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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Großmächte und ihre Politik: England & Co



Charlotte Corday
03.03.2013, 12:29
Hallo,

wie in einem anderen Thread angeregt, wäre es interessant, die Position und Politik der Großmächte um 1800 zu diskutieren. Welche (nationalen) Ziele verfolgten die Regierungen Englands, Russlands, Preußen, Österreichs - und warum gerieten sie in (unüberbrückbaren) Gegensatz zu Napoleon?



liebe Grüße, Charlotte

Irene Hartlmayr
04.03.2013, 11:05
England:Uebermacht einer anderen Grossmacht auf dem Kontinent zu verhindern.
Kontrolle des Mittelmeers.Kolonienerhalt bzw.Ausbreitung.Beherrschung der Weltmeere.
Russland:Ausbreitung in den Osten und in Suedosteuropa,Einflussnahme im Mittelmeerraum,dann Zunahme von Einfluss in MittelundWesteuropa.
Oesterreich:Wiedergewinnung der alten Machtposition.
IRENE.
Zusatz:Preussen hatte sich 1995(Seperatfrieden zu Basel)aus.der ersten Koalition
zurueckgezogen,verhielt sich dann relativ neutral und wurde erst nach Austerlitz
wieder agressiv(unvernuenftigerweise),nachdem es vorher unschluessig und ab-
wartend herumlaviert hatte.Es war eine Zeitlang(vor 1806)die Rede von einem
Norddeutschen Bund unter.der Fuehrung Preussens.
IRENE.

KDF10
04.03.2013, 19:37
England:Uebermacht einer anderen Grossmacht auf dem Kontinent zu verhindern.
Kontrolle des Mittelmeers.Kolonienerhalt bzw.Ausbreitung.Beherrschung der Weltmeere.
IRENE.

Ich glaube nicht, dass England 1800 die Übermacht einer anderen Großmacht auf dem Kontinent verhindern wollte. Frankreich war zu diesem Zeitpunkt noch keine Übermacht auf dem Kontinent. Das kam später. Was die Kontrolle des Mittelmeeres betraf, hast du zweifellos recht. Haben das aber nicht die Franzosen durch die "Ägyptische Expedition" provoziert? War die Beherrschung der Weltmeere 1800 durch die Engländer bereits geplant? Ich bezweifele das. Auch da sehe ich das so, dass die Engländer durch Napoleon provoziert wurden und erst dann zu einer Überlegenheit auf den Weltmeeren kamen. Napoleon hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte. Er hat England nicht geschwächt, sondern gestärkt.

Irene Hartlmayr
04.03.2013, 21:02
Ich glaube schon dass England (uebrigens immer schon bzw. spaetestens seit dem 18ten
Jahrhundert und dessen Kabinettspolitik)eine Uebermacht auf auf dem Kontinent verhin-
dern wollte,vor allem wenn diese Macht die Kontrolle ueber die Kuesten gegenueber Eng-
land hatte.Frankreich hatte diese Kontrolle nach dem Gewinn des linken Rheinufers schon
schon durch die Siege der Franzosen ab1794 lange bevor Napoleon das Sagen hatte.Das
linke Rheinufer wurde dann durch den Frieden von Campo-Formio und dann nochmals durch den Frieden von Lunéville fuer Frankreich gesichert.Und dadurch fuehlte sich England bedroht wie vorher schon durch die Spanischen Niederlande .
Balance of power war schon seit dem Westfaelischen Frieden ein
angestrebtes Ziel.
Das Mittelmeer wollte England schon lange vorher kontrollierden ,allein schon durch den
Besitz von Gibraltar(ich glaube seit Anfang des 18ten Jahrhunderts in britischem Besitz).ssse
Die aegyptische Expedition wurde natuerlich als Bedrohung
gesehen durch moegliche Kontrolle des Mittelmeeres inkl. Besitz von Malta und die Moeg-s
lichkeit eines Zugriffs auf Indien ueber den Landweg.
Die Beherrschung der Weltmeere war schon lange ein britisches Ziel (seit Elisabeth I)-siehe Seekaempfe mit Spanien und Holland-da England auf die Beherrschung der Meere
aus wirtschaftlichen Gruenden angewiesen war (wenig natuerliche Ressourcen )und auch
auf Handel und Kolonienerhalt.angewiesen war.In diesem Sinne auch der ewige Kampf auf den Weltmeeren,u.a.auch mit Frankreich.
Du hast vollkommen recht:Napoleon hat genau das Gegenteil erreicht,naemlich Grossbrittannien endgueltig zu einer Weltmacht zu machen,insbesonders auf den Weltmeeren und das fuer 100 Jahre.!!!!!
Viele Gruesse ,IRENE.

Charlotte Corday
05.03.2013, 07:59
Hallo,

England hatte tatsächlich schon vor 1800 eine Vormachtstellung zur See erreicht.

Was die Außenpolitik betrifft, denke ich aber nicht, dass es nur um die Verhinderung einer Vormachtstellung einer anderen Großmacht auf dem Kontinent ging. Viel mehr erscheint es mir so, dass es London um das Empire ging, also um das weltweite Kolonial- und Handelsnetz. Da wollte man keinen Konkurrenz. In der frühen Neuzeit waren vor allem Spanien, Portugal und die Niederlage Konkurrenten, dann war Frankreich der große Rivale. Diverse Kriege (z.B. Spanischer Erbfolgekrieg, aber auch die Koalitionskriege) spielten sich schließlich auch in Übersee ab.

Die Kontrolle über die Meere wie das Mittelmeer spielt sicher eine Rolle, wobei es den Briten wohl vor allem darum ging, dass kein anderer diese Kontrolle ausüben und den Engländern ihre wichtigen Seewege abschneiden konnte.

Das Schlagwort von der Balance of Power war zwar schon seit dem Frieden von Utrecht recht geläufig, aber mehr noch in der Theorie als in der Praxis.
Dass Frankreich unter Napoleon sooo eine Übermacht erringen würde, war vor/um 1800 vermutlich noch keinem klar.

