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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kriegsverbrechen unter Napoleon?



KDF10
14.03.2011, 20:03
Napoleon war der erfolgreichste Feldherr seiner Zeit. Kriege ziehen zwangsläufig auch Kriegsverbrechen nach sich. Kann man Napoleon dafür verantwortlich machen? Wenn hier wieder Vergleiche zwischen Napoleon und Hitler auftauchen sollten, bitte ich einen der Admins, diese zu löschen.

Gunter
15.03.2011, 09:06
Das mit dem erfolgreichen Feldherrn ist immer so eine Sache. Was soll das bedeuten? "Handwerklich" im Sinne von im Detail erfolgreich? Es sind Schlachten und Feldzüge gewonnen worden, aber der Krieg wurde am Ende doch verloren. War dafür der Staatsmann Napoleon verantwortlich oder doch der Feldherr? Ein erfolgreicher Feldherr ist für mich einer der seine Erfolge langfristig sichern konnte und da zählt Napoleon nicht dazu. Er mag ein begabter Herrführer gewesen sein, wobei sich das bei genauerem Betrachten auch relativiert, vielleicht mit Ausnahme von Austerlitz. Seine Personalentscheidungen waren jedenfalls nicht selten fragwürdig, was ein schlechtes Licht auf seine Führungsqualität wirft.

Was die Kriegsverbrechen betrifft, so gibt es die in jedem Krieg auf allen beteiligten Seiten. Außergewöhnlich sind da nur von oben gelenkte/beabsichtigte Verbrechen und die hat Napoleon auf jeden Fall begangen, da gibt es nichts zu beschönigen. Sein Besatzungsregime hat in einer ganzen Reihe von Fällen zum Justizmord gegriffen. Außerdem kann mir keiner erzählen, dass Napoleon keine Ahnung davon hatte, wie undiszipliniert sich die französische Armee verhielt. Das wurde mit allen negativen Konsequenzen für die darunter leidende Zivilbevölkerung sehenden Auges hingenommen und war in gewisser Weise Teil des napoleonischen Systems. Es muss einen schon sehr wundern, wenn die sonst als barbarisch definierten Kosken in vielen Quellen als willkommene und sogar manchmal angenehmere Alternative zur napoleonischen Armee dargestellt werden. Grundlos können solche Schilderungen nicht entstanden sein.

Viele Grüße

Gunter

Sans-Souci
15.03.2011, 09:21
Kriegsverbrechen im modernen Sinne, als Taten, die gegen Kriegs- und Völkerrecht verstießen und gerichtlich geahndet werden können, gab es zur Napoleonischen Zeit mangels strafbewehrter kriegs- und völkerrechtlicher Verträge nicht.

Die ethischen Vorstellungen, was im Krieg generell und im Kampf auf dem Schlachtfeld "erlaubt" oder sozial akzeptabel war, waren auch andere als heute.

Hier eine Definition von 1790, was man unter Kriegsverbrechen verstand:

http://books.google.com/books?id=KJoUAAAAQAAJ&pg=PA363

PS. Wenn hier Vergleiche zwischen Napoleon und Nebukadnezar auftauchen sollten, bitte ich einen der Admins, diese zu löschen.

Borussen_Kanonier
15.03.2011, 09:55
Ich hab mal die Vorschriften zum Verhalten auf dem Marsche oder Durchzug rausgezogen. Im Original auf S. 371.

Gunter
15.03.2011, 13:56
Grundsätzlich ist das damals natürlich eine ganz andere Anschauung gewesen. Es gab keine internationale Ächtung von Angriffskriegen, denn sonst hätten die meisten Regierungen hinter Gitter gemusst. Wir sehen, dass diese Problematik heute auch nicht ganz so einfach ist und nach Belieben ausgelegt wird. Was es gab, war ein mehr oder weniger vorhandenes ethisches Bewusstsein, das die Schrecken des Krieges im Vergleich zur Zeit des 30jährigen Krieges abmilderte. In vielen Fällen herrschte dieses Bewusstsein aber auch nicht vor und es gab schlimmste Ausschreitungen.

Die Ethik auf dem Schlachtfeld könnte man durch eine Mischung aus "Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu." und "wie du mir, so ich dir" definieren.

Will man Leute wie Napoleon hinsichtlich von Kriegsverbrechen beurteilen, so kann man keine rechtlichen Regelungen seiner Zeit heranziehen. Als Souverän konnte man machen was man wollte, ohne jemals international gerichtlich belangt zu werden. Woran man ihn messen kann ist höchstens am damals vorherrschenden ethischen Bewusstsein. Deutlich wird das eigene Schuldbewusstsein der Akteure immer dann, wenn sie gegen die ethischen Prinzipien ihrer Zeit mal verstießen, ihnen in anderen Fällen aber ausdrücklich Folge leisteten.

Grüße

Gunter

Borussen_Kanonier
15.03.2011, 14:21
Es gab am 13.3.1815 die Erklärung der Mächte, er habe sich der Vergeltung ausgesetzt (also ihn vor ein Gericht zu stellen ?). Letztlich wurde aber auf ein Strafverfahren verzichtet und er als Gefangener auf St.Helena interniert. Aus welchen Gründen auf ein Strafverfahren verzichtet wurde, ist mir nicht bekannt. Das wäre sicherlich interessant.

http://books.google.de/books?id=d2KQA4OGRfYC&pg=PA1025&lpg=PA1025&dq=napoleon+verbrechen+gericht&source=bl&ots=xvk2IExCP6&sig=f7raGY5HPTBpnoxZKwl8AvVnIQ0&hl=de#v=onepage&q=napoleon%20verbrechen%20gericht&f=false

Borussen_Kanonier
15.03.2011, 14:35
Hier noch ein zeitgenössischer Artikel zu diesem Thema

Gunter
15.03.2011, 14:45
Das würde ich nicht wörtlich nehmen. Außerhalb von welchem geltenden Gesetz sollte er denn gestanden haben? Wenn der souveräne Fürst von Elba meinte, er müsse die Herrschaft in Frankreich übernehmen, warum nicht? Es hat ja auch niemand Russland gebeten Finnland zu erobern und Schweden hatte genausowenig Berechtigung Norwegen einzukassieren. Was hatte denn Sachsen völkerrechtlich verbrochen, dass es durch die Wiener Beschlüsse so geschröpft wurde? Da ging es doch immer nur um das Recht des Stärkeren. Gerade im 19. Jh. sieht man immer wieder, dass das monarchische Legitimitätsprinzip mehr als dehnbar war und keinesfalls als feststehendes Rechtsgut galt.

Bei dieser Erklärung ging es doch teils um Legitimisierung der eigenen Bestrebungen für eine Machtbalance in Europa zu kämpfen und um Rache an dem Emporkömmling. Jeglicher "Gerichtsbeschluss" von dieser Seite wäre nur Siegerjustiz in Reinkultur gewesen. Man meinte sowas verlautbaren zu können, weil man Napoleon für schwach hielt, was er unter Betrachtung aller Umstände 1815 tatsächlich auch war.

Grüße

Gunter

Gunter
15.03.2011, 17:36
Um nochmal auf die die eigentliche Frage von oben einzugehen, ja, Napoleon ist für Kriegsverbrechen verantwortlich zu machen und zwar für
1. solche, die er selbst befohlen hat, z.B. Enghien, Ermordung von Gefangenen
2. solche, die durch sein System hervorgerufen wurden, z.B. Ausplündern der Zivilbevölkerung, weil die französische Militärverwaltung nie für ausreichend Versorgung sorgte; Duldung von Raub im großen Stil vom Marschall bis zum Füsilier, Anordnung von Erschießungen auch durch untergeordnete Stellen

Grüße

Gunter

KDF10
15.03.2011, 17:54
Um nochmal auf die die eigentliche Frage von oben einzugehen, ja, Napoleon ist für Kriegsverbrechen verantwortlich zu machen und zwar für
1. solche, die er selbst befohlen hat, z.B. Enghien, Ermordung von Gefangen
2. solche, die durch sein System hervorgerufen wurden, z.B. Ausplündern der Zivilbevölkerung, weil die französische Militärverwaltung nie für ausreichend Versorgung sorgte; Duldung von Raub im großen Stil vom Marschall bis zum Füsilier, Anordnung von Erschießungen auch durch untergeordnete Stellen

Grüße

Gunter

Hast Palm vergessen

Gunter
15.03.2011, 18:52
Meine Angaben erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Palm ist ja sicher auch nicht das einzige Opfer dieser Art gewesen.

muheijo
15.03.2011, 22:13
Hast Palm vergessen

Inwiefern ist die Erschiessung von Palm (und auch des Herzogs von Enghien) ein Kriegsverbrechen?

Gruss, muheijo

Borussen_Kanonier
16.03.2011, 07:39
Das waren keine Kriegsverbrechen. Man wollte ihn ja damals auch vor ein normales Kriminalgericht stellen. Warum das letztlich nicht geschah, kann ich nur mutmaßen. Wahrscheinlich weil die meisten Sachen, die man ihm vorwarf, duch das normale nationale Recht nicht abgedeckt waren. Und diese Morde wurden wohl dann doch nur als Nebensache angesehen.

Was mich schon immer verwundert hat, daß er sich nach diesem Absturz nicht selbst gerichtet hat, bevor er mit dieser Demütigung und den Trümmern seiner Existenz weiterlebte.

Gunter
16.03.2011, 08:08
Was für eine Art Verbrechen sind denn Morde durch eine militärische Besatzungsmacht? Die Erschießung des Herzogs von Enghien wurde doch dadurch legitimiert, dass er gegen Frankreich gekämpft haben soll und durch Komplotte gegen Napoleon.

Napoleon konnte nicht vor ein Gericht gestellt werden, weil das sehr peinlich geworden wäre, gerade vor dem Hintergrund der öffentlichen Meinung. Mit einem Prozess hätte man ihm nur eine Plattform zur Selbstdarstellung gegeben und das hätte für ihn sehr gut funktionieren können, da die anderen ja auch keine weiße Weste hatten. Ihn zum Märtyrer zu machen wäre das letzte gewesen was man wollte. Schlimm genug, das er auf der Insel an seiner Legende feilen konnte, die dann auch noch verbreitet wurde.

Grüße

Gunter

Borussen_Kanonier
16.03.2011, 10:56
Ob ein Kampf gegen Frankreich zur Ermordung berechtigt, glaube ich wohl eher nicht. Inwieweit ein Komplott dazu berechtigt ? Er wurde wohl unter der Verletzung der Souveränität Badens entführt und nach Frankreich geschafft. Letztlich ist es doch egal, ob ein Mord als Kriegsverbrechen deklariert werden kann oder nicht. Im Gegenteil, ein "normaler" Mord ist m.E. meistens schlimmer, weil das Moment des Krieges, was einiges entschuldigen kann, wegfällt.

