Vorbild machte. Dagegen erschien ihm das römische Recht, das damals den größten Teil des akademischen Unterrichts ausmachte, als die "Bibel des Teufels"

gnlwth
11.11.2010, 17:25
Guten Abend,


da ihr zwei ja nun so vorbildlich und sich gegenseitig lobhudelnd



können wir das unappetitliche Thema Talleyrand ja nun endlich begraben

Warum so aggressiv? "Les bonnes manières sont l'ensemble des habitudes utiles au bonheur individuel et général."* Wir können gerne diskutieren, aber doch bitte auf einer sachlichen Ebene. Aber wenn es Dich so auf die Palme bringt, dass es Menschen gibt, die Talleyrand in einem anderen Licht sehen als Du, dann vielleicht doch lieber nicht.

Gruß,
Gnlwth


P.S. Hast Du Dich denn eigentlich jemals ernsthaft mit Talleyrand auseinandergesetzt und wenigstens mal eine Biographie über ihn gelesen? Wenn nicht, würde ich Dir das mal empfehlen (Auswahl hier (http://talleyrand.napoleon-online.de/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=28)), vielleicht relativiert das Deine Sicht ein wenig.



*Talleyrand 1794

Sans-Gêne
11.11.2010, 19:02
Wie kommst Du auf Aggression?
Nur weil man euren allgegenwärtigen Schönfärbereien zu den Intrigen Talleyrand mit anderen Erkenntnissen begegnet und diese in unmissverständliche Aussagen packt, ist man aggressiv?
Ich würde auch nicht außer Acht lassen, dass wir uns hier in den engen Möglichkeiten des virtuellen Raumes austauschen!
Dumm, wer da jemandem irgendwie böse würde oder?
Ich hab ja schon überall Smilies zu Hilfe genommen.:)

Im Übrigen:
Das erste wirklich ideologiefreie Buch über diese Epoche die ich gelesen habe, war eine Abhandlung von Kircheisen zur Französischen Revolution gleichen Titels.
Das nächste Buch zu dieser Epoche war dann gleich Duff Coopers "Talleyrand"

Danach kamen die anderen Bücher wichtiger Zeitzeugen.

Da Du aber meinst, man könnte mit mir nicht über Talleyrand schreiben, weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe, schreib ich Dir natürlich auch nicht, was ich zu Talleyrand in dieser Lektüre empfand.

Das wird auch besser so sein, bevor wir hier einen Rüffel kriegen, weil wir dieses Thema mit dem Stoff zu Talleyrand zutexten, wo es doch hier um viel Interessanteres geht.;)

excideuil
11.11.2010, 21:10
Wiederum Irrtum von Dir!


Gut, einverstanden!
Es erspart dir, zugeben zu müssen, dass sich die literarische Elite des Kaiserreiches in Mme de Staël und Chateaubriand erschöpft, beide zudem keine Bonapartisten.

Und Bonapartist ist das Stichwort. Man muss wohl Bonapartist sein, um die Intrigen eines Talleyrand zu verdammen, um aber gleichzeitig die Rolle Bonapartes z.B. in der Enghien-Affäre zu negieren. Er hätte nur nein sagen brauchen. Hat er aber nicht. Und das ganz sicher nicht aus völlig selbstlosen, von jedem Ehrgeiz befreiten Motiven ...

Grüße
excideuil

gnlwth
11.11.2010, 22:13
Guten Abend,


bevor wir hier einen Rüffel kriegen, weil wir dieses Thema mit dem Stoff zu Talleyrand zutexten,

Ah - keine Sorge, so ist der Markus nicht. Zumindest wäre es das erste Mal, dass ich mir in den nunmehr fast sieben Jahren, die ich in diesem Forum und seinem Vorgänger (http://www.napoleon-online.de/phpBB2/index.php) unterwegs bin, wegen Abschweifungen oder wiederholtem Auf-Talleyrand-Themen-Herumreiten einen Rüffel einfinge. Wenn es gar zu wild wird mit den Abschweifungen, trennt er das Thema eben ab (ich glaube aber, das ist hier nicht nötig). Natürlich muss in einer Diskussion eine gewisse Disziplin herrschen, aber darüber steht (hoffentlich) die Redefreiheit, und wir sind ja hier nicht mehr bei Napoleon!



Wie kommst Du auf Aggression?

Das ist vermutlich Definitionssache. Ich schätzte das Forum bislang deshalb, weil der Umgangston bei aller (glücklicherweise vorhandenen) Kontroverse eigentlich immer (oder zumindest meistens) respektvoll, höflich und sachlich blieb.


Nur weil man euren allgegenwärtigen Schönfärbereien zu den Intrigen Talleyrand mit anderen Erkenntnissen begegnet finde ich zum Beispiel ebensowenig höflich und sachlich wie die bereits unten von mir zitierten "unmissverständlichen Aussagen" (Deine Worte) - wie etwa "Lobhudeleien" - auch "das unappetitliche Thema Talleyrand" lässt durchaus eine gewisse distanzierte Sachlichkeit missen. Meine Art von Diskussionskultur ist das jedenfalls nicht; vielleicht bin ich da etwas empfindlich, aber ich bewege mich auch sonst nicht in Kreisen, in denen so formuliert wird. Hier in diesem Forum ist es tatsächlich das erste Mal, dass ich mich ernsthaft an einem Umgangston störe - und glaube mir: An Internetkompetenz oder fehlendem Ironieverständnis mangelt es mir nicht.

"Erkenntnisse" würde ich in Deiner Aussage (oben) übrigens eher durch "Meinung" ersetzen - was selbstverständlich vollkommen gerechtfertigt wäre. Und als "schönfärberisch" würde ich meine Aussage, "Seine Geldgier gehört ganz sicher zu seinen weniger rühmlichen Eigenschaften", eigentlich nicht bezeichnen. Ich bin die Letzte, die nicht zugeben würde, dass Talleyrand einige nicht besonders lobenswerte Eigenschaften hatte. Es gibt aber nicht nur Schwarz und Weiß, und für mich überwiegen eindeutig die guten Eigenschaften.



weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe

Na, na. Ich fabuliere auch nicht einfach fröhlich vor mich hin - ich interpretiere und werte einiges schlicht anders, z.B.