Die Frage ist, ob sich England mit Frankreich hätte verständigen können (ähnlich wie Russland und Frankreich 1807) - so nach dem Motto: Du behältst den Kontinent, wir die Herrschaft in Übersee und alle profitieren davon ...

lg, Charlotte

KDF10
05.03.2013, 18:40
Ich glaube schon dass England (uebrigens immer schon bzw. spaetestens seit dem 18ten Jahrhundert und dessen Kabinettspolitik)eine Uebermacht auf auf dem Kontinent verhindern wollte,vor allem wenn diese Macht die Kontrolle ueber die Kuesten gegenueber England hatte.
Viele Gruesse ,IRENE.

Hallo Irene, du hast recht wenn es um eine Macht ging, die die Kontrolle über die Küsten gegenüber Englands hatte. Auf der anderen Seite hat England aber auch zugelassen, dass es auf dem Kontinent zwei Mächte gab, die auf dem Kontinent später eine Übermacht hatten. Das war erst einmal Preußen, aus dem später das Deutsche Reich entstand. Daraus wurde später auch eine Konkurrenz in der Kolonialpolitik. Zum Zweiten war das Russland, das heute als Weltmacht wesentlich mehr Bedeutung hat als Großbritannien. England hat damals Hunderte von preußischen Schiffen beschlagnahmt oder gekapert, als es sich im Krieg mit Preußen befand. 1812 musste Russland die Ostseeflotte an England verpfänden, um Subsidien für den Krieg gegen Napoleon zu erhalten. Preußen wurde auf dem Wiener Kongress noch einmal mächtig unter Druck gesetzt. In gewisser Beziehung hat auch England politisch versagt. Das im Einzelnen zu erläutern würde aber zu weit führen. Egoismus oder einfach nur zu kurz gedacht? Vermutlich von Beidem etwas. Dass das in die Hose ging, hat sich ja spätestens im Krimkrieg gezeigt, in dem England, Frankreich und die Türkei Krieg gegen die Russen führten.

KDF10
05.03.2013, 19:12
Die Frage ist, ob sich England mit Frankreich hätte verständigen können (ähnlich wie Russland und Frankreich 1807) - so nach dem Motto: Du behältst den Kontinent, wir die Herrschaft in Übersee und alle profitieren davon ...

lg, Charlotte

Genau da liegt das Problem. Es gab vier, mehr oder weniger, bedeutende Kolonialmächte. Das waren die Engländer, die Spanier, die Portugiesen und die Niederländer. Bereits 1795 wurden die Niederlande zur Batavischen Republik. Wahrscheinlich hat man sich auf französischer Seite deshalb als Rechtsnachfolger der Niederlande gesehen. Der Prinz von Oranien war im Exil in England. 1795 besetzte ein britisches Expeditionskorps das Kap der Guten Hoffnung in Südafrika, das bis dahin niederländisch war. 1796 kassierten britische Truppen Ceylon, das bis dahin ebenfalls niederländisch war. Und so ging das weiter. Die Franzosen verloren eine Kolonie nach der anderen, die ihnen zwar nicht gehörte, sondern den Niederländern, aber sie glaubten einen Rechtsanspruch zu haben. Nun exportierten die Engländer Waren nach Frankreich (aus ehemaligen niederländischen Kolonien), die sie sich teuer bezahlen ließen, aber aus Sicht der Franzosen französisisches Eigentum waren. Da ging es um Gewürze, Kaffee, Tee, Zucker, usw. Diese Waren waren damals richtig teuer. Aus meiner Sicht war das der eigentliche Grund für die Kontinentalsperre. Durch den Krieg auf der Iberischen Halbinsel hat Napoleon auch noch den Weg für die Engländer frei gemacht, damit die sich auch noch die spanischen Kolonien unter den Nagel reißen konnten.

Tellensohn
05.03.2013, 20:29
Durch den Krieg auf der Iberischen Halbinsel hat Napoleon auch noch den Weg für die Engländer frei gemacht, damit die sich auch noch die spanischen Kolonien unter den Nagel reißen konnten.

Ah ja? Welche spanischen Kolonien waren denn das?

KDF10
05.03.2013, 20:55
Ah ja? Welche spanischen Kolonien waren denn das?

Mir scheint, wir beide haben ein Problem. Beschäftige dich mal mit den Inseln in der Karibik und Napoleons Kolonialpolitik. Die Engländer haben sich sogar in Brasilien breit gemacht, dass ja portugiesisch war. Ach ja, und Napoleon hat Louisiana an die USA verscherbelt, dass eigentlich Spanien gehörte. Als Feldherr war Napoleon ein Vorbild, geopolitisch war er eine Niete. Ich bezweifele, das du das verstehst..

Tellensohn
05.03.2013, 21:13
Da kannst du lange zweifeln. ICH habe überhaupt kein Problem, du schon. Im Gegensatz zu dir, weiss ich genau, wovon ich rede. Denk erst mal nach, bevor du solchen Quatsch rauslässt und dich nachträglich auf derart plumpe Weise rauszureden versuchst. Die Briten haben sich die spanischen (und portugiesischen) Kolonien nie unter den Nagel reissen können (und das ist es, was du behauptet hast). Mit Napoleon haben die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien ursächlich auch nichts zu tun, die gab es schon vorher. Die Engländer haben die Schwäche Spaniens auszunützen versucht, um Einfluss zu gewinnen, haben aber letztlich für sich nicht viel erreicht. Umgekehrt haben sich die Criollos (die in den Kolonien geborenen weissen Eliten) der Briten bedient, um unabhängig zu werden. Ist ihnen aber auch nicht auf Anhieb geglückt. Erst nach den napoleonischen Kriegen. Schönen Abend noch, Mr Blabla.

Irene Hartlmayr
05.03.2013, 21:19
Napoleon hat Louisiana an die USA verscherbellt weil er vermutlch Geld brauchte,
vermutlich eingesehen hatte dass er auf den Weltmeeren mit England nicht konkurrieren
kann und.in den USA eine neuaufkommende Macht gesehen hat,die mit England in Konkurrenz treten konnte(weise Voraussicht!!!)und da hatte er Recht (siehe u.a.den Krieg
zwischen England und den USA 1812).
Louisiana gehoerte laengdt Frankreich als er es an die USA verkaufte,die Spanier hatten es
laengst an Frankreich weitergegeben(vermutlich weil sie es mit ihrer schwachen Flotte
ebenfalls nicht halten konnten).Andere Kolonien hatte Spanien mrined Wissens nicht
mehr oder nicht mehr Viele.
England war TYRANN DER MEERE,wie ich schon an derer Stelle.gesagt hatte und wurde
dafuer von allen.Maechten.verabscheut.
Ob Napoleon in Kolonisldingen eine Niete.war.muss dahingestellt bleiben,er war auf den
Kontinrnt fixiert,ob
zu recht oder Unrecht mag ebenfalls dahingestellt bleiben. IRENE.