Weiter genannt ist die Ermordung des Buchhändlers Palm und die Folterung des engl. Kapitäns Wright (mit der Bemerkung, hier steht der Beweis noch aus). Zumindest der englische Kapitän war Kombattant und wurde (wohl)gefoltert, weil er keine Geheimnisse verraten wollte. Aber nur aus dem Artikel, da bin ich nicht tief genug drin, so sehr interessiert mich N. dann doch nicht.

KDF10
16.03.2011, 19:29
Inwiefern ist die Erschiessung von Palm (und auch des Herzogs von Enghien) ein Kriegsverbrechen?

Gruss, muheijo

Ui, ui, ui - jetzt habe ich ein Problem. Mir ging es ja eigentlich darum, den Vergleich zwischen Hitler und Napoleon zu beenden. Bonhoefer, Ossietzky, Thälmann? Das waren auch keine Kriegsverbrechen, trotzdem bleiben es Morde. Mit seiner eigenen Bevölkerung kann man sich ja nicht im Krieg befinden, dafür braucht man einen externen Gegner. Alles andere nennt man Bürgerkrieg. Gerade macht Gadaffi aus einem Bürgerkrieg einen Krieg, hinter dem ausländische Terroristen stecken sollen

Gunter
16.03.2011, 21:06
Palm war weder Angehöriger von Napoleons eigener Bevölkerung, noch der einer feindlichen Macht. Davon mal abgesehen können auch in Bürgerkriegen Kriegsverbrechen begangen werden, alles andere wäre nur Relativierung der tatsächlichen Verhältnisse. Vermutlich ist die Definition von Kriegsverbrechen etwas zu eng gefasst für das was Napoleon so getan hat.

Grüße

Gunter

Chasseur
17.03.2011, 07:55
Salut,

was Napoleon tatsächlich gemacht hat, war eine im damaligen Europa einmalige rechtliche Stärkung der Bürger Frankreichs einzuführen.
Der andere Herr hatte diese bereits existierende Rechte der Bürger außer Kraft gesetzt.
es wäre hilfreich, wenn man sich in Bezug auf Napoleon nicht nur auf den militärischen Teil konzentriert, sondern auch die sonstigen administrativen Entwicklungen betrachtet.
So z. B waren die Marschälle für die franz. Regierung tatsächlich notwendig?
Eben nicht, bis auf diejenigen, die politische Ämter hatten. Das waren ganz wenige, z.B. Murat.
im Übrigen erstaunt es mich jedesmal, das Napoleon als Diktator für die Misserfolge, egal wo, persönlich verantwortlich ist, aber mit den Erfolgen dann jedesmal nichts zu tun haben soll, da ist dann keine Allmacht mehr vorhanden?Absolute Macht bedeutet eben auch absolute Verantwortung für Erfolg und Misserfolg.
Es ist frappierend, jedesmal die Maßstäbe wechseln zu sehen, je nachdem, wie man selbst die Dinge gewertet sehen möchte.
im übrigen ist diese neue Variante auch wieder nur die Suche nach dem bösesten Buben seiner Zeit.
In jedem Land Europas gab es Zensur, in jedem.
Und was die Ermordung politischer Gegner betrifft, ja, das gab es. Es ist aber absolut perfide und gegenüber den Verbrechen im III. Reich verharmlosend, ein System des zigtausendfachen Mordes an politischen Gegnern und der KZ mit Palm und Enghien zu vergleichen.
Der kleine Troll, der diese Frage am Anfang stellte, kann sich immer noch kaputtlachen.
Ich persönlich kann immer weniger verstehen, wie man sich als intelligenter Mensch nicht irgendwann mal etwas veräppelt vorkommt.
Und das hat auch nichts mit der immer neuen Fragestellung zu tun.
Für mich habe ich nun die Konsequenz gezogen, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, wenn es mal wieder um sachliche Themen geht, gerne wieder.

Cordialement

Chasseur

muheijo
17.03.2011, 08:08
Ui, ui, ui - jetzt habe ich ein Problem. Mir ging es ja eigentlich darum, den Vergleich zwischen Hitler und Napoleon zu beenden.

Mir geht es hier um eine saubere Diskussion. Gefragt war (von Dir!) in diesem Thread nach Kriegsverbrechen. Darunter verstehe ich Verbrechen (oder meinetwegen Abweichen von den damals "ueblichen" Regeln) der kæmpfenden Truppe gegenueber Zivilisten und dem Feind wæhrend der Feldzuege.

Ein interessanter Thread wære es, wenn wir hier untersuchen kønnten, ob und wo so etwas statt fand, falls ja, ob es von N befohlen wurde, ob er davon gewusst hat und/oder inwiefern er derartiges møglicherweise verhindert hat, verhindern konnte oder verhindern wollte.

Wenn es darum geht, N's persønliche Verfehlungen insgesamt anzuklagen, also eine Art Gericht ueber ihn abhalten zu wollen, ist das ein anderer Thread.
Eine Diskussion ueber den Herzog von Enghien und Palm gehørt m.E. nicht hier in diesen Thread, (gerne an anderer Stelle) weil es eben keine Kriegsverbrechen gemæss obiger Definition waren. (So hatte ich auch die ersten Beitræge im Thread verstanden)

@ KDFWarum du jetzt schon wieder diesen bøhmische Gefreiten und einen anderen Irren unserer Zeit in's Spiel bringst, verstehe ich nicht, gerade Du wolltest das doch nicht????

Gruss, muheijo

KDF10
17.03.2011, 18:51
Mir geht es hier um eine saubere Diskussion. Gefragt war (von Dir!) in diesem Thread nach Kriegsverbrechen. Darunter verstehe ich Verbrechen (oder meinetwegen Abweichen von den damals "ueblichen" Regeln) der kæmpfenden Truppe gegenueber Zivilisten und dem Feind wæhrend der Feldzuege.

Ein interessanter Thread wære es, wenn wir hier untersuchen kønnten, ob und wo so etwas statt fand, falls ja, ob es von N befohlen wurde, ob er davon gewusst hat und/oder inwiefern er derartiges møglicherweise verhindert hat, verhindern konnte oder verhindern wollte.

Wenn es darum geht, N's persønliche Verfehlungen insgesamt anzuklagen, also eine Art Gericht ueber ihn abhalten zu wollen, ist das ein anderer Thread.
Eine Diskussion ueber den Herzog von Enghien und Palm gehørt m.E. nicht hier in diesen Thread, (gerne an anderer Stelle) weil es eben keine Kriegsverbrechen gemæss obiger Definition waren. (So hatte ich auch die ersten Beitræge im Thread verstanden)

@ KDFWarum du jetzt schon wieder diesen bøhmische Gefreiten und einen anderen Irren unserer Zeit in's Spiel bringst, verstehe ich nicht, gerade Du wolltest das doch nicht????

Gruss, muheijo

Entschuldige, das wollte ich wirklich nicht. Mit Palm sehe ich das anders, Napoleon hat befohlen, dass die Schuldigen erschossen werden sollen. Muss man um Kriegsverbrechen zu begehen, einen aktuellen Krieg führen oder reicht es, wenn man ein Land kontrolliert und unterdrückt? Kann man nicht auch vor oder nach einem Krieg Kriegsverbrechen begehen? Schau dir die Divison Wlassow an, die Soldaten wurden erst nach Kriegsende von den Russen exekutiert. Schau dir Lybien an, das ist ja kein Krieg, sondern "nur" ein Aufstand. In diesem Fall ist die Ermordung von Frauen und Kindern deshalb kein Kriegsverbrechen? Wie definiert man Kriegsverbrechen? Wenn sich Hutus und Tutsis ohne gegenseitige Kriegserklärung gegenseitig totschlagen, kann das ja kein Kriegsverbrechen sein, es gab ja keinen Krieg im völkerrechtlichen Sinn. Diese Zweideutigkeit nervt mich.

Gruß

KDF10

Gunter
18.03.2011, 08:22
Genau aus diesem Grund spricht man heute eher von Opfern von Gewaltherrschaft, was alle diese Fälle mit einschließt. Ein bestehender Kriegszustand spielt bei der Betrachtung dieser Gruppe keine Rolle.

Viele Grüße

Gunter

muheijo
18.03.2011, 08:54
Muss man um Kriegsverbrechen zu begehen, einen aktuellen Krieg führen oder reicht es, wenn man ein Land kontrolliert und unterdrückt? Kann man nicht auch vor oder nach einem Krieg Kriegsverbrechen begehen?

Dazu sagt Wikipedia folgendes: (Zitat)

"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet." (Zitatende)

So møchte ich den Thread gerne gefuehrt sehen. :)
Und dann ist es schon ein interessantes Thema.

Ich kann vielleicht mal ein Beispiel bringen:

Napoleon war "rasend", als er von Misshandlungen und Pluendereien seiner Truppe erfuhr. (im Russlandfeldzug Juli 1812/um Vilnius) Er gab daraufhin Befehle, Plünderer zu erschiessen, dazu wurde die Gendarmerie auf Streife geschickt.
Es gab, da das nicht viel half, Befehle der Generæle (ob mit Wissen oder auf Anordnung Ns, geht aus dem Text leider nicht hervor), Plünderer grausam zu bestrafen:
Sie wurden nackt gefesselt, an einem Platz oder Strasse, und von 2 Soldaten solange ausgepeitscht, bis sich die Haut schælte und der Bestrafte wie ein Skelett aussah. Danach musste das ganze Regiment am Bestraften vorbeimarschieren.
Auch diese Methoden halfen nicht besonders, da ausgehungerte und halb verdurstete Soldaten das in Kauf nahmen/ in Kauf nehmen mussten.
(Zusammengefasst/frei uebersetzt aus "Napoleons russiske Tragedie" von Adam Zamoyski; seine Quellen zu diesem Punkt sind Choiseul-Gouffier,65 und Placzkowski, 171-2, siehe auch Faber du Faur, 10)

Gruss, muheijo

Gunter
18.03.2011, 10:13
Die wenigen Gendarmen bei den Feldarmeen werden das Chaos nicht mal ansatzweise in den Griff bekommen haben. Im Feldzug von 1815 war die Situation z.B. auch nicht besser. Wie bereits erwähnt, Napoleon hätte sich an die eigene Nase fassen sollen und seine Kriegsführung darauf ausrichten, dass die große Masse seiner Truppen anständig versorgt werden konnte. Da dem nicht so war, hat er das Problem einfach nur nach unten abgewälzt. Dabei sind viele bereits auf dem Vormarsch verhungert. Möglicherweise war der Entschluss nach Moskau zu marschieren viel verzweifelter als wir uns das vorstellen können. Die Versorgung war bereits vorher desolat und mit Moskau als Ziel griff man nach dem einzigen Strohhalm. Das nenne ich ziemlich riskant gezockt. Napoleon hatte auch zu anderen Gelegenheiten bewiesen, dass er unter widrigsten Umständen realitätsferne Hoffnungen auf einen glücklichen Ausgang hegte. Für seine Untergebenen bedeutete das meist die Katastrophe.