Und egoistischen Verrat aus übersteigerter Geltungssucht,


Das hier sehe ich, wie Du Dir vermutlich denken kannst, anders. Aber gleichzeitig ist es auch mein größter Kritikpunkt an Talleyrand (auch das habe ich hier schon oft geschrieben): Das Einzige, was man ihm meiner Meinung nach wirklich vorwerfen kann, ist, dass er nicht schon viel früher begonnen hat, gegen Napoleon zu oppunieren.

Aber auch dieses Thema ist mittlerweile leidlich ausgelutscht und hat in diesem Thread erst recht nichts zu suchen - und sicher buchst Du das ohnehin unter "polemisieren" ab. Also, ersparen wir uns die - vermutlich ebenso fruchtlose wie für beide Parteien ärgerliche - Diskussion.



Grüße,
Gnlwth

Mephisto
13.11.2010, 02:30
Ich lerne:
T war frauenfeindlich - aber liberal und fortschrittlich (!...deshalb also die Bourbonen zurückgeholt. Bravo!!!) - und schade, dass er nicht auch seinen Senf zum CC dazu geben durfte.
Alles andere ist unsachlich, weil N sowieso alles falsch gemacht hat.
Hätte er den Code Civil besser gar nicht erst rausgebracht!
Man hätte warten müssen, bis jeder Hans und Franz noch was beiträgt, damit die nachkommenden Apologeten zufrieden gestellt sind.
Natürlich nur unter der Prämisse, das ihre jeweiligen Beiträge selbstverständlich die unzweifelhaft wichtigsten Beiträge gewesen wären!

@Sans-Gene,
Ich lese Deine Zeilen mit Zustimmung.
Sie sind nicht mehr unsachlich als die der beiden anderen - aber auch nicht weniger.
Ich schätze übrigens den Sophismus der beiden.

Mephisto
13.11.2010, 02:41
Gut, einverstanden!
Es erspart dir, zugeben zu müssen, dass sich die literarische Elite des Kaiserreiches in Mme de Staël und Chateaubriand erschöpft, beide zudem keine Bonapartisten.

Und Bonapartist ist das Stichwort. Man muss wohl Bonapartist sein, um die Intrigen eines Talleyrand zu verdammen, um aber gleichzeitig die Rolle Bonapartes z.B. in der Enghien-Affäre zu negieren. Er hätte nur nein sagen brauchen. Hat er aber nicht. Und das ganz sicher nicht aus völlig selbstlosen, von jedem Ehrgeiz befreiten Motiven ...

Grüße
excideuil

Excideuil,

Du reduzierst die Eliten auf die Literaten. Bravo!
Dabei sind unter den diversen Diktaturen grandiose Literaten zu vermelden.
Heisst das dann im Umkehrschluss, für mich als Bonapartisten, dass N kein Diktator war? ;-)
Eliten gab es durchaus in anderen Bereichen. Dass Du das Militär nicht schätzt, tut dem keinen Abbruch.

Die Enghien Affäre war politischer Mord. Es hat aber davor und danach ähnliche Fälle gegeben. Enghien war nicht das unschuldigste Opfer.
Der "Weisse Terror" sagt Dir sicherlich etwas, oder!?!
Ups, dass waren die Bourbonen. Die kamen mit T ans Ruder. Da lassen wir das mal durchgehen. ;-)

gnlwth
13.11.2010, 08:46
Guten Morgen,


Alles andere ist unsachlich, weil N sowieso alles falsch gemacht hat.

Ich habe niemals gesagt, dass N sowieso alles falsch gemacht hat. Genauso wenig wie ich jemals behauptet hätte, dass T alles richtig gemacht hätte.

Der Coce Civil war ein riesiger Fortschritt im Vergleich zu dem, was lange vorher existierte (vor allem selbstverständlich für die Länder, an denen die Revolution vorbei gegangen war - ob es völkerrechtlich in Ordnung ist, anderen Ländern das eigene Gesetz durch Krieg aufzuzwingen, auch, wenn es noch so viel besser ist als das, was dort in Kraft ist, weiß ich nicht (Legitimation? und Krieg ist nie! ein Mittel)), aber vielleicht war er doch ein kleiner Rückschritt im Vergleich zu dem, was in der Revolution galt (vor Robespierre) - und vielleicht wurden tatsächlich einige Gelegenheiten verpasst (und da Napoleon ja wirklich alles andere als dumm war, selbstverständlich absichtlich).
Wie man diese verpassten Gelegenheiten, oder auch die wieder neu eingeführten Repressionen (Abschaffung der Pressefreiheit, Verfolgung und Exilierung von politischen Gegnern etc) wertet, ist natürlich eine andere Frage - und hat selbstverständlich nichts mit dem Code Civil als solchem zu tun, sondern mit Napoleons allgemeinem Rechtsverständnis (anderer Thread?).

Weiterhin müssen wohl auch die hartgesottensten Bonapartisten (und Bonapartistinnen) zugeben, dass Napoleon beim Verfassen des Code Civil auf den Schultern von Riesen stand. Die, die Menschenrechte verfasst haben, natürlich auch. Ohne Voltaire, ohne die ganze Aufklärung... - vielleicht gebührt denen auch ein wenig Lob.


Viele Grüße,
Gnlwth



P.S. Respekt, Mephisto! Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!

gnlwth
13.11.2010, 10:29
Nochmal ich.



...deshalb also die Bourbonen zurückgeholt. Bravo!!!) -

Ja, und zwar zähneknirschend. Nur: Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen. Das war keineswegs selbstverständlich, Frankreich hätte ohne Weiteres aufgeteilt werden können - die Situation ist vielleicht vergleichbar mit der Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Und jetzt kann ich mich nur wiederholen: Wäre ihm das gelungen, wenn er (in der damaligen Situation und zu Leuten wie Metternich) gesagt hätte, "Prima, das ist die Gelegenheit - jetzt probieren wir es mal mit Demokratie." ?