Gunter
06.03.2013, 07:52
@Irene,

Spanien hatte keine anderen Kolonien? Und was ist in der Karibik, Mittel- und Südamerika? Dort kippte es doch erst gegen Ende der napoleonischen Zeit, zum Teil auch viel später.

England als Tyrann der Meere - kann man so sehen, die Royal Navy führte sich jedenfalls so auf als könne sie sich alles erlauben. An den Amerikanern biß sie sich allerdings die Zähne aus. Markanteste Zeichen den britischen Terrors waren die Überfälle auf Kopenhagen.

Grüße

Gunter

Tellensohn
06.03.2013, 08:11
Louisiana war im übrigen bis 1762 französisch. Die Bourbonen Frankreichs hatten es den den Bourbonen Spaniens in erster Linie überlassen, um es dem direkten Zugriff der siegreichen Briten zu entziehen. Ein politischer Schachzug. Dafür musste Spanien den Briten Florida überlassen (hätte Carlos III. sich nicht kurz vor Kriegsende noch dazu verleiten lassen, auf Seiten Frankreichs in den Krieg einzugreifen, hätte er Florida wohl nicht verloren; Spanien gewann Florida mit Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs wieder zurück). Die spanische Herrschaft über Louisiana war jedenfalls ziemlich jung und relativ kurz, die Kultur blieb im wesentlichen französisch. Von einer spanischen Kolonie, die mit den traditionellen mittel- und südamerikanischen spanischen Kolonien verglichen werden könnte, kann keine Rede sein. Die Kolonien Mittel- und Südamerikas machten den Grossteil der spanischen Kolonien in der Neuen Welt aus. Und die haben die Briten wie gesagt nie in ihre Finger bekommen.

Charlotte Corday
06.03.2013, 08:22
Hallo,

die spanischen Kolonien in Übersee hatten wirtschaftlich gesehen noch immer einen hohen Stellenwert (und Napoleon wusste das auch sehr gut). Die Briten konnten diese keineswegs "übernehmen". Was sie sich durch ihre Verträge mit der spanischen Gegenregierung im gemeinsamen Kampf gegen Napoleon (Stichwort Wellington) aushandeln konnten, waren vorteilhafte Handelsverträge.

lg, Charlotte

Gunter
06.03.2013, 10:52
Geradezu ideal passt dieses Ereigniss in die Diskussion: http://www.napoleon-series.org/military/battles/1804/c_santamaria.html
Spanien transportiert 1804 enorme Reichtümer nach Europa, die Briten rauben oder versenken sie - ohne bestehenden Kriegszustand wohlgemerkt.

Grüße

Gunter

Irene Hartlmayr
06.03.2013, 12:10
@Irene,

Spanien hatte keine anderen Kolonien? Und was ist in der Karibik, Mittel- und Südamerika? Dort kippte es doch erst gegen Ende der napoleonischen Zeit, zum Teil auch viel später.

England als Tyrann der Meere - kann man so sehen, die Royal Navy führte sich jedenfalls so auf als könne sie sich alles erlauben. An den Amerikanern biß sie sich allerdings die Zähne aus. Markanteste Zeichen den britischen Terrors waren die Überfälle auf Kopenhagen.

Grüße

Gunter
Lieber Guenther,
Danke fuer Hinweis,hatte ich glatt vergessen. Natuerlich,die spanischen Kolonien haben sich erst in
den 1820ern von Spanien losgekaempft(Stichwort:Simon Bolivar:der sich im napoleonischen Frank-
reich Anregungen geholt hatte).Alzheimer schlaegt zu,besonders am Abend wenn ich schon muede
und unkonzentriert bin.!
Kopenhagen ist nur ein Beispiel. Es gibt noch viele,viele Andere!
Schiffe kapern,die Waren beschlagnahmen,die Besatzungen in britische Dienste zwingen,Schiffe versenken:und nicht nur bei kriegfuerenden Parteien sondern eben auch bei Neutralen wie den
USA(Resultat :Krieg von1812).
Vor allem hatten die Briten den europaeischen.Kontinent
als wirtschaftlich blockiert erklaert(Orders.in Council)und die Kontinentalsperre war nur DIE ANTWORT darauf!!!!!.
IRENE.






Vor allem hatten die Briten den europaeischen Kontinent als wirtschaftlich blockiert deklariert erklaert

Irene Hartlmayr
07.03.2013, 16:09
Allgemeine Nachricht an Alle die es interessiert:
Als Standardwerk zu Kontinentalblockade und Wirtschaft der Zeit gilt das folgende Buch:
Francois Crouzet:Le blocus continental et economie britannique.
50er Jahre.
Ausserdem sehr umfangreich dargelegt in den aelteren Ausgaben des Klassikers von
Georges Lefebvre:Napoleon. 30er und 50er Jahre. IRENE.

KDF10
07.03.2013, 18:36
Da kannst du lange zweifeln. ICH habe überhaupt kein Problem, du schon. Im Gegensatz zu dir, weiss ich genau, wovon ich rede. Denk erst mal nach, bevor du solchen Quatsch rauslässt und dich nachträglich auf derart plumpe Weise rauszureden versuchst. Die Briten haben sich die spanischen (und portugiesischen) Kolonien nie unter den Nagel reissen können (und das ist es, was du behauptet hast). Mit Napoleon haben die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien ursächlich auch nichts zu tun, die gab es schon vorher. Die Engländer haben die Schwäche Spaniens auszunützen versucht, um Einfluss zu gewinnen, haben aber letztlich für sich nicht viel erreicht. Umgekehrt haben sich die Criollos (die in den Kolonien geborenen weissen Eliten) der Briten bedient, um unabhängig zu werden. Ist ihnen aber auch nicht auf Anhieb geglückt. Erst nach den napoleonischen Kriegen. Schönen Abend noch, Mr Blabla.