Grüße

Gunter

KDF10
18.03.2011, 22:19
Salut,

was Napoleon tatsächlich gemacht hat, war eine im damaligen Europa einmalige rechtliche Stärkung der Bürger Frankreichs einzuführen.
Der andere Herr hatte diese bereits existierende Rechte der Bürger außer Kraft gesetzt.
es wäre hilfreich, wenn man sich in Bezug auf Napoleon nicht nur auf den militärischen Teil konzentriert, sondern auch die sonstigen administrativen Entwicklungen betrachtet.
So z. B waren die Marschälle für die franz. Regierung tatsächlich notwendig?
Eben nicht, bis auf diejenigen, die politische Ämter hatten. Das waren ganz wenige, z.B. Murat.
im Übrigen erstaunt es mich jedesmal, das Napoleon als Diktator für die Misserfolge, egal wo, persönlich verantwortlich ist, aber mit den Erfolgen dann jedesmal nichts zu tun haben soll, da ist dann keine Allmacht mehr vorhanden?Absolute Macht bedeutet eben auch absolute Verantwortung für Erfolg und Misserfolg.
Es ist frappierend, jedesmal die Maßstäbe wechseln zu sehen, je nachdem, wie man selbst die Dinge gewertet sehen möchte.
im übrigen ist diese neue Variante auch wieder nur die Suche nach dem bösesten Buben seiner Zeit.
In jedem Land Europas gab es Zensur, in jedem.
Und was die Ermordung politischer Gegner betrifft, ja, das gab es. Es ist aber absolut perfide und gegenüber den Verbrechen im III. Reich verharmlosend, ein System des zigtausendfachen Mordes an politischen Gegnern und der KZ mit Palm und Enghien zu vergleichen.
Der kleine Troll, der diese Frage am Anfang stellte, kann sich immer noch kaputtlachen.
Ich persönlich kann immer weniger verstehen, wie man sich als intelligenter Mensch nicht irgendwann mal etwas veräppelt vorkommt.
Und das hat auch nichts mit der immer neuen Fragestellung zu tun.
Für mich habe ich nun die Konsequenz gezogen, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, wenn es mal wieder um sachliche Themen geht, gerne wieder.

Cordialement

Chasseur

Da zieht sich also jemand aus der Diskussion zurück, der vorher gar keinen Beitrag geschrieben hat? Ich frage mich, warum die Anhänger Napoleons seine negativen Seiten nicht akzeptieren wollen? Ach ja, ich vergaß, Chasseur hält sich heraus. Dann wäre dieser Beitrag nicht nötig gewesen.

Grüße vom kleinen Troll

muheijo
19.03.2011, 07:40
Ich frage mich, warum die Anhänger Napoleons seine negativen Seiten nicht akzeptieren wollen?

Zum Thema dieses Threads (Kriegsverbrechen) habe ich bislang noch nichts gehørt...

Gruss, muheijo

HKDW
19.03.2011, 10:15
Stimmt leider, das war hier ja mal ein gutes Diskussionsforum - die Zeiten sind offensichtlich vorbei.

Voltigeur
19.03.2011, 11:29
Leider muss ich HKDW recht geben.

Das Forum sackt ab, noch nie waren soviele Mitglieder die schreiben " Ich ziehe mich hier zurück " wie jetzt.
Immer neue Threads, aber nur der Titel ändert sich, das Thema bleibt das gleiche.
Und wie muheijo schreibt.: Zum eigendlichem Thema wird praktisch nichts geschrieben.
Aber das will man vieleicht garnicht.
Ist schon lustig, im ersten Beitrag schreibt man " Nichts mehr von Hitler, aber auf Seite 2 ist er schon wieder da, gut danach kommt die Entschuldigung, aber was hilft's, wenn die Suppe versalzen ist wird sie davon auch nicht besser.
Was das nicht akzeptieren wollen anbelangt, kann man den Spies sehr gut umdrehen, ich sehe nicht das es auf der anderen Seite mehr aufgeschlossenheit gibt.

Grüsse vom Voltigeur

Tom
20.03.2011, 08:36
Als der Thread eröffnet wurde, habe ich sofort beschlossen, nicht "über dieses Stöckchen zu springen", bleibe auch dabei. M.E. sollten wir uns im Forum vor allem über 3 Dinge unterhalten: 1. Fakten, 2. Fakten und 3. nochmal Fakten (s. meinen Vorschlag zur Methodik unter http://www.napoleon-online.com/forum/showthread.php?t=2130&highlight=Methodik&page=7 ). Danach kann immer noch eine Bewertung folgen, aber eben nicht als Erstes.

Ferner: Hände weg von ahistorischen, an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen; "sensationsheischenden" Behauptungen ohne Belege, Diskussionen über / gegen Forumsteilnehmer statt um die Sache. Nur so kann eine konstruktive Forumsdiskussion funktionieren. Und ich meine, dieses Forum ist es wert, weitergeführt zu werden!

Ich habe - leider - seit 1990 (seit ich im Internet aktiv bin) zu viele Foren in "flame wars" untergehen sehen...

Beste Grüße, Tom

herbipolis
20.03.2011, 11:46
Hallo Gemeinde,

das man ein Verbrechen als solches bezeichnen kann, ist die Grundvoraussetzung, das es einen allgemeinverbindlichen rechtlichen Rahmen gibt. Ansonsten ist alles reine Spekulation und Auslegungssache.

Wir unterhalten uns hier über einen Zeitlichen Rahmen, in dem jeder Regent das Recht so zurechtgebogen hat, wie er es eben gerade gebraucht hat.

Und das man das beginnende 19. Jahrhundert nicht mit der heutigen Zeit vergleichen kann, dürfte auch jedem klar sein, oder?

Daher bin ich der Meinung, daß man bestenfalls von "Verbrechen nach heutigen Maßstäben" reden kann. Und wer weis, wie in 200 Jahren über unsere Generation geurteilt wird....

HKDW
20.03.2011, 12:19
Es gab zwar damals keine Genver Konvention aber auch ein nationenübergreifendes Unrechtsempfinden.

Das Annageln Kriegsgefangener an einer Scheune, das Erschießen von Kriegsgefanener, das Verhungern lassen (z.b. Caprera), Vergewaltigungen, Umbringen von Zivilisten - wurde auch schon damals, egal von welcher Nation begangen als verabscheuungswürdig erachtet.

Im Soldat Impériale von Morvan wird diese Thematik sehr sachlich beschrieben.

KDF10
21.03.2011, 19:20
Dazu sagt Wikipedia folgendes: (Zitat)

"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet." (Zitatende)

So møchte ich den Thread gerne gefuehrt sehen. :)
Und dann ist es schon ein interessantes Thema.

Ich kann vielleicht mal ein Beispiel bringen:

Napoleon war "rasend", als er von Misshandlungen und Pluendereien seiner Truppe erfuhr. (im Russlandfeldzug Juli 1812/um Vilnius) Er gab daraufhin Befehle, Plünderer zu erschiessen, dazu wurde die Gendarmerie auf Streife geschickt.
Es gab, da das nicht viel half, Befehle der Generæle (ob mit Wissen oder auf Anordnung Ns, geht aus dem Text leider nicht hervor), Plünderer grausam zu bestrafen:
Sie wurden nackt gefesselt, an einem Platz oder Strasse, und von 2 Soldaten solange ausgepeitscht, bis sich die Haut schælte und der Bestrafte wie ein Skelett aussah. Danach musste das ganze Regiment am Bestraften vorbeimarschieren.
Auch diese Methoden halfen nicht besonders, da ausgehungerte und halb verdurstete Soldaten das in Kauf nahmen/ in Kauf nehmen mussten.
(Zusammengefasst/frei uebersetzt aus "Napoleons russiske Tragedie" von Adam Zamoyski; seine Quellen zu diesem Punkt sind Choiseul-Gouffier,65 und Placzkowski, 171-2, siehe auch Faber du Faur, 10)

Gruss, muheijo

Ich habe das schon ähnlich an anderer Stelle geschrieben. Ein Krieg ist ein Ausnahmezustand für die Psyche jedes Menschen. Deshalb kann man Napoleon nicht für alle Kriegsverbrechen verantwortlich machen, die unter seiner Herrschaft begangen wurden. Ganz sicher hat er keine Vergewaltigungen befohlen. Es gab sie trotzdem und überführte Täter wurden hingerichtet. War er verantwortlich dafür, dass ausgehungerte und halb verdurstete Soldaten Verbrechen begingen? Indirekt schon, weil seine Versorgung versagte. Mehr aber auch nicht.

Sans-Souci
21.03.2011, 19:25
Ganz sicher hat er keine Vergewaltigungen befohlen. Es gab sie trotzdem und überführte Täter wurden hingerichtet.
Hast Du da einen Beleg für ? (Für die Todestrafe alleine auf Vergewaltigung, ohne Verbindung mit anderen Verbrechen wie Plünderung, Mord etc. ?)

KDF10
21.03.2011, 19:52
Hast Du da einen Beleg für ? (Für die Todestrafe alleine auf Vergewaltigung, ohne Verbindung mit anderen Verbrechen wie Plünderung, Mord etc. ?)

Nur aus der Erinnerung, ich such das raus, in Moskau wurden zwei Soldaten erschossen, die versucht haben sollen, eine 16jährige zu vergewaltigen.

KDF10
22.03.2011, 19:36
Es gab am 13.3.1815 die Erklärung der Mächte, er habe sich der Vergeltung ausgesetzt (also ihn vor ein Gericht zu stellen ?). Letztlich wurde aber auf ein Strafverfahren verzichtet und er als Gefangener auf St.Helena interniert. Aus welchen Gründen auf ein Strafverfahren verzichtet wurde, ist mir nicht bekannt. Das wäre sicherlich interessant.

http://books.google.de/books?id=d2KQA4OGRfYC&pg=PA1025&lpg=PA1025&dq=napoleon+verbrechen+gericht&source=bl&ots=xvk2IExCP6&sig=f7raGY5HPTBpnoxZKwl8AvVnIQ0&hl=de#v=onepage&q=napoleon%20verbrechen%20gericht&f=false

Kaiser von eigenen Gnaden? Schwiegersohn des österreichischen Kaisers? Napoleon vor Gericht, eventuell mit einem Todesurteil? Das ging nicht, man hätte sich mit den Mördern Ludwig XVI. auf eine Stufe gestellt.

