Echte Kanonenkugeln?

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  • PB-Eins
    Neuer Benutzer
    Enfant de Troupe
    • 26.09.2010
    • 4

    Echte Kanonenkugeln?

    Hallo,
    ich habe ein paar angebliche Kanonenkugeln () bekommen und wollte mal nachfragen, ob es sich tatsächlich um echte Stücke handeln könnte. Es sollen 5-Pfünder aus den Befreiungskriegen 1813 sein, die eine Kugel hat einen Durchschnitt von 8,5 cm und wiegt 2,45 kg, die andere hat 8,2 cm und wiegt 2,2 cm (Fundorte Sachsen und Niedersachsen). Sie sehen ziemlich ebenmäßig rund aus, aber wenn man sie auf einer glatten Ebene rollt erkennt man, dass sie doch nicht gleichmäßig rund sind.

    Die dritte, kleine Kugel soll eine Kartätschenkugel aus dem Siebenjährigen Krieg sein, Durchmesser ca. 4 cm und 350 gr schwer.

    Ich habe schon im Internet recherschiert und halte es für möglich, dass es echte Kanonenkugeln sind, was meint Ihr?

    Vielen Dank für Euere Hilfe.

    Grüße
    PB-Eins
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  • Nikolaj
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 27.12.2009
    • 122

    #2
    Servus,

    ...nun, ob die Kugeln "echt" sind, vermag man per Ferndiagnose nicht zu sagen, "alt" (und recht brauchbar restauriert) sehen sie jedenfalls aus. Übrigens: was würde in dem Zusammenhang "echt" bedeuten? Echt Eisen? Echt Kanone? Echt napoleonisch? Echt sächsisch/französisch/preußisch/österreichisch? Echt 18undnochwas? Ich halte die Aussagefähigkeit derartiger Artefakte für ziemlich beschränkt. Wenn unterm Strich einer Befundung so etwas wie "sechspfündige Kanonenkugel, 18. oder 1. Hälfte 19. Jh" herauskäme, wärs schon ganz toll.

    Zu deinen Maßangaben:

    ein "Fünfpfünder" paßt mir eher nicht in die Befreiungskriege. Die klassischen Kaliberstufen der Feldartillerie waren (international gesehen) 1, 3, 4, 6, 8, 9 pf.
    Am nähesten kommten Deine Kugeln den diversen 6pfündigen Kanonen, die - je nach Nation und verwendeten Maßeinheiten, so um die 9 cm Kaliber haben. Nachdem Zwischen Bohrungs- und Kugelkaliber noch ein gewisser Spielraum bestehen mußte, der im allgemeinen zwischen 0,3 und 0,1 Zoll liegt, könnte es, eingerechnet der Maßtoleranz infolge der leicht unregelmäßigen Form der Kugeln mit den 6pf knapp hinkommen.

    Sehr ausführliche Maßangaben zu Geschützen der augehenden napoleonischen Zeit hat z.B. F.G. Rouvroy "Vorlesungen über die Artillerie...", Dresden 1821. (Gibts bei google books, auch zum download). Eine gute Tabelle historischer Längenmaße wirst Du dafür noch brauchen, Rouvroy springt ständig zwischen sämtlichen Maßeinheiten Europas hin und her.

    Ciao, Klaus
    Zuletzt geändert von Nikolaj; 27.09.2010, 15:11.

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    • Blesson
      Erfahrener Benutzer
      Adjudant
      • 03.10.2006
      • 778

      #3
      Um Bodenfunde handelt es sich ja wohl eher nicht, sondern um Stücke, die ein schön trockenes Zuhause hatten... Wenn nicht der Fundort bekannt ist, dann wird die Zuordnung besonders delikat, siehe Kommentar oben.