"Mr. Blabla" spricht schon für ein Problem von deiner Seite oder findest du das sachlich? Wie wäre es, wenn du dich einmal mit der Geschichte Lateinamerikas beschäftigen würdest? 1806 Invasion der Briten im heutigen Argentinien, dass damals spanisch war. Invasion gescheitert. 1807 erneute Invasion der Briten in Argentinien, ebenfalls gescheitert. Die englischen Truppen waren für einen Landkrieg viel zu schwach. Das hat ja auch in Indien, Spanien und Portugal nur mit Unterstützung der Einheimischen geklappt. 1810 zerfiel das spanische Kolonialreich endgültig. Mit Unterstützung der USA und England erklärten sich Mexiko, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica, Venezuela und etliche weitere spanische Kolonien für unabhängig. Mir ist schon bekannt, dass einige Historiker das als Folge der französischen Revolution sehen. Es ist nur merkwürdig, dass die Revolution in diesen Ländern erst erfolgreich wurde, als Spanien nicht mehr in der Lage war, diese Länder zu kontrollieren und daran ist Napoleon nicht unschuldig. 1810 musste Spanien auf Florida verzichten. 1811 gab Spanien die Falklandinseln auf, die noch immer britisch sind. Trinidad war umstritten und wurde 1814 England zugesprochen. Bis 1821 hat Spanien versucht die Kolonien zurück zu gewinnen. Erfolglos! Geopolitisch war Napoleon ein Versager. Er hat immer nur versucht politische Probleme mit Gewalt zu lösen und die politischen Konsequenzen unterschätzt. Politische Probleme mit Gewalt zu lösen war allerdings damals üblich, insofern kann man diesen Tatbestand nicht nur Napoleon vorwerfen.

KDF10
07.03.2013, 18:48
Louisiana war im übrigen bis 1762 französisch. Die Bourbonen Frankreichs hatten es den den Bourbonen Spaniens in erster Linie überlassen, um es dem direkten Zugriff der siegreichen Briten zu entziehen. Ein politischer Schachzug. Dafür musste Spanien den Briten Florida überlassen (hätte Carlos III. sich nicht kurz vor Kriegsende noch dazu verleiten lassen, auf Seiten Frankreichs in den Krieg einzugreifen, hätte er Florida wohl nicht verloren; Spanien gewann Florida mit Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskriegs wieder zurück). Die spanische Herrschaft über Louisiana war jedenfalls ziemlich jung und relativ kurz, die Kultur blieb im wesentlichen französisch. Von einer spanischen Kolonie, die mit den traditionellen mittel- und südamerikanischen spanischen Kolonien verglichen werden könnte, kann keine Rede sein. Die Kolonien Mittel- und Südamerikas machten den Grossteil der spanischen Kolonien in der Neuen Welt aus. Und die haben die Briten wie gesagt nie in ihre Finger bekommen.

Wieso war das ein politischer Schachzug? Wen willst du damit beeindrucken? Nach dem Pariser Frieden 1762 erhielt Spanien den westlichen Teil Louisianas und England ein Jahr später den östlichen Teil. Mit dem angeblichen politischen Schachzug hat es also nicht geklappt.

In dem Zusammenhang auch interessant, dass Russland ab 1812 einen Stützpunkt in Kalifornien hatte.

Tellensohn
07.03.2013, 21:07
"Mr. Blabla" spricht schon für ein Problem von deiner Seite oder findest du das sachlich? Wie wäre es, wenn du dich einmal mit der Geschichte Lateinamerikas beschäftigen würdest? 1806 Invasion der Briten im heutigen Argentinien, dass damals spanisch war. Invasion gescheitert. 1807 erneute Invasion der Briten in Argentinien, ebenfalls gescheitert. Die englischen Truppen waren für einen Landkrieg viel zu schwach. Das hat ja auch in Indien, Spanien und Portugal nur mit Unterstützung der Einheimischen geklappt. 1810 zerfiel das spanische Kolonialreich endgültig. Mit Unterstützung der USA und England erklärten sich Mexiko, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica, Venezuela und etliche weitere spanische Kolonien für unabhängig. Mir ist schon bekannt, dass einige Historiker das als Folge der französischen Revolution sehen. Es ist nur merkwürdig, dass die Revolution in diesen Ländern erst erfolgreich wurde, als Spanien nicht mehr in der Lage war, diese Länder zu kontrollieren und daran ist Napoleon nicht unschuldig. 1810 musste Spanien auf Florida verzichten. 1811 gab Spanien die Falklandinseln auf, die noch immer britisch sind. Trinidad war umstritten und wurde 1814 England zugesprochen. Bis 1821 hat Spanien versucht die Kolonien zurück zu gewinnen. Erfolglos! Geopolitisch war Napoleon ein Versager. Er hat immer nur versucht politische Probleme mit Gewalt zu lösen und die politischen Konsequenzen unterschätzt. Politische Probleme mit Gewalt zu lösen war allerdings damals üblich, insofern kann man diesen Tatbestand nicht nur Napoleon vorwerfen.

Deine Behauptung war, dass sich die Briten die spanischen Kolonien unter den Nagel gerissen hätten. Schon vergessen? Das ist und bleibt Unsinn.

Dass die Briten die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen unterstützten, ist nicht neu. So what? Tatsache ist, dass die Briten die Spanier nicht als neue Kolonialherren beerbten. Sie waren als Gehilfen im Kampf für die schon vor Napoleon ersehnte Unabhängigkeit vom Mutterland willkommen, ansonsten aber unerwünscht und hatten auf die Dauer nichts zu sagen. Das sind nun mal die Tatsachen.