KDF10
22.03.2011, 20:04
Es gab zwar damals keine Genver Konvention aber auch ein nationenübergreifendes Unrechtsempfinden.

Das Annageln Kriegsgefangener an einer Scheune, das Erschießen von Kriegsgefanener, das Verhungern lassen (z.b. Caprera), Vergewaltigungen, Umbringen von Zivilisten - wurde auch schon damals, egal von welcher Nation begangen als verabscheuungswürdig erachtet.

Im Soldat Impériale von Morvan wird diese Thematik sehr sachlich beschrieben.

Ich wollte den Vergleich Napoleon und Hitler ausklammern. Nun habe ich Thälmann und andere angeführt und schon bin ich wieder beim böhmischen Gefreiten gelandet? Dafür habe ich kein Verständnis. HKDW nicht böse sein, ich analysiere mal deinen obigen Beitrag unter diesem Gesichtspunkt. Das Annageln von Gefangenen an einer Scheune erinnert mich doch sehr an 1944. Vergewaltigungen und Umbringung von Zivilisten an 1939 bis 1945. Das Verhungernlassen in Kriegsgefangenlagern und KZ an die Zeit bis 1945. Ich will diese Vergleiche nicht. Im Moment werden sie mir aufgezwungen. Es geht hier nicht um den böhmischen Gefreiten! Traurig, dass hier ein paar Benutzer diskussionsresistent sind.

jokl
23.03.2011, 08:47
Jetzt verstehe ich dich nicht.
Die Frage war nach Kriegsverbrechen unter oder durch Napoleon mit oder ohne dessen Wissen und deren Verantwortung.
Wenn HDKW hier Beispiele bringt die an Verbrechen im 3. Reich erinnern kann man die nicht als unsachlich oder nicht im Sinne des Treads als ungeeignet beiseite schieben.
Es ist nun mal so, daß nicht jede Epoche seine spezifischen möglichst einzigartigen Verbrechen vollzogen hat.
Die Gründe der Übergriffe waren meistens die gleichen und dementsprechend waren auch Methoden die gleichen oder zumindest ähnlich.
Wenn es um Kriegsverbrechen und deren Beurteilung geht wird automatisch immer die am besten dokumentierte Vergangenheit herangezogen und das sind nun mal die jüngsten vergleichbaren Ereignisse und damit das Wirken des böhmischen Gefreiten.
Wenn man diese Ereignisse außen vorlassen will ist eine Diskussion über Kriegsverbrechen und deren Verantwortlichkeit unmöglich.

Kriegsverbrechen hatte meiner Meinung nach Napoleon genug begangen ob direkt oder indirekt.
Auch wenn es damals üblich war wie ein Heuschreckenschwarm durch Landstiche zu ziehen waren die Dinge die dabei geschehen sind (siehe HDKW) Kriegsverbrechen auch wenn es damals keine Genver Konvention gab.
Diese ist ja gerade aus den Erfahrungen und dem Rechtsempfinden der damaligen Menschen reglementiert worden und entsprechen damit dem Maßstab der für Kriegsverbrechen in der der jüngsten Vergangenheit vor Abschluss dieser Konvention geherrscht hat.
Bekanntlkich hatte diese ihre Ursprünge in der Schlacht von Solferino 1859.
Hier waren ja auch noch die Erlebnisse der Koalitionskriege bei vielen allgegenwärtig.
Zeitzeugen und Beteiligte gab es da noch genug.

Auch wenn die Genver Konvention meines Wissens nach hauptsächlich auf die Behandlung der Kombatanten ziehlt sind die humanen Beweggründe auch auf die Zivilbevölkerung übertragbar.

Palm war meiner Meinung nach kein Kriegsverbrechen da dieses nicht im Zusammenhang mit einem Feldzug stand.
Jetzt könnte man den Tread erneut spalten in einen für Kriegsverbrechen und einen über Gewaltherrschaft.
In letzteres fällt wohl der Fall Palm und ähnliche Fälle.

KDF10
23.03.2011, 18:18
Jetzt verstehe ich dich nicht.
Die Frage war nach Kriegsverbrechen unter oder durch Napoleon mit oder ohne dessen Wissen und deren Verantwortung.
Wenn HDKW hier Beispiele bringt die an Verbrechen im 3. Reich erinnern kann man die nicht als unsachlich oder nicht im Sinne des Treads als ungeeignet beiseite schieben.
Es ist nun mal so, daß nicht jede Epoche seine spezifischen möglichst einzigartigen Verbrechen vollzogen hat.
Die Gründe der Übergriffe waren meistens die gleichen und dementsprechend waren auch Methoden die gleichen oder zumindest ähnlich.
Wenn es um Kriegsverbrechen und deren Beurteilung geht wird automatisch immer die am besten dokumentierte Vergangenheit herangezogen und das sind nun mal die jüngsten vergleichbaren Ereignisse und damit das Wirken des böhmischen Gefreiten.
Wenn man diese Ereignisse außen vorlassen will ist eine Diskussion über Kriegsverbrechen und deren Verantwortlichkeit unmöglich.

Kriegsverbrechen hatte meiner Meinung nach Napoleon genug begangen ob direkt oder indirekt.
Auch wenn es damals üblich war wie ein Heuschreckenschwarm durch Landstiche zu ziehen waren die Dinge die dabei geschehen sind (siehe HDKW) Kriegsverbrechen auch wenn es damals keine Genver Konvention gab.
Diese ist ja gerade aus den Erfahrungen und dem Rechtsempfinden der damaligen Menschen reglementiert worden und entsprechen damit dem Maßstab der für Kriegsverbrechen in der der jüngsten Vergangenheit vor Abschluss dieser Konvention geherrscht hat.
Bekanntlkich hatte diese ihre Ursprünge in der Schlacht von Solferino 1859.
Hier waren ja auch noch die Erlebnisse der Koalitionskriege bei vielen allgegenwärtig.
Zeitzeugen und Beteiligte gab es da noch genug.

Auch wenn die Genver Konvention meines Wissens nach hauptsächlich auf die Behandlung der Kombatanten ziehlt sind die humanen Beweggründe auch auf die Zivilbevölkerung übertragbar.

Palm war meiner Meinung nach kein Kriegsverbrechen da dieses nicht im Zusammenhang mit einem Feldzug stand.
Jetzt könnte man den Tread erneut spalten in einen für Kriegsverbrechen und einen über Gewaltherrschaft.
In letzteres fällt wohl der Fall Palm und ähnliche Fälle.

Ich habe den Beitrag von HKDW nicht als unsachlich bezeichnet, wenn das so rübergekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Die Genfer Konvention gab es damals noch nicht, ebensowenig die Haager Landkriegsordnung. De jure gab es also damals überhaupt keine Kriegsverbrechen. Wir betrachten das heute aus einer anderen Sichtweise und sehen Kriegsverbrechen. Ich bin nicht der Meinung, dass man den Thread spalten sollte, gebe aber zu, dass ich den Namen falsch gewählt habe, Verbrechen unter Napoleon hätte die ganze Bandbreite abgedeckt. Kriegsverbrechen unter Napoleon verleitet dazu, dass man nur das als Kriegsverbrechen sieht, was wir heute unter Kriegsverbrechen verstehen. In der zeitgenössischen Literatur findet man den Begriff Kriegsverbrechen nicht, weil es ihn nicht gab. Noch einmal, Kriegsverbrechen können auch vor oder nach einem Krieg begangen werden, sie sind nicht abhängig von einer Kriegserklärung, einem Friedensschluß oder einer Kapitulation. Es tut mir leid, wenn ich, hoffentlich zum letzten Mal, den böhmischen Gefreiten erwähnen muss. Der Überfall auf den Sender Gleiwitz war kein Kriegsverbrechen, weil er vor dem Krieg stattfand? Die Ermordung polnischer Juden und anderer Polen war kein Kriegsverbrechen, weil sie nach der Kapitulation Polens stattfanden? Es gab ja keinen Krieg mehr mit Polen. Wenn ein Russe eine deutsche Frau vergewaltigt hat, war das vor der Kapitulation Deutschlands ein Kriegsverbrechen und danach nicht mehr?

Es gab und gibt Kriegsverbrechen vor einem Krieg und nach einem Krieg. Bevor ich jetzt in die rechte Ecke geschoben werde, der GröFaZ ist für mich der GröVaZ, der größte Verbrecher aller Zeiten. Dagegen war Napoleon ein Waisenknabe.

jokl
24.03.2011, 08:22
Es gab wohl international gesehen de Jure keine Kriegsverbrechen als definierter Begriff.
Dieser ist ja mit der der Genfer Konvention erst definiert worden.
Doch die zeitliche Nähe zu den Koalitionskriegen spiegeln meiner Meinung doch das Moral und Rechtsempfinden der damaligen Zeit wieder.
Es wurden Kriegsverbrechen in diesem Sinne damals auch so gesehen, den diese Meinung wurde ja später so schriftlich fixiert.
Auch möchte ich dir wiedersprechen was den Vergleich "größter Verbrecher aller Zeiten" angeht.
Da dürfte es einige Kandidaten geben zumindest nach unserer heutigen Definition.
Uns ist aus vielen Jahrhunderten ja meistens nur die Literatur der Führungsschichten und dort meistens die der Sieger bekannt.
Ob die Masse eines betroffenen Volkes Kriegsverbrechen als solche empfunden hat halte ich für sehr wahrscheinlich.
Schon immer haben alle Kulturen in ihrer Kriegsführung gewisse moralische Standarts gesetzt und Regeln der Kriegsführung eingehalten.
Verstöße gegen diese wurden wohl immer als Kriegsverbrechen eingestuft.
Auch dürften die Opferzahlen die die napoleonischen Kriege gefordert haben (Zivilbefölkerung mit eingeschlossen) alleine schon durch die lange Dauer astronomisch gewesen sein, gerade dann wenn man sie prozentual auf die Bevölkerung umrechnen würde.
Alleine schon das System sich aus dem Land zu ernähren sollte jedem rational denkenden Menschen klarmachen das dies eigentlich fast ausschließlich nur durch Plünderungen möglich ist.
Einen Schuldschein einer durchziehenden Macht als Bezahlung ist wohl ein selbst ausgestellter Jagdschein.
Menschen das Lebensnotwendige zu stehlen und sie so oft dem Hungertod zu überlassen ist ein Verbrechen.
Wenn es im Kriege geschieht ist es ein Kriegsverbrechen.
Hier das plündern zu verbieten bei einem solchen Vorgehen ist eigentlich ein menschenverachtender Hohn.
Nicht umsonst gab man Napoleon Spitznamen wie Menschenschlächter.
Das spiegelt doch das Empinden der Leute von damals wieder und führte u.a. zu den heute gültigen Regelwerken.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:
Die Erfahrungen dieser Kriege führte Menschen dazu Kriegsverbrechen international zu definieren und zeigt damit den Zeitgeist der wohl nicht innerhalb weniger Jahre aus dem Nichts entstanden ist.

muheijo
24.03.2011, 09:18
Kurzer Einwand:

Gerade beim Russlandfeldzug war es Napoleon klar, dass eine "Ernæhrung aus dem Lande" nicht gelingen wuerde. Deshalb wurden Depots angelegt, Ochsen-karren quasi als "Essen auf Rædern" mitgegeben, etc.
Wir wissen alle, das es nicht funktioniert hat, und das schon zu einem sehr fruehen Zeitpunkt - aber Absicht kann man ihm im Russlandfeldzug jedenfalls nicht unterstellen.
Da wuerde ich eher die fruehen italienischen Feldzuege heranziehen, hier war das "fette Leben" in Italien ja ein motivierender Faktor fuer seine Truppen.