Ich weiß nicht.

Ich weiß natürlich auch nicht, ob jemand anderes vielleicht besser geeignet gewesen wäre, als ausgerechnet Louis XVIII. Vielleicht hätte Talleyrand Bernadotte überzeugen können, zurück zu kommen? (Das ist ein Witz.) Aber ich glaube, die Bourbonen waren der Preis, den Frankreich dafür gezahlt hat, von den Alliierten nicht vollkommen auseinandergenommen worden zu sein.


Viele Grüße,
Gnlwth

muheijo
13.11.2010, 11:10
Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen. Das war keineswegs selbstverständlich, Frankreich hätte ohne Weiteres aufgeteilt werden können - (...)
Aber ich glaube, die Bourbonen waren der Preis, den Frankreich dafür gezahlt hat, von den Alliierten nicht vollkommen auseinandergenommen worden zu sein.


Ueber diese 2 Dinge komme ich inzwischen in's Gruebeln:

a) Ist die Leistung Talleyrands auf dem Wiener Kongress wirklich so gross, wie man gemeinhin annimmt?
b) Wære wirklich schlimmeres mit Frankreich passiert, ohne Talleyrand?

Seit klar war, dass man Napoleon nicht auf dem Thron Frankreichs lassen wollte, waren die Bourbonen die einzige Alternative. Ich kann mir andere Konstellationen nicht vorstellen:
Weder eine Aufteilung/Zerschlagung Frankreichs
--> Wer soll da was kriegen, welche Lænder sollen da entstehen? (Ich habe auch noch nie von derartigen Plænen irgendwo gelesen.)
...noch einen anderen Herrscher:
--> Man kann nicht "Legitimation" auf dem Kongress predigen, und die Bourbonen aussen vor lassen. Und die Legitimation war keine Erfindung Talleyrands.
Deshalb schied sowohl ein Napoleon II./Marie Louise als auch eine Republik (abenteuerlicher Gedanke!) als auch Bernadotte aus.

Dann die Grøsse der Gebietsverluste:
Was stand zur Disposition? Klar war in jedem Fall, dass die revolutionæren und napoleonischen Eroberungen fløten gehen. Aber mehr? Wer soll es bekommen?
Einzig Elsass kønnte ich mir noch vorstellen, vielleicht ein paar Gebietsstreifen an der italienischen Grenze, mehr nicht.

Bleibt also die Frage, ob nicht jeder franzøsische 0815-Diplomat das genauso hinbekommen hætte. Die Friedensbedingungen sind von den Alliierten bestimmt worden, hærter wæren sie ohne Talleyrand vermutl. auch nicht ausgefallen.

Gruss, muheijo

excideuil
14.11.2010, 19:25
Excideuil,

Du reduzierst die Eliten auf die Literaten. Bravo!
Dabei sind unter den diversen Diktaturen grandiose Literaten zu vermelden.
Heisst das dann im Umkehrschluss, für mich als Bonapartisten, dass N kein Diktator war? ;-)
Eliten gab es durchaus in anderen Bereichen. Dass Du das Militär nicht schätzt, tut dem keinen Abbruch.

Die Enghien Affäre war politischer Mord. Es hat aber davor und danach ähnliche Fälle gegeben. Enghien war nicht das unschuldigste Opfer.
Der "Weisse Terror" sagt Dir sicherlich etwas, oder!?!
Ups, dass waren die Bourbonen. Die kamen mit T ans Ruder. Da lassen wir das mal durchgehen. ;-)

Nein, ich habe extra literarische Elite geschrieben. Und das es nur die beiden waren, ist auch Historikern/Biografen aufgefallen. Und der Umkehrschluss gilt natürlich nicht, wir können ihn aber gern in einem anderen Thread beleuchten.

Was nun die Bourbonen und den weißen Terror angeht. Sie sind nicht durch Talleyrand "gekommen". Er hat nur als einer der ersten (der brit. Kronprinz hatte ihnen die Restauration versprochen und Castelereagh untersagen lassen (31.März 1814), mit Bonaparte zu verhandeln) begriffen, dass sie in der historischen Konstellation die Einzigen waren, die dem Kontinent, sprich den Fürsten Frieden und Ruhe und damit Vertrauen garantieren würden und einen ausländischen Einfluss (Bernadotte, Marie Louise) ausschlossen. Hinzu kam, dass mögliche Forderungen einzelner Allierter nicht ins Kraut schießen konnten. Daher auch der für Frankreich so günstige Friedensvertrag vom 30. Mai 1815.
Ob ein anderer als Talleyrand ähnliche oder bessere Bedingungen hätte erzielen können, vermag ich nicht zu sagen. Ihm ging es auch um Tempo, damit z.B. die Gefangenen heimkehren konnten und die Regierung keinen provisorischen Status mehr hatte.

Über eine Teilung Frankreichs gab es nur Gerüchte. Metternich hatte hingegen ein einem Vertrag der Allierten weit vor dem Ende des Krieges dafür gesorgt, dass die Grenzen von 1792 Grundlage eines Friedens sein sollten. (Auch, um Rußlands ein Gegengewicht entgegenzusetzen)

Mit dem 1. Pariser Frieden war Frankreich aber noch 2. Macht. Unstrittig ist, dass Talleyrand die Gleichberechtigung Frankreichs auf dem Wiener Kongress durchsetzte. Leider ging diese Stellung mit den 100 Tagen und dem daraus resulierenden 2. Pariser Frieden wieder verloren.

Talleyrand selbst mochte die Bourbonen nicht, er wusste, dass sie sich nicht geändert und nichts gelernt hatten (L.XVIII. sei ausgenommen). Und so nimmt es nicht Wunder, dass er gezwungen war, auf Grund des Wirkens der Ultraroyalisten (und Zar Alexander I.) seinen Rücktritt einzureichen.