Auf Florida hat Spanien keineswegs 1810 verzichtet. Es hat das Territorium erst 1819 an die USA verkauft (für 5Millionen Dollar und den amerikanischen Verzicht auf Ansprüche auf Texas). Florida wurde also sowieso nicht unabhängig, sondern (offiziell 1821) Teil der USA. Mit britischer Politik hat das gar nichts zu tun. Und Napoleon war daran auch nicht schuld. Es hatten sich einfach nie genügend siedlungswillige Spanier gefunden (schon vor Napoleons Einmarsch ins Mutterland nicht), die es ermöglicht hätten, das Territorium durch ausreichende Iberisierung für Spanien zu sichern. Die Immigration amerikanischer Siedler war ja anfangs noch von den Spaniern selber gefördert worden, um wenigstens irgendwelche Siedler ins Land zu bekommen. Resultat: eine mehrheitlich anglo-amerikanische Bevölkerung, die sich letztlich der spanischen Herrschaft nicht mehr beugen wollte.

Trinidad war schon lange bevor es den Briten zugesprochen wurde, nicht mehr in spanischer Hand. Die Falklands wurden von den Spaniern 1811 keineswegs aufgegeben (ebensowenig vom Rechtsnachfolger Argentinien), man zog lediglich die spanischen Siedler ab. Lange vor ihnen hatten die Briten dasselbe getan (schon 1774), freilich auch sie, wie später die Spanier, ohne auf ihren Anspruch auf die Inseln zu verzichten. De facto sind die Inseln heute ganz britisch, de jure aber nicht. Kann durchaus sein, dass die Briten doch irgendwann verschwinden müssen, oder man sich auf eine gemeinsame Besiedlung einigt, wie das ja mal kurzzeitig der Fall gewesen zu sein scheint.

Tellensohn
07.03.2013, 21:26
Wieso war das ein politischer Schachzug? Wen willst du damit beeindrucken? Nach dem Pariser Frieden 1762 erhielt Spanien den westlichen Teil Louisianas und England ein Jahr später den östlichen Teil. Mit dem angeblichen politischen Schachzug hat es also nicht geklappt.

In diesem Punkt bin ICH es, der Unsinn geredet hat, da hast du recht. Ich hatte das total falsch in Erinnerung. Mea culpa.

Richtig ist vielmehr, dass die Briten den Spaniern Louisiana aufnötigten, a) weil sie es den Franzosen auf keinen Fall zurückgeben, aber auch nicht selber halten wollten (oder konnten), und b) weil sie sich durch die für Spanien notwendig werdende Stationierung von Truppen in der neuen Provinz eine entsprechende Schwächung und Verzettelung der spanischen Truppen insbesondere im karibischen Raum erhofften.

KDF10
08.03.2013, 18:35
Deine Behauptung war, dass sich die Briten die spanischen Kolonien unter den Nagel gerissen hätten. Schon vergessen? Das ist und bleibt Unsinn.

Dass die Briten die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen unterstützten, ist nicht neu. So what? Tatsache ist, dass die Briten die Spanier nicht als neue Kolonialherren beerbten. Sie waren als Gehilfen im Kampf für die schon vor Napoleon ersehnte Unabhängigkeit vom Mutterland willkommen, ansonsten aber unerwünscht und hatten auf die Dauer nichts zu sagen. Das sind nun mal die Tatsachen.

Auf Florida hat Spanien keineswegs 1810 verzichtet. Es hat das Territorium erst 1819 an die USA verkauft (für 5Millionen Dollar und den amerikanischen Verzicht auf Ansprüche auf Texas). Florida wurde also sowieso nicht unabhängig, sondern (offiziell 1821) Teil der USA. Mit britischer Politik hat das gar nichts zu tun. Und Napoleon war daran auch nicht schuld. Es hatten sich einfach nie genügend siedlungswillige Spanier gefunden (schon vor Napoleons Einmarsch ins Mutterland nicht), die es ermöglicht hätten, das Territorium durch ausreichende Iberisierung für Spanien zu sichern. Die Immigration amerikanischer Siedler war ja anfangs noch von den Spaniern selber gefördert worden, um wenigstens irgendwelche Siedler ins Land zu bekommen. Resultat: eine mehrheitlich anglo-amerikanische Bevölkerung, die sich letztlich der spanischen Herrschaft nicht mehr beugen wollte.

Trinidad war schon lange bevor es den Briten zugesprochen wurde, nicht mehr in spanischer Hand. Die Falklands wurden von den Spaniern 1811 keineswegs aufgegeben (ebensowenig vom Rechtsnachfolger Argentinien), man zog lediglich die spanischen Siedler ab. Lange vor ihnen hatten die Briten dasselbe getan (schon 1774), freilich auch sie, wie später die Spanier, ohne auf ihren Anspruch auf die Inseln zu verzichten. De facto sind die Inseln heute ganz britisch, de jure aber nicht. Kann durchaus sein, dass die Briten doch irgendwann verschwinden müssen, oder man sich auf eine gemeinsame Besiedlung einigt, wie das ja mal kurzzeitig der Fall gewesen zu sein scheint.

Lieber Tellensohn, ich stimme mit dir zwar nicht vollkommen überein, aber mit der Behauptung, dass die Briten die spanischen Kolonien an sich gerissen haben, liege ich falsch. So wie du zu Lousiana. Hier muss ich also Mea Culpa schreiben und mich bei dir entschuldigen. Man kann sich darüber streiten, ob Argentinien de jure einen Rechtsanspruch auf die Falkland-Inseln hatte, dass ist aber nicht das Thema dieses Threads. Das Vizekönigreich des Rio de la Plata, zu dem Argentinien damals gehörte, ist ja nicht identisch mit dem heutigen Argentinien und die Falkland-Inseln werden auch erst seit 1833 von Argentinien beansprucht.

Irene Hartlmayr
09.03.2013, 13:20
Du sagst es selber .England hat sich immer gegen eine drohende Großmacht
auf dem Kontinent gewendet-und mit reichlich unlauteren Methoden,siehe die
Methoden die Du angeführt hast.
Auch wenn die Kontinentalkueste nicht zur Debatte stand und fuer England keine unmittelbare Bedrohung bestand.
England hat hier immer wieder Grossmaechte die gegeneinander standen abwechselnd einmal so und dann anders unterstützt oder Geld geliefert,öfters
die Seiten gewechselt (siehe Friedrich der Große und Maria Theresia) aus,wie
Ich meine ,Egoismus und Interesse;dabei ganz opportunistisch vorgehend.
Zitat:"das perfide Albion".
Außerdem "Balance of power".
Wenn dann spätere eine Großmacht auf den Meeren gefährlich wurde (Deutschland) gab es eben Krieg.
Und immer wieder : Geld,Geld.....
Als relativ kleiner Inselstaat mit Handelsinteressen und finanzieller Potenz blieb
Wohl nichts Anderes übrig.
Zitat:"Teile und herrsche".
Gruesse von IRENE.