      Bekanntlich sagt die Kugelmasse ja nur wenig über das Kaliber aus (Schwankende Dicht, Lynker), der Durchmesser schon eher, wozu ich noch Paul Dawson's et al. "Napoleonic Artillery" empfehle, wo die Umrechnungen auf metrische Maße schon nachzulesen sind. Aber man sollte es nicht als die Bibel nehmern.
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

      Kommentar

      • PB-Eins
        Neuer Benutzer
        Enfant de Troupe
        • 26.09.2010
        • 4

        #4
        Echte Kanonenkugeln - Erklärung

        Hallo nochmal,

        erstmal vielen Dank. Und dann habe ich mich wohl nicht genau ausgedrückt: Unter "echt" meinte ich zunächst mal eine echte Kanonenkugel, nachdem ich kürzlich eine Eisenkugel (genau 4000 gr. mit einem kaum sichtbaren Aufdruck "BERG", darunter "4") als "echte kanonenkugel" angeboten bekommen habe - war wohl mal Teil eines Fitnessgeräts, Hantel, etc..

        Nein, "echt" soll meinen im Sinne von alt und für eine Kanone gemacht.

        Zum Fundort: die großen Kugeln sollen aus der Nähe von Dresden und Hannover stammen, die kleine aus der Gegend von Torgau.

        Und nach Bodenfonden sehen sie wirklich nicht aus, eher nach der Schlacht zusammengesammelt und dann Jahrhunderte in der Scheune vergessen oder vor der Schlacht zwischengelagert und dann nicht mehr gebraucht - vorausgesetzt, sie sind "echt"!

        (Wenn aber weitere Informationen zu den Kugeln herauskommen wäe das sicher interessant)

        Aber vorerst schon mal vielen, vielen Dank für die Mühe! Sollten weitere oder bessere Fotos erforderlich sein kann ich ja noch welche einstellen.

        Grüße
        PB

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        • Drusus
          Erfahrener Benutzer
          Tambour-Major
          • 09.10.2006
          • 278

          #5
          Hi PB-Eins,

          die Kartätschkugel und die 8,2cm Kugel würde ich noch am ehesten als "echt" durchgehen lassen. Letztere hat schön den Durchmesser eines französischen Vierpfünders, auch wenn sie dafür 200 g zuviel wiegt.

          Die 8,5 cm und 2,45 kg Kugel passt allerdings gar nicht zu Kanonenkugeln aus den Koalitionskriegen. Was noch am ehesten rankommen würde, wäre ein Britischer Sechspfünder mit 8,8 cm und 2,7 kg, aber auch der weicht noch recht ab.

          Die "BERG" Kugel, auch wenn sie schön einem franz. Achtpfünder entspricht, ist wohl ziemlich sicher eine Kugelstoß-Kugel für Damen. Echte Koalitionskriegs-Vollkugeln waren nicht beschriftet.

          Geld würde ich für keine dieser drei Kugeln ausgeben. Da fragt man besser Bauern, die Äcker auf Koalitionskriegsschlachtfeldern haben - die fördern einiges zu Tage, wie ich schon live bei einem Wagramer Bauern sehen konnte. Und ich bin mir sicher, dass die einem freundlichen Napoleonfan auch mal ein Stück verkaufen oder gar schenken, wie es zuvor genannter Bauer bei mir mit 2 Kartätschkugeln und zwei Hohlkugelsplittern aus der aktuellen Kartoffelernte tat (siehe Bild). Oder man holt sich eine Genehmigung, schnappt sich eine Metallsonde und braucht dann noch viel Geduld und Ausdauer .

          Viele Grüße,
          Günter
          Angehängte Dateien
          "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
          commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #6
            Das Gewicht einer Kugel ist weitgehend ungeeignet, um das Kaliber einer Kugel zu identfizieren. Eine preußische 6pfündige Kanonenkugel zum Beispiel zeichnete sich dadurch aus, daß sie einen Durchmesser von 3,46 Zoll hatte. Ihr Gewicht dagegen durfte zwischen 5,5 und 6,5 Pfund variieren.

            Hier nochmal der Thread dazu.