Die Frage von muheijo, ob denn ein anderer als Talleyrand nicht auch in der Lage gewesen wäre, diese Ergebnisse zu erzielen, habe ich mir auch schon gestellt. Mir fällt keiner ein. Talleyrand galt nach seinem Rücktritt 1807 zunehmend in Frankreich und Europa als der Vertreter, der Frieden und ein Frankreich im gleichgewichtigen Europa wünschte. Das war ein Vorteil. Zudem war er wohl der französische Diplomat, der das politische Europa am besten kannte. Das wird in seinen Instruktionen zum Wiener Kongress deutlich. Mit der Grundsatzlosigkeit der Wahl seiner Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele verstand er es wohl am besten, den Allierten Begriffe wie "Legitimität" oder "Volkerrecht" zu "verkaufen", um Stück für Stück seine Position zu stärken, um dann mit der Teilung Sachsens die Legitimität wieder über Bord zu werfen.

Grüße
excideuil

Mephisto
14.11.2010, 23:52
P.S. Respekt, Mephisto! Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!
Danke für die Anerkennung ;-)
Nein, ich meine ganz im Ernst, dass Ihr hier angebliche Fakten aus Nebensächlichkeiten herleitet.
Natürlich hätte man aus heutiger Sicht im CC die freie Berufswahl festgelegt, die Frauenfeindlichkeit ausgeglichen und sogar die Sklaverei abgeschafft, aber das ist doch nicht Euer Punkt.
Euer Punkt ist, dass Ihr aus den oben genannten Mängeln des CC schliesst

„keine Frage aber auch, dass er ohne Bonaparte fortschrittlicher ausgefallen wäre“.
Große Worte! – denen ich nicht zustimme - so genial ein T, ein B, ein M ein…. vielleicht gewesen sein mögen.
Hier und da sollen Napoleons Eingriffen nachteilig gewirkt haben. Sicherlich ärgerlich für seine Apologeten. Aber die sonnen sich eben im Glanz der tatsächlichen Veröffentlichung unter seiner Herrschaft.


Ich habe niemals gesagt, dass N sowieso alles falsch gemacht hat.
Es klingt aber so.
Sans-Gene hat es richtig formuliert:

Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten!Nach Eurer Diskussion muss ich davon ausgehen, dass Ihr beim Thema Militär aus diesem und anderen Fehlern uns ganz schnell auch mal beweist, dass Napoleon auch als Militär nichts getaugt hat…

Nein, geschrieben hat er den CC sicherlich nicht.
Ja, er stand auf den Schultern von Riesen. Und das ist auch kein Makel.
Im Gegenteil zeichnet es nicht nur damals den „guten“ Herrscher aus, das er sich die richtige Berater sucht.
(In der Außenpolitik war er nicht so glücklich mit seiner Wahl…)

Erst jetzt bemerkst Du in Deinem letzten Posting dass der CC ein „ein riesiger Fortschritt“ war.
Das mit Verlaub ist mein/unser Punkt.

gnlwth
15.11.2010, 08:12
Guten Morgen,


Nach Eurer Diskussion muss ich davon ausgehen, dass Ihr beim Thema Militär aus diesem und anderen Fehlern uns ganz schnell auch mal beweist, dass Napoleon auch als Militär nichts getaugt hat…

Wenn Du in diesem Forum (und seinem Vorgaenger) irgendwo ein Posting findest, in dem ich mich zu Napoleons Leistung als Militaer aeussere, hast Du einen Preis verdient. Ich gebe gerne zu, dass ich als eingefleischter Zivilist und Kriegsgegner nicht die leiseste Ahnung davon habe, und es daher niemals wagen wuerde, da eine "Leistung" oder militaerisches Koennen zu beurteilen. Im Allgemeinen versuche ich zu vermeiden, Sprechblasen von mir zu geben.


(In der Außenpolitik war er nicht so glücklich mit seiner Wahl…)

In der Wahl schon, nur hat er ja nicht mehr auf seine Berater gehoert. Oder waere es sonst zum Russlandfeldzug gekommen? Den hat ihm niemand aufgeschwatzt.



Erst jetzt bemerkst Du in Deinem letzten Posting dass der CC ein „ein riesiger Fortschritt“ war.
Das mit Verlaub ist mein/unser Punkt.

Ein Fortschritt zu dem, was vor 1789 war, und zu dem was z.B. auch danach noch in den deutschen Staaten war. Nicht weniger - aber auch nicht mehr.

Schoene Gruesse,
Gnlwth

Sans-Gêne
15.11.2010, 19:01
@Sans-Gene,
Ich lese Deine Zeilen mit Zustimmung.
Sie sind nicht mehr unsachlich als die der beiden anderen - aber auch nicht weniger.
Ich schätze übrigens den Sophismus der beiden.

Danke, Du bist großzügig!
Vor allem darin, diese kapriziösen Banalitäten unserer beiden Talleyrand - Anbeterinnen in den Schein des Sophismus zu rücken.
Sophismus, wohnt doch immer etwas der Zauber inne, ungefähr soviel Geist und Charme zu versprühen, dass man wenigstens für einen Augenblick am eigenen Standpunkt zweifelt und dieses mit einem Lächeln zuzugeben bereit ist.
Jedoch bei deren langweiliger Kausalkette von banalen Interpretationen, deren einzige zwei ärmliche Glieder darin bestehen, die eine Person abwerten zu müssen, damit sich bei der anderen Person der Schein von Aufwertung ergibt, kann man nicht wirklich von einem Sophismus sprechen.
Das ist einfach simpler Propagandastil und funktioniert auch als einfachste Ideologie. Oder wie ein geschätzter Mitschreiber in einem anderen Forum über den Militärverlag der DDR zutreffend-analysierend schrieb:


Gekonnt werden Sachverhalte falsch bezeichnet und es werden aus kleinen Dingen große Dinge und aus großen kleine Dinge.

Die Geschichte wird entweder verdreht oder es werden Ereignisse anders interpretiert als wirklich geschehen, oder sie werden einfach weg gelassen.

Und sowas find ich dann doch eher zum Gähnen!
Denn in dem Moment, als in diesem Thread das Stichwort Talleyrand das erste mal fiel, konnte man getrost die Decke über den Kopf ziehen. Und erst recht, wenn man meint:


Ja, und zwar zähneknirschend. Nur: Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen.