Irene Hartlmayr
09.03.2013, 13:45
Hallo,

England hatte tatsächlich schon vor 1800 eine Vormachtstellung zur See erreicht.

Was die Außenpolitik betrifft, denke ich aber nicht, dass es nur um die Verhinderung einer Vormachtstellung einer anderen Großmacht auf dem Kontinent ging. Viel mehr erscheint es mir so, dass es London um das Empire ging, also um das weltweite Kolonial- und Handelsnetz. Da wollte man keinen Konkurrenz. In der frühen Neuzeit waren vor allem Spanien, Portugal und die Niederlage Konkurrenten, dann war Frankreich der große Rivale. Diverse Kriege (z.B. Spanischer Erbfolgekrieg, aber auch die Koalitionskriege) spielten sich schließlich auch in Übersee ab.

Die Kontrolle über die Meere wie das Mittelmeer spielt sicher eine Rolle, wobei es den Briten wohl vor allem darum ging, dass kein anderer diese Kontrolle ausüben und den Engländern ihre wichtigen Seewege abschneiden konnte.

Das Schlagwort von der Balance of Power war zwar schon seit dem Frieden von Utrecht recht geläufig, aber mehr noch in der Theorie als in der Praxis.
Dass Frankreich unter Napoleon sooo eine Übermacht erringen würde, war vor/um 1800 vermutlich noch keinem klar.

Die Frage ist, ob sich England mit Frankreich hätte verständigen können (ähnlich wie Russland und Frankreich 1807) - so nach dem Motto: Du behältst den Kontinent, wir die Herrschaft in Übersee und alle profitieren davon ...

lg, Charlotte

Antwort: Ich glaube es ging NICHT nur um das Empire und Kolonialismus(auf den England aus wirtschaftlichen Gruenden angewiesen war,wie anderweitig dargelegt) sondern auch um das Ausspielen gegeneinander von DROHENDEN
Grossmaechten(Teile und Herrsche)und um das VERHINDERN des Maechtigwerdens einer drohenden Großmacht.Und dastrifft sehr wohl auf das
Frankreich von 1800 zu!!! Ganz abgesehen von der sowieso uralten Rivalitaet
Zwischen England und Frankreich.
Auf die Frage ob England und Frankreich sich haetten verstaendigen Koennen:
Sage ich NEIN,weil England es nicht wollte!! Napoleon hat zweimal derlei ver-
Sucht (1806 und 1811/12),es wurde abgelehnt und hintertrieben von England.
Die Verstaendigung zwischen Frankreich und Russland hat bekanntlich auch
Nicht lange gehalten,in Erfurt ( 1808)war es schon vorbei mit der Eintracht;
Überdies gefoerdert von Talleyrand der den Zaren gegen Napoleon aufhetzte.
Ueber die Geisteshaltung des Zaren habe ich an anderer Stelle geschrieben.

IRENE.

KDF10
09.03.2013, 15:55
Auf die Frage ob England und Frankreich sich haetten verstaendigen Koennen:
Sage ich NEIN,weil England es nicht wollte!! Napoleon hat zweimal derlei ver-
Sucht (1806 und 1811/12),es wurde abgelehnt und hintertrieben von England.
IRENE.
Liebe Irene, hat Napoleon wirklich ernsthaft versucht sich mit England zu verständigen? Sein Verständigungsversuch 1806 führte zum Krieg mit Preußen. Es würde hier zu weit führen, die Details zu diskutieren, wahrscheinlich sind sie hier im Forum auch schon mal diskutiert worden. Eventuell kann der Admin einen Link angeben. Der zweite Versuch fand 1812 statt. Das war ein absolut untauglicher Versuch, den die Engländer nicht akzeptieren konnten. Napoleon war nicht bereit auf Spanien zu verzichten. Das Angebot Napoleons an England erfolgte wenige Wochen vor dem Angriff auf Russland. Das war auch ein Versuch Napoleons einen Zweifrontenkrieg zu verhindern. Was sollten die Engländer also machen? Spanien verschenken um Napoleon den Einsatz von Truppen gegen Russland zu ermöglichen, die in Spanien gebunden waren? Die eigentlichen Kriegsgewinnler waren die Engländer, da sind wir uns einig. Als Napoleon 1812 das Angebot an England machte, war der größte Teil seiner Truppen für den Angriff gegen Russland bereits in Polen aufmarschiert, weitere Truppen waren unterwegs, auch aus Spanien. Es wären noch mehr Truppen aus Spanien für den Krieg gegen Russland abgezogen worden, wenn die Engländer Napoleons Vorschlag 1812 akzeptiert hätten und sehr wahrscheinlich hätte Russland den Krieg verloren. Napoleon hätte vermutlich mindestens drei weitere Korps im Krieg gegen Russland gehabt, was ihm die Möglichkeit eröffnet hätte nicht nur auf Moskau zu marschieren, sondern auch mit sechs Korps (Macdonald, Oudinot, Saint-Cyr, plus drei Korps aus Spanien) direkt nach Sankt Petersburg zu marschieren.

Charlotte Corday
09.03.2013, 16:29
Hallo,

ich stimme hier mit Dieter überein, der sehr gut auf den Punkt bringt, dass es bei Napoleons Friedensangebote nicht ganz einfach waren und sicherlich nicht uneigennützig. Auch wenn Englands Politik darauf ausgerichtet war, die eigene Position zu bewahren und einen gefährlichen Rivalen auszubooten (dazu gehörte auch das Gegeneinanderausspielen anderer) - das war nicht typisch englisch, sondern gehörte zur Politik der Großmächte dazu - auch zu Napoleon!
Hier einfach pauschal England zu verurteilen und Napoleon als Unschuldslamm darzustellen, halte ich für verfehlt. Die große Politik und Diplomatie ist sehr komplex. Es haben beide Seiten eine Politik betrieben, die ihren eigenen Interessen entsprach - no na net!

lg, Charlotte

Gunter
09.03.2013, 18:06
@KDF,
Napoleon hat ganz sicher nicht noch mehr Truppen in Russland gebrauchen können, ganz im Gegenteil, eine kleinere Armee wäre sogar hilfreich gewesen. Statt tatsächlich einen Sieg erringen zu können sind die Truppen dort verhungert und das bereits auf dem Vormarsch.