Andererseits wuerde mich interessieren, ob und inwieweit die Zivilbevølkerung von Pluenderungen etc. verschont blieben, wenn (versorgte ?) preussische, østerreichische, russische Truppen durch's Land zogen.
Ich wuerde fast meinen, dass das fuer die Zivilbevølkerung kein substantieller Unterschied war. Wir hætten somit zwar ein Leiden der Zivilbevølkerung, das aber dem Krieg an sich geschuldet war, und nicht einer bestimmten Person.

Des weiteren kann man nicht die Schuld sæmtlicher Kriege der napoleonischen Epoche einem Mann zuordnen, nur weil die Epoche seinen Namen trægt; da hatten einige Parteien und Lænder ihren Anteil dran.

Gruss, muheijo

jokl
24.03.2011, 10:55
Man kann natürlich Napoleon nicht die Kollektivschuld für alle Greuel der Koalitionskriege geben, doch zumindest die Verantwortung für seine Feldzüge und die Zeit seiner Herrschaft.
Auch wenn es nicht gerne gesehen wird muss ich nun doch wieder den Vergleich mit "dem nicht gerne Genannten" machen.
Hier werden auch alle Greuel des 3.Reiches an seiner Person festgemacht, wenn ich die Verantwortung von Napoleon relativiere muss ich das hier ebenso und auch beispielsweise bei römischen Diktatoren.
Zumindest für alle Privinzen in denen sie sich nicht zu diesem Zeitpunkt aufgehalten haben.
Man sollte sich hier erst einmal auf die Grundlagen der Diskussion einigen.

Wenn ich die Posts des Treadseröffners lese ist der gesamte Tread absolut sinnlos.
Die Frage nach Kriegsverbrechen wird gestellt, gleichzeitig wird von ihm der Begriff Kriegsverbrechen vor der Genfer Konvention als nicht vorhanden angebenen und von daher nicht in den Köpfen der Menschen existent und anwendbar.
Wenn also Kriegsverbrechen zu damaligen Maßstäben berurteilt werden sollen der Begriff aber nicht exisiert haben soll, diskutieren wir hier um das Huhn oder das Ei.
Zuerst sollte die Meßlatte festgelegt werden:
1. Kriegsverbrechen nach heutiger oder zumindest frühester schriftlicher definierter Version.
2. Verantwortlichkeit eines Herrscher prinzipiell oder nur auf bestimmte direkt persönlich angeordnete Dinge.

Ich persönlich nehme hier nochmals den böhmischen Gröfaz zur Hand, der erste Mann im Staat trägt die Verantwortung für alles was in seinem Namen geschieht.
Natürlich haben andere Heere zur selben Zeit ihren S,chandtaten begangen doch geht es hier doch um die Verantwortlichkeit der Herrn Bonaparte für die Taten deren die unter seiner Fahne marschiert sind.

muheijo
24.03.2011, 11:36
Man kann natürlich Napoleon nicht die Kollektivschuld für alle Greuel der Koalitionskriege geben, doch zumindest die Verantwortung für seine Feldzüge und die Zeit seiner Herrschaft.

Es fehlt mir hier immer noch der Nachweis, dass N persønlich Anordnungen getroffen hat, die eindeutig nicht dem "damals ueblichen" entsprachen.

Ich warte ebenso auf Geschehnisse, die er zwar nicht angeordnet, aber auch nicht versucht hat zu verindern.


Auch wenn es nicht gerne gesehen wird muss ich nun doch wieder den Vergleich mit "dem nicht gerne Genannten" machen.
Hier werden auch alle Greuel des 3.Reiches an seiner Person festgemacht, ...

Nicht nur. Es gab neben dem Hauptschuldigen noch eine ganze Reihe weiterer Banditen, die nur allzu gerne dabei waren.

Entscheidend ist, das Adolf Hitler a) persønlich verbrecherische Befehle gegeben hat, und b) dies Verbrechen in einem Ausmass stattfinden lies, wie sie bislang in der Geschichte einmalig sind.
DAS ist der Unterschied zu einem ganzen Haufen Hobby- und Berufskranker, oder auch "normalen" Militærs.
Und ich sehe da nicht den leisesten Ansatz bei Napoleon.
Fuer mich ist somit der Vergleich mit Adolf zum x. Male abgeschlossen.


Man sollte sich hier erst einmal auf die Grundlagen der Diskussion einigen (...)
Zuerst sollte die Meßlatte festgelegt werden:
1. Kriegsverbrechen nach heutiger oder zumindest frühester schriftlicher definierter Version......

Ich hatte es bereits frueher vorgeschlagen, dass wir uns darauf einigen, dass wir untersuchen, ob es zu napoleonischer Zeit Abweichungen wæhrend der Kriege "vom Ueblichen" gab, und dann genau das klæren:



2. Verantwortlichkeit eines Herrscher prinzipiell oder nur auf bestimmte direkt persönlich angeordnete Dinge.....

Was ist ueberhaupt an Dingen passiert, die "vom nicht niedergeschriebenen, aber wohl doch vorhandenen Konsens" abwichen, was war persønlich angeordnet, was war versucht worden zu verhindern, usw.

Am Schluss kommt dann eine Bewertung.

Unterscheiden muss man dann auch zwischen Verantwortung und Schuld:

Natuerlich trægt ein Oberkommandierender die Verantwortung fuer seine Truppe. Die Frage ist, wie er mit Græueln und Verbrechen umgeht:
Nimmt er sie in Kauf, versucht er sie zu verhindern, oder befiehlt er sie gar.

Gruss, muheijo

jokl
24.03.2011, 12:42
Hier liegt doch der Punkt, welchen Maßstab nehmen wir.
Damals oder unseren und wie war hier beim Durchschnitteinwohner dieser damals angelegt?
Letztendlich können wir nur unseren nehmen und damit sollten wir weg vom damals üblichen.
Damals üblich war im alten Rom auch Gefangene zu versklaven, im Circus oder sonstwo zu töten, ist von daher die Behandlung der Gefangenen im Teudoburger Wald als damals üblich vielleicht sogar zu den damaligen Umständen als human zu bezeichnen.
Immerhin wurden sie nicht erst hunderte Kilometer verschleppt um dann vielleicht von wilden Tieren zerrissen zu werden, sondern gleich an Ort und Stelle geschlachtet worden.
Nein, wir können nur unsere Definitionen anwenden, anders sind unsere Informationen einfach zu unvollständig.

Auch unter Napoleon gab es eine Reihe Leute die nur allzugern das Land ausplündern wollten und rücksichtslos vorgingen.
Zu jedem Gewaltherrscher gehören immer genug Schergen vor allem in der Führungsschicht, sonst funktioniert das System nicht.
Gewaltherreschaft definiert sich für mich u.a. durch Ereignisse wie Palm.
Für den geschichtlich nicht interessierten Bürger ist Adolf Hitler gleich das 3. Reich, nur geschichtlich Interessierte unterscheiden hier, aber das ist überall so.
Gab es nicht zum Beispiel Befehle von Napoleon deutsche Dörfer zu vernichten und Leute hinzurichten weil diese sich nicht dem (Besatzungs) System unterordnen wollten?
Wie wurden Familien und deren Habe behandelt deren Söhne sich dem Militärdienst der Besatzer entziehen wollten?
Dies alles kann nur auf Befehl oder ausdrückliche Billigung Napoleons stattgefunden haben.
Letztendlich hatte die ganze Diskussion wegen der Erschießung der Gefangenen im Ägyptenfeldzug angefangen.
Hier ein Beweis eines ausdrücklichen Befehles.

Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden genannten Herren.
Lediglich der Maßstab und der Erfindungsreichtum der Schergen differiert.

Ob Verantwortung auch gleich Schuld ist, kann Ansichtssache sein.
Für mich ist es ab einer gewissen Position dasselbe.
Selbst für den kleinen Mann ist unterlassene Hilfeleistung schon ein Straftatbestand.

muheijo
24.03.2011, 13:00
Ob Verantwortung auch gleich Schuld ist, kann Ansichtssache sein.
Für mich ist es ab einer gewissen Position dasselbe.
Selbst für den kleinen Mann ist unterlassene Hilfeleistung schon ein Straftatbestand.

Ein paar Soldaten erschiessen einen Kriegsgefangenen.
Der vorgesetzte Offizier hatte tags zuvor einen Tagesbefehl des Oberkommandos verlesen, dass Kriegsgefangene ordentlich zu behandeln sind.

Ein paar Soldaten erschiessen einen Kriegsgefangenen.
Der vorgesetzte Offizier hatte tags zuvor einen Tagesbefehl verlesen, dass keine Gefangenen gemacht werden, sondern diese zu liquidieren sind.

In beiden Fællen tragen Offizier und Oberkommando Verantwortung, im letzteren Fall auch Schuld.

Gruss, muheijo

jokl
24.03.2011, 13:05
Wie gesagt: Ansichtssache
Wenn ich als Staatsoberhaupt einen Krieg beginne trage ich in beiden Fällen die Schuld.
Der Offizier natürlich nicht, aber das ist die Position die ich meinte.
Aber das ist mein persönliches Rechtsempfindung wie schon geschreiben.