Da hat der gute Hinkefuß sich aber mächtig anstrengen müssen, nicht durch die bereits geöffneten Flügel der Türen zu stolpern, die er "eingerannt" haben soll. Schließlich beeilten sich alle Mächte, die gegen das napoleonische Frankreich kämpften (und auch davor) und den Bourbonen in jeder Form Geld , Unterstützung und Exil gaben, diesen zu bekunden, dass man Ludwig XVIII als König einsetzen werde, sobald man mit Napoleon fertig sei.
Bernadotte war nur ein leichtsinniger Gedanke Alexander I., den er jedoch selbst verwarf.

FRANKREICH IN GEFAHR DER AUFTEILUNG.......;)
(Der war gut!)
Talleyrand verhandelte in Wien als so gleichberechtigter Partner mit den Siegern von 1815, dass der sächsische König seine "allergrößte Hoffnung" darin setzte, dass Sachsen nicht an Preußen fiel.
Letztendlich hatten dies die Sachsen aber ihren "ewigen Verbündeten" zu danken: den Österreichern durch Metternich.


dass ich mir in den nunmehr fast sieben Jahren, die ich in diesem Forum und seinem Vorgänger (http://www.napoleon-online.de/phpBB2/index.php) unterwegs bin,

Und da nützt es auch nicht zu betonen, hier schon sieben Jahre zu schreiben.
Denn wo der Wille zur sachlich richtigen Anwendung von (Grundlagen-)Wissen fehlt und der Inhalt nicht überzeugt, kann die Statistik auch nichts reißen.:)
Statt sich an die verbürgten Fakten zu halten, jede Menge: wäre, würde, wenn und aber!

Ich frag mich schon, warum man die Napoleonische Epoche nicht Talleyrandsche Epoche nannte?
Vielleicht weil der echte Namensgeber doch im konstruktiven Gestaltungswillen und Gestaltungsvermögen überragte?

admin
15.11.2010, 22:11
So sehr ich die Auseinandersetzung hier schätze, möchte ich doch bitten, jetzt etwas Schärfe herauszunehmen ... v.a. Sans-Gene, sicher mit Wissen behaftet, hat in seinem letzten Post etwas die Grenze zur beleidigenden Aussage überschritten.

Und gnlwth fehlendes Wissen über die politischen Hintergründe abzusprechen ist vor dem Hintergrund ihrer Seite - ja gut, über Talleyrand - etwas vermessen.

Im übrigen kann ich von unseren beiden "Bonapartisten" auch nicht viel weniger Propaganda erkennen als von den beiden "Talleyrandisten" ... von daher etwas ruhiger Blut und gerne weiter ein gepflegtes :duell:

Schöne Grüße
Markus Stein

Mephisto
16.11.2010, 00:21
Ich habe hier noch ein interessantes Post gefunden:

"Was ist dann die tolle Leistung Napoleons an dem Code Civil, außer der Einführung von größtenteils Vorhandenem, was aber teilweise hinter Fortschrittlichem der Zwischenzeit nach 1789 blieb?"



"Noch vor der Revolution hatte der Kanzler Maupeou auf die Notwendigkeit einer Justizreform und einer Sammlung und Vereinfachung dieser vielfältigen Rechtssätze hingewiesen [Gewohnheits- versus Röm. Recht].
Da kam aber der Umsturz und machte mit seinem obersten Grundsatz "Gleiches Recht für Alle" der Mannigfaltigkeit des französischen Rechtslebens von selbst ein Ende.
Die Verfassung vom Jahre 1791 versprach dann ein neues allgemeines Zivilgesetzbuch; im Jahre 1793 wurde das Versprechen wiederholt und auf ein ebenso allgemeines Kriminalgesetzbuch ausgedehnt; aber noch im Jahre 1999 war es weder zu dem einen noch zu dem anderen gekommen,
und in der Nachtsitzung des 10. November, in der Napoleon die Staatsgewalt überkam, wurde den beiden Kommissionen wiederum die Abfassung eines Gesetzbuches aufgetragen.
Jetzt endlich setzte der starke Wille eines Einzelnen durch, was die Absicht Vieler nicht zu erreichen vermocht hatte."


Das liest man bei August Fournier, Wien, 1922

Vorhanden waren diverse Gesetze - nicht aber DAS Gesetzbuch.
Auf das eben konnte man sich nicht einigen unter den Fraktionen.

Sans-Gêne
16.11.2010, 10:06
So sehr ich die Auseinandersetzung hier schätze, möchte ich doch bitten, jetzt etwas Schärfe herauszunehmen ... v.a. Sans-Gene, sicher mit Wissen behaftet, hat in seinem letzten Post etwas die Grenze zur beleidigenden Aussage überschritten.
Im übrigen kann ich von unseren beiden "Bonapartisten" auch nicht viel weniger Propaganda erkennen als von den beiden "Talleyrandisten" ... von daher etwas ruhiger Blut und gerne weiter ein gepflegtes :duell:

Schöne Grüße
Markus Stein

@Admin

Durchaus kein Problem!
Wenn ich hier nicht weiter in der Schublade "Bonapartistin" vereinnahmt werde, nur weil ich mich bemühe Sachverhalte vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen, kanns von mir aus sogar Freibier regnen.

liebe Grüße, Sans-Gêne
(Ursache, Wirkung und Echo immer genau im Auge habend und abwägend)

gnlwth
16.11.2010, 12:47
Guten Tag,

danke Markus, vielleicht finden wir jetzt wieder zu einem etwas hoeflicheren Umgangston zurueck. Unterschiedlicher Meinung zu sein duerfte eigentlich kein Grund sein, sich zu echauffieren.


deren einzige zwei ärmliche Glieder darin bestehen, die eine Person abwerten zu müssen, damit sich bei der anderen Person der Schein von Aufwertung ergibt,