            Kommentar

            • lachaussee
              Benutzer
              Caporal
              • 18.12.2006
              • 75

              #7
              Ich hatte einmal vor einiger Zeit für ein Museum zahlreiche eiserne Kugeln gekauft, die von einer Mühle stammten.
              Sehen angerostet einer Kanonenkugel recht ähnlich und erfüllen als Dekoration ihren Zweck.
              Davon eine auf Ebay angeboten mit dem üblichen Hinweis Leipzig etc. (kommmt ja anscheinend alles von diesem Schlachtfeld), und schon hat man seine 2 Euro Kugel verzehntfacht.
              Ich denke, das ist manchen nicht bekannt.

              Hier mal ein link für diese Kugeln....runterscrollen bis ans Ende !!



              Lachaussee

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              • ille27
                Neuer Benutzer
                Cantinière
                • 20.10.2010
                • 5

                #8
                Kanonenkugeln Haubitzenkugeln Mörserbomben

                Hallo,

                ich bin neu in diesem Forum. U.a. sammele ich auch Kanonenkugeln.

                Ich möchte hier ein paar Beispiele zu solchen Stücken geben, die den Fundzustand und auch den gereinigten Zustand zeigen. So kann vielleicht der Unterschied zu Kugeln aus Kugelmühlen, Kugelstoß- und Kugellagerkugeln etwas klarer werden.
                Zunächst eine kleine Anekdote: Einmal habe ich von einm Bauer gehört mit dem Hinweis auf eine gefundene Kugel vom Feld. Vor Ort zeigte er mir eine sehr gut verrostete 7 1/4 kg Kugelstoßkugel, die wirklich mehrere Jahrzehnte im Boden gelegen haben mußte! Zu erkennen war dies an dem Messingplättchen mit Herstellerprägung, das den Hohlraum von Kugelstoßkugeln verschließt, in dem kleine Bleikugeln zur genauen Gewichtstarierung (z.B. für Wettkampftauglichkeit) gefüllt sind.

                Neulich noch habe ich von einem anderen Sammler eine vermeintliche Kanonenkugel bekommen, Gewicht ca. 10kg, Durchmesser 14cm, mit einer den originalen Kanonenkugeln sehr gut ähnelnden Oberfläche- und dann wieder dieses Messsingplättchen mit dem Hersteller Berg darauf....

                Herzliche Grüße an alle Interessierten und viel Spaß mit den Bildern!
                ille

                Es folgen:
                1.) 10-pfündige Haubitzenkugel (Hohlkugel), Durchmesser 165mm, Benennung nach der gleichgroßen steinernen Kanonenkugel.
                2.) 7-pfünder Durchmesser 145mm, gereinigt (Namensgebung wie oben, jedoch 7-pfündige Steinkugel)
                3.) 100?-pfündige Bombette (Durchmesser 28cm, Gewicht ca. 55kg), während der Reinigung
                4.) dgl., jedoch ungereinigt mit Petroleum-Licht
                5.) 4 Stücke 5-Pfünder, massiv, englisch, teilweise mit dem broad arrow (= Abnahmestmpel für brit. Militärgut) aus dem 7-jährigen Krieg! Schlachtfeldfunde; daneben 24 pfündige franz. Kugel mit 2 Lilien als Stempel, davor eine 1-pfündige Kugel.

                Die Hohlkugeln von Bildern 1-4 stammen von einem ehemaligen preussischen Schießplatz, um 1810 und wurden alle bei Bauarbeiten gefunden. Der Platz ist heute leider völlig überbaut.
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von ille27; 28.10.2010, 09:39.

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                • Drusus
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 09.10.2006
                  • 278

                  #9
                  Bei angeblichen Kanonenkugeln aus Scheunen, wie sie des Öfteren bei eBay angeboten werden, muss man besonders vorsichtig sein. Das sind wahrscheinlich eher Kugeln, welche in Güllefässern eingesetzt wurden, damit der Inhalt nicht verklumpt und den Ausfluss verstopft. Ich weiß nicht, wie leicht solche Kugeln auch versehentlich auf Äcker gelangen konnten, so dass man sie nun als Bodenfund für echte Kanonenkugeln halten kann.