Da es aber hier um Napoleon und nicht den Offizier Fritzfranzkarl geht wenn ich den Titel richtig verstanden habe, stellt sich hier eigentlich nicht die Verantwortlichkeit den Offiziers für die Erschiessung von Gefangenen.,

muheijo
24.03.2011, 13:13
Wie gesagt: Ansichtssache
Wenn ich als Staatsoberhaupt einen Krieg beginne trage ich in beiden Fällen die Schuld.
Der Offizier natürlich nicht, aber das ist die Position die ich meinte.
Aber das ist mein persönliches Rechtsempfindung wie schon geschreiben.

Wenn du nach den heutigen Massstæben misst, wie du ja fuer dich reklamierst, hætte der Offizier den Tagesbefehl weder verlesen noch durchfuehren duerfen!

Gruss, muheijo

muheijo
24.03.2011, 13:21
Da es aber hier um Napoleon und nicht den Offizier Fritzfranzkarl geht wenn ich den Titel richtig verstanden habe, stellt sich hier eigentlich nicht die Verantwortlichkeit den Offiziers für die Erschiessung von Gefangenen.,

Um bei meinem Beispiel zu bleiben:

Gab es Fælle, in denen Soldaten Kriegsgefangene erschossen haben (oder whatever sonst noch Schlimmes).
Hat der Offizier FredericFrancoisCharles das dann angeordnet, und falls ja: auf Befehl oder entgegen Befehl Ns? Oder warum geschah es?

Gruss, muheijo

jokl
24.03.2011, 13:23
Irgendwie habe ich das Gefühl hier wird bewusst aneinander vorbeigeredet.
Mir ist aufgefallen, daß hier ständig zwischen damaligen und heutigen Maßstäben gewechselt wird und darauf hingewiesen sich hier auf einen Maßstab zu einigen.
Nur das kann zu einer vernünftigen Diskussion führen, die wie gesagt sich eigentlich um die Person von Napoleon und seine Verantwortlichkeit(Schuld?) für Kriegsverbrechen drehen sollte.
Und nicht um genannten Offizier und dessen Tagesbefehl so wichtig der für den Offizier als solchen gewesen sein mag.
Back to the roots sozusagen.
Da ich mir eigentlich als Mitleser mit zu geringem Detailwissen eine interessante Diskussion erhofft hatte, habe ich versucht der Duskussion eine Ebene zu schaffen.
Da ich meinen Vorschlag letztendlich mehrfach wiederholt habe, lehne ich mich nun zurück und lese gerne weiter mit und erfreue mich an den konstruktiven Ergebnissen dieser Diskussion.
Wie es mit Fritzfranzkarl und seinem Kollegen FredericFrancoisCharles weitergeht können wir ja in einem neuen Tread erörtern zusammen mit dem Schicksal welches Charlesedwardwilliam in einem solchen Fall geblüht hätte.

KDF10
28.03.2011, 17:52
Napoleon war der erfolgreichste Feldherr seiner Zeit. Kriege ziehen zwangsläufig auch Kriegsverbrechen nach sich. Kann man Napoleon dafür verantwortlich machen?

Nochmal die Fragestellung. Jemand der einen Krieg beginnt, trägt natürlich auch die Verantwortung dafür, aber ist er auch dafür verantwortlich, wenn die Situation, aufgrund der psychischen Belastung der Soldaten außer Kontrolle gerät? Sind dafür nicht vielmehr die Kommandeure vor Ort verantwortlich? Dafür ein Beispiel, 1812 war Napoleon in Russland, in Spanien wurden Kriegsverbrechen begangen. Napoleons Schuld? Ich glaube nein, auch wenn er befohlen hat, Exempel zu statuieren. Damit hat er Rädelsführer gemeint, und nicht die Ermordung von Frauen und Kindern.

Ich bin kein Fan von Napoleon, aber man kann ihn nicht für alles verantwortlich machen, was unter seinem Regime passierte. Palm ja, Enghien ja - war von ihm befohlen. Massaker an der spanischen Zivilbevölkerung hat er nicht befohlen. Davon gewusst hat er ganz sicher. Mir ist nicht bekannt, ob er Maßnahmen gegen diese Massaker ergriffen hat. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass er in den letzten Jahren seiner Herrschaft die Kontrolle verloren hat, auch über Frankreich. Da wurden demonstrierende Arbeiter erschossen (siehe Valotton). Dass sogar Soldaten seiner Garde in Russland verhungerten war ihm bekannt, aber er wollte es nicht glauben.

jokl
29.03.2011, 07:09
Wenn die Bundesbahn für ihre Lockführer nun aus Kostengründen 24 Stundenschichten einführt und die Fahrdienstleiter diese dann entsprechend einteilen, wer hat Schuld wenn der völlig übermüdete Lockführer ein Signal überfährt und ein Unglück geschieht?

Etwa der Fahrdienstleiter?

Napoleon hat die Verantwortung für die vV
Denn hätte er Spanien nicht angegriffen hätte er seine Soldaten und die spanische Bevölkerung nicht in diese Extremsituation gebracht.
Die Ursache war also Napoleon, die Folgen waren die Ausschreitungen.
Ohne Ursache keine Folgen.

KDF10
29.03.2011, 20:09
Wenn die Bundesbahn für ihre Lockführer nun aus Kostengründen 24 Stundenschichten einführt und die Fahrdienstleiter diese dann entsprechend einteilen, wer hat Schuld wenn der völlig übermüdete Lockführer ein Signal überfährt und ein Unglück geschieht?

Etwa der Fahrdienstleiter?

Napoleon hat die Verantwortung für die vV
Denn hätte er Spanien nicht angegriffen hätte er seine Soldaten und die spanische Bevölkerung nicht in diese Extremsituation gebracht.
Die Ursache war also Napoleon, die Folgen waren die Ausschreitungen.
Ohne Ursache keine Folgen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wir hatten gerade den Fall, dass ein Lokführer auf einer eingleisigen Strecke nicht im Führerstand war, deshalb gab es mehrere Tote. Wer trägt die Schuld? Der Fahrdienstleiter sicher nicht. Ramsauer, der Verkehrsminister, oder gar Angela Merkel?

jokl
30.03.2011, 10:07
Wenn dieser Lokführer eine 24 Stundenschicht auf Befehl von Angela Merkel leisten musste dann hat sie auch die Verantwortung.:card:

muheijo
31.03.2011, 08:49
Das ist doch alles Unsinn und ab vom Thema:

Frau Merkel gibt keine Befehle an Lokfuehrer und selbst wenn, wer ist so doof und macht das dann? "Spring aus dem Fenster!"

Ein letzter Versuch:

Es hilft doch nicht, wenn wir hier mit Allgemeinplætzen kommen und dann Schlussfolgern, der bøse Napoleon hat alles verschuldet, weil er ja alle Kriege angefangen hat und die Welt erobern wollte.

Es ging ja auch nicht um "Kriegsschuldfragen", sondern um Kriegsverbrechen, und wer sie veruebt, befohlen, geduldet hat.

Und da fehlen mir bislang konkrete Beispiele, danach kann man diese Beispiele untersuchen und bewerten.

Wenn man aber beim :duell: bleiben will, gerne:

- Den Frieden von Amiens haben auch die Englænder nicht behalten wollen
- 1806 hat Preussen Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- 1809 hat Østerreich Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- Hat Frankreich Spanien wirklich angegriffen oder war es eher so, dass die Spanier losschlugen, weil sie lieber den einen statt den anderen Kønig haben wollten?
- 1815 wollte Frankreich lieber N als den Bourbonen haben, Krieg gab es, weil das Ausland dies nicht akzeptieren wollte.
- Hat England nicht haufenweise Geld nach Europa gepumpt, um mal die Østerreicher, mal die Russen, mal die Preussen gegen N aufzuruesten und aufzuhetzen, nur um selbst die koloniale und wirtschaftliche Vorherrschaft zu erlangen?

Also so einfach schwarz-weiss ("Napoleon ist an allem Schuld") ist das nicht.

Aber wie oben bereits gesagt, vielleicht kann dann endlich mal jemand mit Kriegsverbrechen kommen, damit wir die dann bewerten kønnen.

Gruss, muheijo

jokl
31.03.2011, 10:15
Das mit dem Lokführer war natürlich ein überzogenes Beispiel um auch wirklich jedem begreiflich zu machen was ich meine.
Hätte nicht gedacht das dann dieses Beispiel zu Haarspaltereien führen wird.:cool:

Das Frankreich 1815 N wiederhaben wollte würde ich nicht so einfach stehen lassen.
In bestimmten Bevölkerungsschichten (höhere Militärs zum Beispiel) mag das stimmen, doch überall?
Mich stimmen die Rekrutierunslisten der 9eme die wir gerade digitalisieren hier doch sehr skeptisch.
Grob gesagt ist ein Drittel der im Frühjahr 1815 Wiedereinberufenen gar nicht zum Dienst erschienen.

excideuil
31.03.2011, 20:40
Wenn man aber beim :duell: bleiben will, gerne:

- Den Frieden von Amiens haben auch die Englænder nicht behalten wollen
- 1806 hat Preussen Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- 1809 hat Østerreich Frankreich den Krieg erklært, nicht umgekehrt
- Hat Frankreich Spanien wirklich angegriffen oder war es eher so, dass die Spanier losschlugen, weil sie lieber den einen statt den anderen Kønig haben wollten?
- 1815 wollte Frankreich lieber N als den Bourbonen haben, Krieg gab es, weil das Ausland dies nicht akzeptieren wollte.
- Hat England nicht haufenweise Geld nach Europa gepumpt, um mal die Østerreicher, mal die Russen, mal die Preussen gegen N aufzuruesten und aufzuhetzen, nur um selbst die koloniale und wirtschaftliche Vorherrschaft zu erlangen?

Also so einfach schwarz-weiss ("Napoleon ist an allem Schuld") ist das nicht.

Gruss, muheijo

Nun, ich denke, es macht wenig Sinn, über die Verbrechen des Korsen diskutieren zu wollen, wenn die napoleonische Propaganda immer noch in diesem Maße gegenwärtig ist.

Folgt man den o.g. Aussagen, dann läuft es auf genau die billige schwarz/weiß-Malerei hinaus:
Alle waren schuld, nur N. nicht: Die Preußen, Engländer, Österreicher, der böse russische Zar ... alle haben sie dem doch so guten und Segen bringenden N. den Krieg erklärt. Na da frage ich doch glatt mal, was suchte er denn in Moskau, wenn er sich nur gegen das böse Rußland verteidigt hat? Ja, und die Befreiungskriege ab 1813 waren natürlich auch nur eine völlige Fehleinschätzung und Verkennung der segensbringenden Ziele N. für die Menschheit ...