Oh nein, so einfach kannst Du auch meine Kritik an Napoleon nicht abwerten. Es ist so: Wenn ich den einen kritisiere, dann tue ich das tatsaechlich, weil ich ernsthaft Kritik an ihm uebe, und keineswegs, um den anderen damit aufzuwerten. Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, aber ich habe an Napoleon wirklich das eine oder andere auszusetzen, und das ganz und gar und vollkommen unabhaengig davon, dass ich Talleyrand tatsaechlich bewundere. ("Anbeten" tue ich ihn uebrigens nicht. Das faende ich absurd. Fuer excideuil kann ich natuerlich nicht sprechen, aber da dieser uebrigens ein Herr ist, handelt es sich bei uns schon allein deshalb nicht um zwei Talleyrand-Anbeterinnen.) Im Allgemeinen bemuehe ich mich, differenziert zu urteilen - bei Napoleon finde ich z.B. einiges durchaus faszinierend, sehr vieles aber tatsaechlich ganz und gar nicht gut. Bei Talleyrand finde ich sehr vieles sehr gut, einiges aber zugegebenermassen auch nicht. Es ist nicht alles nur schwarz oder weiss.


So, und jetzt zurueck zur CC-Diskussion:



nur weil ich mich bemühe Sachverhalte vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen

Statt sich an die verbürgten Fakten zu halten,

weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe,


O.k. - dann mal los! Bis jetzt hast Du nur immer wieder wiederholt, dass Du Dich - offensichtlich ja im Gegensatz zu mir - an historisch verbuergte Fakten haelst, die Du hier verteidigst. Welche Fakten meinst Du denn ueberhaupt? Das ist mir aus Deinen Posts bislang leider gar nicht klar geworden. Deshalb wuerde ich Dich jetzt bitten, mir zu erklaeren, was die vollkommen unumstoesslichen Sachverhalte sind, die Du wieder auf die Fuesse stellen willst - aber bitte lasse dabei jetzt auch wirklich mal jede persoenliche Wertung irgendwelcher Tatbestaende beiseite, und argumentiere rational und tatsaechlich ausschliesslich mit Fakten. Dass wir bestimmte Sachverhalte anders werten, duerfte mittlerweile klar geworden sein, aber Du bestehst ja selbst darauf, dass es Dir um Fakten und nicht um Bewertung derselben geht. (Und auch nicht um Deine Bewertung der persoenlichen Meinung (respektive politischen Haltung) Deiner Diskussionspartner.)

@Mephisto

Vorhanden waren diverse Gesetze - nicht aber DAS Gesetzbuch.
Auf das eben konnte man sich nicht einigen unter den Fraktionen.

Tja, so ist das, mit der Demokratie. Sobald mehr als eine Meinung herrscht, gibt es kein Recht und keine Ordnung mehr. Da braucht es eben einen starken Mann, der die Zuegel in die Hand nimmt...

Nein, im Ernst - das ist interessant, und natuerlich in der Tat nicht weiter verwunderlich, dass es in den Wirren der Revolution schwierig war, sich auf *ein* Gesetzbuch zu einigen. Das zusammenzubringen, so muss ich anerkennen, ist eine Leistung.

Viele Gruesse,
Gnlwth

Sans-Gêne
16.11.2010, 19:39
Oh nein, so einfach kannst Du auch meine Kritik an Napoleon nicht abwerten.

Oh doch!
Und ich wundere mich darüber, wie schnell Du vergessen hast, wie leicht @mephisto es gelang, mit ein, zwei ironischen Sätzen Eure aufwändige Konstruktion über den "frauenfeindlichen, antiliberalen, sklavenhalterischen und den sich unberechtigt die Krone des Code Civil aufsetzenden Napoleon auseinander zu nehmen, weil so wenig Wahrheit in dieser Konstruktion lag und so viel Übertreibung.
Und jeder der lesen kann, wird hier feststellen, wie übertrieben großzügig ihr im Gegenteil zum angeblichen Herrn Talleyrand resümiert, wie unrealistisch wenig ins Verhältnis gesetzt wird, dass Napoleon den Exilanten (auch wenn sie gegen Frankreich kämpften), die Einreise erlaubte und Kirche und Gottesdienst wieder zuließ und bezüglich Talleyrand unangesprochen bleibt, dass er mit Ludwig XVIII einen König zur Macht verhalf, der postwendend, den Polizeistaat und das Spitzelwesen + Deportation mindestens ebenso gezielt einsetzte, wie sein kaiserlicher Vorgänger.

Und genau das ist eben die Methode:


Gekonnt werden Sachverhalte falsch bezeichnet und es werden aus kleinen Dingen große Dinge und aus großen kleine Dinge.

Die Geschichte wird entweder verdreht oder es werden Ereignisse anders interpretiert als wirklich geschehen, oder sie werden einfach weg gelassen.

Und ich weiß auch gar nicht, mit welcher Chuzpe ausgerechnet Du hier einen höflicheren Ton einforderst.
Denn seine Mitleser und Mitdiskutanten nicht so weit ernst zu nehmen, dass man glaubt, sie durch die Übertreibung von Nebensächlichkeiten und Bagatellisierung von wirklicher Leistung, über die Lebensleistung von geschichtlich bedeutenden Personen täuschen und manipulieren zu können, ist schon eine besonders unverschämte Unhöflichkeit deinerseits.
Und da nützt es auch nichts, wenn Du Deine Sätze stets in vordergründig - wohlklingende Floskeln hüllst, wie in einem Blumenstrauß, in dem die Phiole mit dem Gift eines unerklärlichen Dünkels transportiert werden soll, wenn am Ende dennoch als Ergebnis steht:


Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!

Das atmet dann doch im Ansatz des Gedankens den Hauch der Anmaßung, andere für mindestens "geistig weniger gewandt als sich selbst" zu halten.