Für Großbritannien ging es immer darum, keine kontinentbeherrschende Großmacht zu dulden, die das Gegenstück zu seiner seebeherrschenden Macht darstellte. "Balance of power" bedeutete in jedem Fall dass Großbritannien stets das Zünglein an der Waage sein würde. Das kann man auch heute noch in der EU gut beobachten. Wahrscheinlich war das Gefährlichste, das dieser Politik passieren konnte, eine enges Bündnis zwischen dem aufsteigenden Deutschen Reich und Russland, so verschieden beide politischen Gebilde auch waren.
Letztlich ist das Empire trotzdem zusammengebrochen, auch deshalb, weil Großbritannien im Zweifelsfall kein verlässlicher Partner war.

Grüße

Gunter

Irene Hartlmayr
09.03.2013, 20:06
Hallo,

ich stimme hier mit Dieter überein, der sehr gut auf den Punkt bringt, dass es bei Napoleons Friedensangebote nicht ganz einfach waren und sicherlich nicht uneigennützig. Auch wenn Englands Politik darauf ausgerichtet war, die eigene Position zu bewahren und einen gefährlichen Rivalen auszubooten (dazu gehörte auch das Gegeneinanderausspielen anderer) - das war nicht typisch englisch, sondern gehörte zur Politik der Großmächte dazu - auch zu Napoleon!
Hier einfach pauschal England zu verurteilen und Napoleon als Unschuldslamm darzustellen, halte ich für verfehlt. Die große Politik und Diplomatie ist sehr komplex. Es haben beide Seiten eine Politik betrieben, die ihren eigenen Interessen entsprach - no na net!

lg, Charlotte

Selbstverstaendlich waren Napoleons Friedensangebote nicht uneigennützig.!!!
Ich habe auch nicht gesagt dass diese Vorgehensweise "typisch" englisch war,
sie gehört zur Politik ganz allgemein,vornehmlich damals. Die Frage war ja auch ob es möglich gewesen Waere sich zu verstaendigen und Wasser und Land
Jeweils 50/50 aufzuteilen und ich habe darauf geantwortet.
Und Selbstverstaendlich haben alle Seiten ihre jeweiligen Interessen verfolgt,da-
ran hat sich in Europa erst nach dem zweiten Weltkrieg langsam etwas geändert,da man im allgemeinen Interesse und unter dem gefährlichen Drohpotential immer gefährlicher werdender Waffen mehr auf Verhandlung
setzt.
Von England " pauschal " verurteilen und Napoleon als "Unschuldslamm" darzu-
Stellen ist keine Rede.
Ich versuche lediglich Kontrapunkte zu setzen und im Sinne von Fairness.Bei
Dir hat man dem Eindruck dass Du Entweder/Oder denkst obwohl Du fuer Differenziertheit plaedierst.Genau das verfolge ich mit Kontrapunkte setzen.
Und in einem solchen Forum kann man auch keine langen Abhandlungen schreiben sondern nur einzelne Punkte herausheben.!!!!
IRENE.

KDF10
10.03.2013, 17:04
@KDF,
Napoleon hat ganz sicher nicht noch mehr Truppen in Russland gebrauchen können, ganz im Gegenteil, eine kleinere Armee wäre sogar hilfreich gewesen. Statt tatsächlich einen Sieg erringen zu können sind die Truppen dort verhungert und das bereits auf dem Vormarsch.

Für Großbritannien ging es immer darum, keine kontinentbeherrschende Großmacht zu dulden, die das Gegenstück zu seiner seebeherrschenden Macht darstellte. "Balance of power" bedeutete in jedem Fall dass Großbritannien stets das Zünglein an der Waage sein würde. Das kann man auch heute noch in der EU gut beobachten. Wahrscheinlich war das Gefährlichste, das dieser Politik passieren konnte, eine enges Bündnis zwischen dem aufsteigenden Deutschen Reich und Russland, so verschieden beide politischen Gebilde auch waren.
Letztlich ist das Empire trotzdem zusammengebrochen, auch deshalb, weil Großbritannien im Zweifelsfall kein verlässlicher Partner war.

Grüße

Gunter

Lieber Gunter,

hätte Napoleon eine kleinere Armee gehabt, wären die Verluste durch Desertion und Krankheiten in den ersten Wochen prozentual genauso hoch gewesen. In Borodino wäre Napoleon dann (alles nur Spekulation), was die Armeestärke betraf, deutlich unterlegen gewesen. Hätte er Wittgenstein dagegen mehr Truppen gegenüber stellen können, wäre das anders ausgegangen. Der russische General Berg behauptet in seinen Memoiren, dass der Krieg im Norden entschieden wurde. Das ist möglicherweise nur seine subjektive Ansicht. Er behauptet, dass, sobald Oudinot einen Punkt X (müsste ich nachschlagen, es war auf jedenfall ein Fluss) erreicht hatte, sollte sich Macdonald mit den Truppen von Oudinot vereinigen. Oudinot hat diesen Punkt nicht erreicht, dank Wittgenstein und Steinheil. Wie erwähnt, alles nur Spekulation. Napoleon hatte auf jeden Fall viel zu schwache Flanken, auch im Süden. Zwei oder drei Korps mehr im Norden und eventuell ein Korps mehr im Süden hätten den Ausgang des Krieges von 1812 sehr verändert. Vielleicht hätte es auch gereicht, die Österreicher in die Hauptarmee einzugliedern und dafür ein anderes Korps im Süden einzusetzen. Unter den Augen Napoleons hätte sich Schwarzenberg wohl anders verhalten.