                  Viele Grüße,
                  Günter

                  PS: schöne Sammlung, ille27- kannst Du mal die Stempel im Detail zeigen? Bisher dachte ich, dass man auf derlei Markierungen verzichtet hätte, um die Kugeln so rund und glatt wie möglich zu machen.
                  "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                  commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

                  Kommentar

                  • lachaussee
                    Benutzer
                    Caporal
                    • 18.12.2006
                    • 75

                    #10
                    Hallo ille27,

                    schöne Kugeln hast Du da ''gesammelt''.
                    Hast Du denn Deine Kugeln der Denkmalpflege gemeldet ?
                    Wenns z.B siebenjähriger Krieg war, dann wohl meist in den östlichen Ländern?

                    Lachaussee

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                    • ille27
                      Neuer Benutzer
                      Cantinière
                      • 20.10.2010
                      • 5

                      #11
                      Markierungen auf Kanonenkugeln

                      Zitat von Drusus Beitrag anzeigen
                      ...

                      PS: schöne Sammlung, ille27- kannst Du mal die Stempel im Detail zeigen? Bisher dachte ich, dass man auf derlei Markierungen verzichtet hätte, um die Kugeln so rund und glatt wie möglich zu machen.

                      Hallo Günther,
                      werde mal am Wochenende versuchen, davon Bilder zu machen.
                      Gruß
                      ille

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                      • ille27
                        Neuer Benutzer
                        Cantinière
                        • 20.10.2010
                        • 5

                        #12
                        Zitat von lachaussee Beitrag anzeigen
                        Hallo ille27,

                        schöne Kugeln hast Du da ''gesammelt''.
                        Hast Du denn Deine Kugeln der Denkmalpflege gemeldet ?
                        Wenns z.B siebenjähriger Krieg war, dann wohl meist in den östlichen Ländern?

                        Lachaussee
                        Hallo "Lachaussee"

                        na so fragt ja nur ein Heimatforscher oder Denkmalpfleger!

                        Ja, "gesammelt" ist schon der richtige Ausdruck, sie sind zusammengetragen, also gekauft oder getauscht!

                        Also leider habe ich keine von den Hohlkugeln selbst finden können- wie beschrieben ist das Gebiet, wo sie herstammen überbaut, die Kugeln wurden dem Baggerfahrer von einem Anwohner abgekummelt, ich hatte das Glück, diesem wiederum die Stücke abzukaufen.

                        Von den Schlachtfeldfunden habe ich die kleineren Kugeln anderen Sondengängern für schnöde Nazi-Massenware (Abzeichen und so'nKram) abtauschen können, das örtliche Heimatmuseum hatte aber diesen Kugeltyp, auch mit den Punzen, schon massenhaft!-So sind die Kugeln wenigstens nicht über Ebay u.ä. Plattformen verschwunden. Ich gebe die Stücke nicht weg, das ist Heimatgeschichte. Das Schlachtfeld ist in NRW, die Haupt(Fund-)stätte seit einiger Zeit Bodendenkmal und wird deshalb hier besser nicht erwähnt. Ich hatte dort von mehr als 15 Jahren mit Genehmigung selbst gesucht und meine Funde der zuständigen unteren Denkmalbehörde vorgelegt. Das Gebiet wird heute glücklicherweise von örtlich stark engagierten Heimatpflegern gut "bewacht".

                        Die große franz. Kugel ist auch von einem Sammler erworben. Leider fehlt dazu der Fundort.

                        Das ist die traurige Seite an originalen Fundstücken: zumeist fehlen die Informationen zum Fundort und zur Geschichte!

                        Schöne Grüße!
                        ille
                        Zuletzt geändert von ille27; 28.10.2010, 09:58.

                        Kommentar

                        • ille27
                          Neuer Benutzer
                          Cantinière
                          • 20.10.2010
                          • 5

                          #13
                          Ergänzung

                          Hier die 10kg-Kugelstosskugel (links) im Vergleich mit einer massiven 8-pfündigen Kanonenkugel (auch von o.g. Schießplatz)

                          Deutlich sind die markanten Korrosionsspuren auf der Kugelstosskugel zu erkennen, die denen originaler K.-Kugeln sehr ähnlich sind.
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