Weshalb es schlussendlich auch keine Herausforderung sein kann, sich dieser unnötigen Aufforderung wegen ernsthaft Sorgen zu machen, dass man bisher nicht sachlich argumentiert habe :


Deshalb wuerde ich Dich jetzt bitten, mir zu erklaeren, was die vollkommen unumstoesslichen Sachverhalte sind, die Du wieder auf die Fuesse stellen willst - aber bitte lasse dabei jetzt auch wirklich mal jede persoenliche Wertung irgendwelcher Tatbestaende beiseite, und argumentiere rational und tatsaechlich ausschliesslich mit Fakten.

und nochmals wiederholend herausarbeiten müsste, was jeder der den Thread von Anfang an gelesen hat feststellen kann: nämlich dass eure Argumentation mit einem Satz zunichte gemacht werden kann.
Und warum bitteschön, sollte ich mir vergeben, was Du Dir wie selbstverständlich zugestehst?
Nämlich:


Dass wir bestimmte Sachverhalte anders werten, duerfte mittlerweile klar geworden sein,

Ich bin mir angesichts solcher Anmaßung (mit der man sich gefälligst abzufinden habe) dann schon sicher, nicht über Gebühr unhöflich oder unsachlich gewesen zu sein.




Schon immer haben mich Menschen mit Ecken und Kanten fasziniert..................Warum ausgerechnet Talleyrand? Irgendwann fiel er mir auf, der Mann, der dem großen Napoleon zum Aufstieg verhalf, und ihn dann, als er es für nötig befand, zu Fall brachte. War das nicht derjenige, dessen Macht größer war?

Ich möchte mich auch gar nicht soweit herauslehnen und bewerten, ob es tatsächlich so ist, dass sich die Lebensleistung eines Menschen an der Größe des Scherbenhaufens bemisst, den einer hinterlässt oder an dessen gestalterischer und konstruktiver Kraft, mit der er einer Epoche seinen Stempel aufdrückte.
Ich meine aber schon, dass so viel schwärmerische Leidenschaft für eine einzige Person nicht dazu berufen macht, andere Mitdiskutanten aufzufordern, es an Sachlichkeit und Distanz nicht fehlen zu lassen.

@mephisto
Das Beispiel des Werkes und des tragischen Todes von Olymp de Gouges nur 10 Jahre vor der Inkraftsetzung des CC und zu einem Zeitpunkt, als man bereits die ersten Züge dieses Gesetzeswerkes schuf, zeigt doch überdeutlich, dass es in dieser Zeit fast einer Utopie glich, der Frau die gleichen Rechte zu verschaffen, wie den Männern.
Woher sollten die Männer um Napoleon (die Riesen des Gesetzes :)) und Napoleon die Kraft nehmen, sich einer Volksmeinung zu widersetzen, die zu derartigen tödlichen Eskapaden im Stande war.
Dies von Napoleon zu erwarten, hieße die Zwänge der Zeit zu mißachten.
Und die lange Zeit, die es noch brauchte, bis Frauen wenigstens das Wahlrecht ausüben und Schwarze in den USA das gleiche Busabteil wie weiße Amerikaner benutzen durften, beweist doch welch unerfüllbarer Anspruch hier an Napoleon gestellt würde, wollte man schon 1803 von ihm die Befreiung der Sklaven und die Gleichberechtigung der Frauen erwarten.

Immerhin hat Napoleon Frauen wie Thérèse Figueur, welche sich im nachrevolutionären Frankreich eine Nische in der männlichen Welt des Soldatseins erobert hatten, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder an die Wand stellen lassen. Als Thérèse die im 15ème régiment de dragons diente, mit einer Pension abgefunden werden sollte, setzten sich die Marschälle Lannes, Augereau und Géneral Nouguez (dessen Leben sie einstmals rettete) für deren Reaktivierung und Verbleib bei den Dragonern ein.*

* "Thérèse Figueur - un ancien du 15e Dragons", Edition Delmas, 1936
"Femmes aux armées", M.-L. Jacotey, Edition Dominique Guéniot, 1999

gnlwth
17.11.2010, 08:53
Guten Morgen,

jetzt weiss ich gar nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten gar nichts, sonst werde ich am Ende auch noch beleidigend.

Sinn scheint mir diese Diskussion jedenfalls zunehmend keinen mehr zu machen - Dich langweilt Talleyrand und Du willst hier nichts ueber ihn lesen, aber dann faengst Du immer wieder mit dem Thema an. Du sagst, Du verteidigst unumstoessliche Fakten, sagst aber nicht, welche... Du fuehlst Dich nicht ernst genommen, und ich muss sagen, ja: das faellt mir auch tatsaechlich immer schwerer.

Da Du ja auch meinst, dass die Tatsache, dass ich Talleyrand bewundere, jegliche Aussage, die ich mache, irgendwie faerbt: Wie soll ich denn dann ueberhaupt noch argumentieren, wenn Du ohnehin alles, was ich hier noch sagen koennte, darauf zurueck fuehrst (oder als Scheinargument wertest)?

Auch habe ich gar keine Zeit, immer wieder Argumente zu wiederholen, die ueberhaupt nicht anzukommen scheinen. Meine voellig wertungsfreie Aussage, dass wir ja ganz offensichtlich bestimmte Sachverhalte sehr unterschiedlich bewerten, fasst Du als Anmassung auf, was mir wirklich, ganz ehrlich, vollkommen unverstaendlich ist. Das ist doch so, oder nicht? Ist doch auch nicht schlimm, viele Leute werten bestimmte Dinge sehr unterschiedlich, das ist das Wesen einer Gesellschaft, in der Meinungsfreiheit herrscht.

Der Scherbenhaufen, den einer hinterlaesst, ist ein Beispiel. Ja, Frankreich war 1815 ein Scherbenhaufen - das ist wohl ein Fakt: Die maennliche Bevoelkerung durch Kriege dezimiert, die Staatskassen leer, die Vormachtsstellung in Europa dahin. Wer natuerlich jetzt daran schuld ist - derjenige, der "seiner Epoche seinen Stempel aufdrueckte", oder derjenige, der den Scherbenhaufen nicht verhindern konnte, ist eine Frage der Sichtweise: Das meine ich, wenn ich sage, wir beide werten bestimmte Dinge unterschiedlich.