Und solange diese Propaganda wirkt, werden seine Jünger immer eine Entschuldigung für seine Verbrechen finden, sei es das Wetter, fehlende Lebensmittel, was auch immer ... N. war nicht schuld, nein, nie und nimmer, immer waren es die bösen anderen ...

Grüße
excideuil

muheijo
01.04.2011, 07:23
Folgt man den o.g. Aussagen, dann läuft es auf genau die billige schwarz/weiß-Malerei hinaus:
Alle waren schuld, nur N. nicht:

Guten Morgen, er hat's gemerkt... ;)

Genau darauf wollte ich hinaus: Die Wahrheit liegt eben dazwischen.

Und ich møchte gern immer noch auf die Beispiele von Kriegsverbrechen hinaus, so sie denn stattfanden.
Aber es scheint so zu sein, dass

- die, die etwas darueber wissen, sich nicht an der Diskussion beteiligen
- die, die nichts zum Thema wissen, eine vorgefasste Meinung darueber haben

Na denn...Ich finde es sehr traurig, dass das Forum langsam aber sicher zu einem Spezial-Forum fuer Uniformkenner degeneriert, wo jede Weste bis zur letzten Knopffarbe durchdekliniert wird, aber alles andere ueber und rund um Napoleon mehr und mehr aussen vor gelassen wird. Schade!

Gruss, muheijo

Borussen_Kanonier
01.04.2011, 08:30
Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr sagen. Das ist sowieso viel zu emotional aufgeladen und man wird hier keine Übereinkunft finden bzw. Überzeugungen verändern. Und der Vergleich mit Hitler war sowieso viel spaßiger ! :)

Ich halte die Verengung auf Kriegsverbrechen für äußerst problematisch und nicht zielführend. Geklärt werden müßte erstmal, Kriegsverbrechen nach heutiger Definition (was rechtlich und moralisch ziemlich fragwürdig ist) oder nach dem Stand französischer Rechtssprechung vor 200 Jahren. Und darüber unterhalten sich Geschichtsinteressierte, aber wohl ganz überwiegend juristische Laien. Da kann nach meiner Einschätzung nicht viel bei rauskommen, das beweist ja auch die Zähigkeit dieser Diskussion.

Nach meinem Kenntnisstand waren Kriegsverbrechen damals eher Dienstvergehen und Vergehen gegen die Bevölkerung auf dem Marsch, wie Plünderung usw. Alles andere wurde nach zivilen Gesetzen verurteilt.

Was die meisten, auch die Zeitgenossen, N. vorwerfen, das Führen von Angriffskriegen und die Unterwerfung und Abhängigmachung ganzer Völker, war damals kein Kriegsverbrechen. Es war ja überhaupt bis 1945 kein Verbrechen. Und auch danach gab es sehr wohl Angriffskriege, aber m.W. keine Verurteilungen derselben mehr. Bspw. ist der Krieg in Afghanistan auch ein Angriffskrieg (sofern dieser schwammige Begriff überhaupt taugt). Und daran hat sich Deutschland auch beteiligt. Und Serbien hatte Deutschland auch nicht angegriffen und die Vorwürfe, die zu der UN-Resolution führten, waren auch zum großen Teil konstruiert.

Also N. so zu fassen wird eben sehr schwer und in diesem Forum wohl nicht gelingen. Deshalb wurde er wohl auch seinerzeit nicht vor Gericht gestellt. Und natürlich trägt er Verantwortung, wenn er Truppen ohne ausreichende Verpflegung und Bekleidung in einen Krieg führt und es dann natürlich (eben oft aus der Not heraus) zu Übergriffen und Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung kommt, aber strafrechtlich ist das nicht zu fassen.

Aber mal ein Beispiel, wo er persönlich etwas angeordnet hat, was rechtlich (sicherlich kein Kriegsverbrechen) nicht in Ordnung war. Als er auf dem Weg nach Rußland in Preußen (ich glaube in Memel) Halt machte, besichtigte er preußische Truppen, die nicht zu dem preußischen Hilfskorps für den Rußlandfeldzug gehörten. Er ordnete persönlich an, daß zwei Artilleriekompanien davon seinem französischen Heer einverleibt werden. Soweit ich weiß, kamen sie als Hilfstruppe zur franz. Gardeartillerie und machten den Weg nach Moskau mit. Nur einige wenige kamen wieder zurück. Der Großteil mußte für Napoleon sein Leben lassen. Hier hat er also persönlich in absolutistischer Machtausübung eine Anordnung getroffen, zu der er nicht berechtigt war und die zu dem Tode der meisten der rd. 300 Soldaten führte.

Aber im Vergleich zu dem Überfall etlicher Länder und Kriegen mit fünf Millionen Toten eine natürlich nur kleine Episode, die man sich fast schämt zu erwähnen, in Anbetracht der großen Untaten.

Also mein Fazit, moralisch ist sehr viel von N. Verhalten schärfstens zu verurteilen, rein rechtlich das wenigste.

Sans-Gêne
02.04.2011, 09:29
Salut Muheijo :),

du musst wissen, Befreiungskriege sind ja überall da, wo eine Borussen – Pfeife raucht. Notfalls eben in Deutsch – Südwest – und so …oder mit dem Panzer in Paris. Am deutschen Wesen soll ja die Welt genesen………
Womit sicher nur gemeint ist, dass sich alle Welt totlachen soll, über den Lokführer, der von Frau Merkel unter Vorhalt des Entzuges der Sonn – und Feiertagszulage, zu Kriegsverbrechen gezwungen wird.

Im Übrigen, weißt Du eigentlich, wer in den angeblichen Befreiungskriegen 1813 tatsächlich und wovon befreit wurde?
Ich mein außer vom eigenen Hab und Gut.
Und hörten die „sogenannten“ Befreiungskriege nicht spätestens hinter der preußisch-sächsischen Grenze (also etwas südlich von Beeskow) auf „Befreiungskriege“ zu sein und gingen hier nahtlos in einen erneuten Angriffskrieg + Kriegsverbrechen + Landraub über?
Aber das nennt man dann sicher Vorwegverteidigung und Fritz – Willi der Dritte ist dessen Erfinder.
Daher ist es ja auch ganz, ganz wichtig, Napi mit dem Rotzbremsenträger zu vergleichen.

Lass den Kopf nicht hängen. Diese Leute sind kein Maßstab!
Dass sich z.B. Preußen, Sachsen und Franzosen seit Jahren in gutem Einvernehmen verständigen können und es dabei ganz ohne dumpfbackige Propaganda geht, die sich aus Büchlein-fein über Befreiungskriegs - und andere Legenden über den „welschen Erbfeind“ speist, zeigen andere Projekte. :) Ich geb Dir da gern per PN einen Tip. Auf solche Propaganda - Minister wird dort gern verzichtet.
Übrigens auch von den Preußen, die schon etwas länger im Re-enactment sind.
Und diese sehe ich dann ganz gern in Schulklassen gehen, um Kindern im Unterricht Geschichte anschaulich nahe zu bringen.

Wenn Du etwas über den Umbruch in Sachsen, gerade in den Jahren 1813 bis 1818 erfahren möchtest, kann ich Dir nur die „Memoiren der Gräfin Kielmannsegge“ von Gertrude Aretz empfehlen. Ein eher mehr seltenes Buch, da es ausschließlich in den zwanziger Jahren des letzten Jhdt. verlegt wurde. Aber es lohnt sich danach zu suchen! :attention:
Hier kannst Du lesen, dass spätestens 1815 kaum jemand in Sachsen die preußisch – russische Besatzung als „Befreiung“ empfand. Nicht mal mehr diejenigen, die sich den Preußen vorher angedient hatten. Weshalb man in der Folge auf ein ausgedehntes Spitzelsystem angewiesen war, um die Unzufriedenen unter der Knute zu halten oder voneinander zu separieren. Und hahnebüchene Schwindelmärchen in Ortschroniken zu hinterlassen, die spätere Generationen preußisch konditionieren sollten.
Schöne Befreiung!
Übrigens auch sehr interessant deren ausführliche und sehr treffsichere Beschreibung Talleyrands und dessen Umgebung und des kaiserlichen Hofes in Paris.

Borussen_Kanonier
04.04.2011, 07:28
Und hörten die „sogenannten“ Befreiungskriege nicht spätestens hinter der preußisch-sächsischen Grenze (also etwas südlich von Beeskow) auf „Befreiungskriege“ zu sein und gingen hier nahtlos in einen erneuten Angriffskrieg + Kriegsverbrechen + Landraub über?


Na, das ist ja man ein wirklich sachlicher und unpolemischer Beitrag. Vielen Dank. Wirklich sehr erhellend ! Das kann man nur unkommentiert hinnehmen.

KDF10
05.04.2011, 17:20
Guten Morgen, er hat's gemerkt... ;)

Genau darauf wollte ich hinaus: Die Wahrheit liegt eben dazwischen.

Und ich møchte gern immer noch auf die Beispiele von Kriegsverbrechen hinaus, so sie denn stattfanden.
Aber es scheint so zu sein, dass

- die, die etwas darueber wissen, sich nicht an der Diskussion beteiligen
- die, die nichts zum Thema wissen, eine vorgefasste Meinung darueber haben

Na denn...Ich finde es sehr traurig, dass das Forum langsam aber sicher zu einem Spezial-Forum fuer Uniformkenner degeneriert, wo jede Weste bis zur letzten Knopffarbe durchdekliniert wird, aber alles andere ueber und rund um Napoleon mehr und mehr aussen vor gelassen wird. Schade!

Gruss, muheijo

Du hast recht, für manche ist es wichtiger, wie sah die Mütze oder das Koppelzeug eines sächsichen Grenadiers aus. Was ziehe ich zum Reentactement an? Die historische Rolle von Napoleon gerät dabei ins Hintertreffen. Für die Frage, wie male ich meine Zinnfiguren an, gibt es andere Seiten. Der Dresscode für Reenactements gehört auch nicht hierher. Schal oder nicht Schal, das ist hier die Frage. Was hat das mit Napoleon zu tun?

Gunter
06.04.2011, 08:12
Da kann ich nicht recht beistimmen. Es gibt keine bessere deutschsprachige Seite um schnell an wertvolle Detailinformationen zu kommen als diese hier.