Gruss,
Gnlwth

Ach ja, und jetzt, ganz zum Schluss, noch ein Lob:


sie durch die Übertreibung von Nebensächlichkeiten und Bagatellisierung von wirklicher Leistung, über die Lebensleistung von geschichtlich bedeutenden Personen täuschen und manipulieren zu können, ist schon eine besonders unverschämte Unhöflichkeit deinerseits. Und da nützt es auch nichts, wenn Du Deine Sätze stets in vordergründig - wohlklingende Floskeln hüllst, wie in einem Blumenstrauß, in dem die Phiole mit dem Gift eines unerklärlichen Dünkels transportiert werden soll,

Wow! Das merke ich mir, das gefaellt mir, die "Phiole mit dem Gift eines unerklaerlichen Duenkels"! Und die dann noch im Blumenstrauss vordergruendig wohlklingender Floskeln! Im Ernst, das ist eine sehr gelungene Formulierung.




Das atmet dann doch im Ansatz des Gedankens den Hauch der Anmaßung, andere für mindestens "geistig weniger gewandt als sich selbst" zu halten.

Dazu aeussere ich mich mal lieber nicht.


So, und das war's von meiner Seite. Ich lasse Dir gerne das letzte Wort.

Sans-Gêne
17.11.2010, 10:57
jetzt weiss ich gar nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten gar nichts, sonst werde ich am Ende auch noch beleidigend.


Ersteres ist bekannt und das Übrige bist Du schon geraume Zeit, wenn auch mit dem Anspruch, es durch die Blume zu präsentieren.


Sinn scheint mir diese Diskussion jedenfalls zunehmend keinen mehr zu machen - Dich langweilt Talleyrand und Du willst hier nichts ueber ihn lesen, aber dann faengst Du immer wieder mit dem Thema an. Du sagst, Du verteidigst unumstoessliche Fakten, sagst aber nicht, welche... Du fuehlst Dich nicht ernst genommen, und ich muss sagen, ja: das faellt mir auch tatsaechlich immer schwerer.


Wenn Du keine Lust hast, Dich auf das Thema des Eingangsbeitrages einzulassen und statt dessen hier Elogen auf Herrn Talleyrand schreibst, die Textbeiträge Deiner Mitschreiber mit untauglichen Strohmann - Argumenten http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument (unumstoessliche Fakten) beantwortest, bereits genannte Beispiele (historische Fakten) die Deinem Konzept der Bagatellisierung der historischen Bedeutung Napoleons entgegenlaufen nicht anerkennst oder so tust, als seien sie nicht genannt, musst Du Dich nicht wundern, dass sich hier kein anregender Diskurs zum Eingangsbeitrag entwickeln kann.

Du magst Leute bewundern, die


...die nicht gerade, sondern auf verschlungenen Pfaden wandeln,.....so schwer zu durchschauen ist, .....

andere nur zum Werzeug ihrer unterschwelligen Macht sehen und


als er es für nötig befand, zu Fall brachte

Deine Methode, so überaus destruktiv mit den Beiträgen Deiner Mitschreiber umzugehen, ist nicht bewundernswert. Nicht mal beeindruckend!
Und es beeindruckt auch nicht, dass Du hier mit der Meinungsfreiheit kommst, wo Du Dich durch Deine "Wertung", von den tatsächlichen Verhältnissen in Frankreich und Europa (Beispiele wurden genannt) und der wirklichen Bedeutung historischer Persönlichkeiten entfernst.
Natürlich gestehe ich Dir diese Meinung zu.
Du musst Dich aber nicht larmoyant darüber beschweren, wenn Dir keiner darin folgt (außer natürlich andere Talleyrand - Verehrer-Innen).


Das meine ich, wenn ich sage, wir beide werten bestimmte Dinge unterschiedlich.


Das hatte ich bereits festgestellt. Nur stellt sich eben die Frage, ob ein solcher Grad der Entfernung Deiner Sichtweise, von den historischen Personen, Zusammenhängen und Ereignissen noch zulässig ist.
(Von ernst zu nehmen red ich gar nicht!)

Natürlich war der Russlandfeldzug 1812 nicht nur im Ergebnis ein Fehler Napoleons und kein anderer als er hat den Krieg erklärt.
Aber wäre es denn dazu gekommen, ja selbst zum Krieg gegen Österreich (1809), wenn Talleyrand nicht im Hintergrund und entgegen seiner zur Loyalität mahnenden Anstellung als Vice-Grand-Eclereur, die Annäherung von Alexander I. und Franz II., gegen Frankreichs Interessen befördert hätte und statt dessen das Bündnis Russland - Frankreich auf dem Fürstenkongress von Erfurt enger geschlossen worden wäre?
Wohl kaum!


So, und das war's von meiner Seite. Ich lasse Dir gerne das letzte Wort.

In einer Gesellschaft der Meinungsfreiheit, wird das "letzte Wort" kaum überlassen. Es steht jedem zu. Aber die vordergründige Großzügigkeit der Formulierung, bestätigt dann doch meine Annahme einer gewissen (nicht ernst zu nehmenden) Überhebung im Selbstbild.

Mephisto
17.11.2010, 15:43
Liebe SansGene,

Meinst Du nicht, Du schiesst hier etwas über das Ziel hinaus?
Ein ordentlich Mass an Polemik schätze ich bisweilen.
Die Deine ist aber im Verhältnis nunmehr doch stark überdosiert.

enttäuschter Gruß
Mephisto

anne
29.06.2011, 11:37
Napoleon hat defintiv einige sehr wichtige Gesetzesbücher eingeführt: Code civil. Seine Errungenschaften auf diesem Gebiet sind vergelichbar mit denen von Bismarck im Deutschen Reiches wie die Versicherungen gegen Krankheit, Alter usw. Ohne Bismarck (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck#Sozialgesetzgebung_und_Staatsstr eichpl.C3.A4ne) gebe es wichtige Versicherungen wie die Rentenversicherung oder Krankenversicherung (http://www.versicherung-portal-1.de/private-krankenversicherung/unterschiede.php) in Deutschland nicht. Und ohne Naopoleon natürlich auch nicht die genannten bedeutenden Gesetzesbücher.