Die historische Rolle Napoleon ist zweifellos eine interessante Frage, wir sehen aber, dass solche Diskussionen immer wieder in sinnlosen Schlagabtausch entgleiten. Das mag auch an einer geradezu krankhaften Sensibilität für ein gewisses deutsches Regime im letzten Jahrhundert liegen. Napoleon ist nicht zuletzt ein Produkt seiner Zeit, genau wie andere Produkte ihrer Zeit waren und Einflüsse von geistigen Vorläufern und Zeitgenossen aufgenommen haben. Eine außergewöhnliche Einzigartigkeit kann ich da nirgendwo entdecken. Vielleicht wäre es bei solchen recht offenen Fragestellungen besser, wenn man die Definition der zentralen Begriffe wie hier "Kriegsverbrechen" erstmal klar vorgiebt und zur Diskussion stellt.

Grüße

Gunter

KDF10
08.04.2011, 19:49
War auch nicht so gemeint. Zu dem Thema gibt es hier absolute Fachleute, von denen ich noch viel lernen kann. Ganz und gar nicht ironisch gemeint, Zinnfigurenliebhaber wissen oft mehr über einzelne Eihnheiten als mancher Historiker. Wenn ich Guido Knopp nach dem 129. französischen Linieninfanerieregiment fragen würde, das aus Oldenburgern bestand, dann würde er wahrscheinlich dicke Backen machen, und danach zugeben, dass er davon keine Ahnung hat. Wenn es hier aber um das Kernthema an sich geht, nämlich Napoleon (wir befinden uns hier bei Napoleon-Online) ist ein Konsens unmöglich?

Es gab damals weder die Genfer Konvention noch die Haager Landkriegsordnung. Ein ausgeprägtes Bewusstsein für Verbrechen gab es aber schon. Wir vergessen immer wieder, dass die Menschen der damaligen Zeit die gleichen Empfindungen hatten, wie wir heute, auch wenn manches völkerrechtlich noch nicht so geregelt war. Bei Poppe bin ich auf ein ganz aktuelles Thema gestossen. Rauchverbot in der Öffentlichkeit! Das gab es schon 1812. Weniger aus gesundheitlichen Gründen, vielmehr wegen der Brandgefahr,

Nikolaj
27.04.2011, 10:15
Servus allseits,

@ Gunter
"Vielleicht wäre es bei solchen recht offenen Fragestellungen besser, wenn man die Definition der zentralen Begriffe wie hier "Kriegsverbrechen" erstmal klar vorgiebt und zur Diskussion stellt."
schriebst Du und dem kann ich nur zustimmen.

Ich versuch mal einen Ansatz, den Rechtsgrundsatz "Nulla poena sine lege" (wörtl: "keine Strafe ohne Gesetz"), der in der einen oder anderen Formulierung auch für die napoleonische Epoche relevant ist. Auf unser Thema übertragen: Napoleon kann man mE nicht als Kriegsverbrecher anklagen, weil der Begriff bzw. die damit verbundene Rechtsmaterie für seine Zeit anachronistisch ist. "Kriegsverbechen", das wurde hier ja schon angesprochen, hatte einen ganz anderen Bedeutungsinhalt, meinte "spezifisch militärische Delikte" (vom Desertieren bis zum Verhexen von Waffen).

Somit meine ich, Napoelon war kein "Kriegsverbrecher" im heutigen Sinne. Dennoch stehe ich ihm sehr kritisch gegenüber und finde - wie hier bereits vielfach angesprochen - vom Herzog v. Enghien bis zu Plünderungen reichlichst Gelegenheiten wo er "net guat tan hat" (so die anekdotisch überlieferte Antwort Kaiser Franz´ auf die Frage des Herzogs von Reichstadt, warum sein Vater Napoleon denn interniert sei)

"Net guat tuan", schuldhaft handeln hat - das zeigt uns (leider) gerade die wissenschaftliche Aufarbeitung der Verbrechen des Schicklgruaber und seiner Kumpane - hat in diesem Fall zwei Dimensionen:

"institutionelle" Verantwortung/Schuld
"individuelle" Verantwortung/Schuld

für erstere wäre etwa systematische Plünderung der Armee wegen mangelnder Logistik, für zweitere der Mordbefehl am Herzog v. Enghien beispielhaft.

Mein Vorschlag wäre es damit: sich nicht auf der Kategorie "Kriegsverbrechen" oder - weitergehend - "Völkerrechtsverbrechen" aufzuhängen, das halte ich für eine Sackgasse, weil anachronistisch und - siehe oben "nulla poena...". Positive bzw. negative Aspekte seines Wirkens, und das durchaus auch aus der Perspektive von uns Nachgeborenen zu diskutieren, gerne auch zu werten, kann hingegen höchst fruchtbar sein und wurde hier ja auch schon ganz wunderbar vorgeführt...

Ciao, Klaus
PS: allfällige Vergleiche zwischen N. und Hitler halt ich für höchst entbehrlich, weil ebenfalls anachronistisch.

Gunter
27.04.2011, 20:01
Eins ist sicher, es ist wenig sinnvoll, Napoleon das Führen von Angriffskriegen vorzuwerfen. Er wird dessen gern sogar dann beschuldigt, wo dieser Sachverhalt garnicht zutrifft, z.B. beim Feldzug von 1809.
Alles andere ist eine Frage der damals gültigen Rechtsnormen, die nach dem formaljuristischen Befund keineswegs mit den damaligen moralischen Mindestgrundsätzen übereinstimmen mussten, geschweige denn den heutigen. Allerdings muss man dazu auch erwähnen, dass die autokratische Rechtsbeugung (auch in Fragen von Leben und Tod) eben zu seiner Zeit durchaus gängig war, nicht nur bei dem "bösen" Diktator und Emporkömmling Napoleon. Für Monarchen gab es keine Gerichtsinstanz, somit konnte es auch keine für Napoleon geben. Vor diesem Hintergrund ist die von einigen Preußen erhobene Forderung, Napoleon hinzurichten, ein Ausdruck hinterwäldlerischer Barbarei.
Eine schwierige Frage sind freilich Verstöße gegen völkerrechtliches Gewohnheitsrecht, gerade bei solchen Dingen wie der Gefangenenbehandlung.

Grüße

Gunter

KDF10
27.04.2011, 21:39
Vor diesem Hintergrund ist die von einigen Preußen erhobene Forderung, Napoleon hinzurichten, ein Ausdruck hinterwäldlerischer Barbarei.



Warum? Es hätte Waterloo nie gegeben, und wenn es um "hinterwäldlerische Barbarei" geht, muss man bei Napoleon nicht lange suchen.

excideuil
28.04.2011, 00:44
Eins ist sicher, es ist wenig sinnvoll, Napoleon das Führen von Angriffskriegen vorzuwerfen.


Na, ja, Frankreich in Moskau zu verteidigen ist genauso unlogisch wie Deutschland am Hindukusch. Aber so ist das mit der Ideologie. Man muss daran glauben.

Grüße
excideuil

Martin
28.04.2011, 01:26
An dieser Stelle etwas zum Thema Völkerrecht. Das Zitat stammt aus


MANFRED BOTZENHART
FRANZÖSISCHE KRIEGSGEFANGENE
IN DEUTSCHLAND
1870/71


"Der wahrscheinlich erste völkerrechtliche Vertrag mit Bestimmungen über den Schutz und die menschenwürdige Behandlung von Soldaten während der Gefangenschaft ist der Freundschafts- und Handelsvertrag zwischen Preussen und den Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Jahre 1785. Hier wurde in Art. 24 verboten, Gefangene in ferne Gebiete zu verlegen oder sie ungesundem Klima auszusetzen. Sie durften nicht in Gefängnissen untergebracht oder sonst wie Strafgefangene behandelt werden. Sie hatten Anspruch auf die gleiche Unterkunft und Verpflegung wie die Truppen der Gewahrsamsmacht und hatten das Recht, Hilfssendungen zu erhalten und mit der Heimat zu korrespondieren."

Nachzulesen unter

http://pierre.bertrand.free.fr/histoiregens/botzenhart.htm

oder

http://books.google.de/books?id=Wk87AAAAcAAJ&pg=PA323&dq=Freundschafts-+und+Handelsvertrag+zwischen+Preussen+und+den+Vere inigten+Staaten+von+Amerika&as_brr=1&cd=7#v=onepage&q&f=false


Damit gab es erste vertraglich festgelegte Verhaltens- und Umgangsregeln im Kriege, zwischen zwei Nationen. Ob ähnliches z. Bsp. im Frieden von Tilsit vertraglich vereinbahrt wurde, ist mir nicht bekannt. Ich möchte damit sagen, daß derartige Überlegungen damals nicht gänzlich neu waren.

Grundsätzlich bin ich jedoch der Meinung, daß man Handlungen des 19ten Jahrhundert, auch nur nach den Maßstäben des 19ten Jahrhunderts bewerten kann. Handlungen die heutzutage unter Strafe stehen, waren damals ausdrücklich erlaubt bzw. nicht verboten. Auch die Wertmaßstäbe waren damals andere, als sie es heute sind. Festzustellen, daß die Menschen der damaligen Zeit genauso empfunden und gedacht haben, wie wir es heute tun, ist m.E. etwas weit hergeholt.

Gunter
28.04.2011, 10:46
Warum? Es hätte Waterloo nie gegeben, und wenn es um "hinterwäldlerische Barbarei" geht, muss man bei Napoleon nicht lange suchen.

Diese Angelegenheit ist eine Frage des Rechts. Was würdest du denn sagen, wenn Napoleon gefordert hätte den preußischen König erschießen zu lassen? Dieser "böse" Mann hat doch 1806 Krieg gegen Frankreich geführt und sogar Verrat gegen sein 1812er Bündnis mit Napoleon begangen. Soweit zur Legitimität solcher Forderungen.

Grüße

Gunter

Gunter
28.04.2011, 10:50
Na, ja, Frankreich in Moskau zu verteidigen ist genauso unlogisch wie Deutschland am Hindukusch. Aber so ist das mit der Ideologie.

Das hat mit Ideologie rein garnichts zu tun. Das Führen von Angriffskriegen galt damals als legitim (heute wird es eben unter humanitären Vorwänden gemacht, was nur erbärmlich und verlogen ist). Beim Aggressorentum nahm sich Napoleon nun wirklich nichts mit seinen Zeitgenossen. Russland in Paris zu verteidigen ist nämlich genau dasselbe. Der einzige Unterschied ist nur, dass seine Monarchenkollegen ihren Raub behalten konnten. Das legitimiert ihr Verhalten in meinen Augen keinesfalls. Gleiches Recht für alle.

Grüße

Gunter