Auch die "Unzuverlässigkeit" der Briten sehe ich anders. Natürlich haben sie in erster Linie ihr "Empire" im Auge gehabt. Durch die späteren Kriege in Afghanistan und die Aufstände in Indien wurden sie ziemlich gebeutelt. Trotzdem haben sie Franzosen und Türken im Krimkrieg gegen Russland unterstützt. In allen Fällen waren das Kriege, die nicht von den Engländern angezettelt wurden. Auch der Krieg auf der Iberischen Halbinsel und der Angriff Frankreichs gegen Russland 1812 wurde nicht von den Briten angezettelt. Die Vormachtstellung der Briten wurde nicht durch ihre "Unzuverlässigkeit" verursacht, sondern durch eine aufstrebende Weltmacht, die die Engländer abgelöst hat. Nämlich die USA. Das begann 1835/36 mit dem Krieg der USA gegen Mexiko. Dann kam es zu etlichen weiteren Auseinandersetzungen in der näheren Umgebung der USA. Der Höhepunkt war dann der Krieg der USA 1899/1902 gegen die Philippinen. 1903 kam es zum Panamakonflikt, der den USA die Rechte über den Panamakanal sicherte. Noch von 1914 bis 1918 war England die führende Seemacht und wurde erst im Zweiten Weltkrieg von den USA abgelöst.

Grüße

Dieter

KDF10
10.03.2013, 17:27
Von England " pauschal " verurteilen und Napoleon als "Unschuldslamm" darzustellen ist keine Rede.
Ich versuche lediglich Kontrapunkte zu setzen und im Sinne von Fairness.Bei
Dir hat man dem Eindruck dass Du Entweder/Oder denkst obwohl Du fuer Differenziertheit plaedierst.Genau das verfolge ich mit Kontrapunkte setzen.
Und in einem solchen Forum kann man auch keine langen Abhandlungen schreiben sondern nur einzelne Punkte herausheben.!!!!
IRENE.

Liebe Irene,

deine Absicht in allen Ehren, aber wenn du oben behauptest, dass England eine Verständigung nicht wollte, ist das deine subjektive Meinung. Unter Kontrapunkte verstehe ich was anderes. Du verurteilst die Engländer und jetzt ruderst du zurück. Auch dass England keine Großmacht auf dem Kontinent dulden wollte, ist so nicht korrekt. Schließlich wurde Russland erst durch die Unterstützung Englands zur Großmacht auf dem europäischen Kontinent.Die jahrhundertelange Feindschaft zwischen England und Frankreich hat sich wohl eher darin niedergeschlagen, dass Napoleon England nicht mochte und nicht umgekehrt. Großbritannien war zur Zeit Napoleons nur von wirtschaftlichen Interessen geprägt. Besitzansprüche gab es auf dem Kontinent nur noch in Hannover und in Gibraltar. In Frankreich gab es keine mehr, wie etwa zu Zeiten der Jeanne d´Arc.

Apropos Gibraltar. War sicherlich auch ein Grund warum England in den Krieg auf der Iberischen Halbinsel eingetreten ist. Gibraltar war wichtig für die Kontrolle des Mittelmeeres.

Tellensohn
10.03.2013, 19:33
Die Vormachtstellung der Briten wurde nicht durch ihre "Unzuverlässigkeit" verursacht, sondern durch eine aufstrebende Weltmacht, die die Engländer abgelöst hat. Nämlich die USA.

Du meinst sicher, DER VERLUST der Vormachtstellung der Briten, oder?

Die Frage, weshalb die Briten ihr Empire schliesslich verloren haben, hat ja eigentlich in diesem Forum nichts zu suchen. Aber wenn sie schon angeschnitten wird, möchte ich, mit Verlaub, auch meinen Senf dazugeben.

Der Aufstieg der USA zur Grossmacht erklärt ja nicht per se das Zerfallen des britischen Empire. Die Voraussetzung für den Zerfall wurde vielmehr erst einmal durch das geschaffen, was man "imperial overstretch" nennt. Die Briten konnten die vielen Territorien, die sie im Lauf des 19. Jahrhunderts unter ihre direkte Kontrolle gebracht hatten, bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts personell, materiell und finanziell nur mit zunehmender Mühe halten, zumal die unterworfenen Völker - religiös und kulturell oft signifikant von der Kolonialmacht entfernt - als Folge des auch bei ihnen wachsenden "nationalen" (inklusive religiösem und kulturellem) Selbstbewusstseins die Herrschaft der Briten immer weniger zu ertragen bereit waren. Was die Spanier im grossen und ganzen schon hinter sich hatten, das stand den Briten erst noch bevor... (Nebenbemerkung: immerhin hatten die Spanier den Grossteil ihres Kolonialreichs - also ausser Kuba und den Philippinen, die ihnen am längsten geblieben waren - gut 300 Jahre halten können, etwa vom Beginn des 16. bis zum Beginn des 19. Jhdts.; die Briten konnten ihr Empire nur etwas mehr als halb so lang halten, etwa von 1760 bis 1920 +/-...1:0 für Spanien :D).

Den Todesstoss hat dem British Empire meiner Meinung nach konkret der 1. Weltkrieg versetzt, weil die Briten nämlich dadurch gezwungen wurden, den grössten Teil ihrer begrenzten Landstreitkräfte ebenso wie einen beachtlichen Teil ihrer grossen Flotte für den Kampf gegen die Mittelmächte einzusetzen sowie in einem seit den napoleonischen Kriegen wohl nie da gewesenen Ausmass finanzielle und materielle Mittel für einen Krieg aufzuwenden, den sie eigentlich nicht gewollt hatten und der für sie völlig ungelegen kam. Truppen, Geld und Material hätten sie wegen des zunehmenden Aufbegehrens der von ihnen kontrollierten Völker dringendst benötigt und all dies war nun nicht mehr im erforderlichen Mass verfügbar (jetzt ging's ihnen so ähnlich wie damals in Louisiana und Florida den Spaniern...:D)

Bekanntlich haben Engländer und Franzosen in besonderem Mass auf einen harten Versailler Vertrag gepocht. Was die Franzosen anbelangt, so glaube ich, dass - obwohl auch ihre Stellung als Kolonialmacht durch die personellen, finanziellen und materiellen Zwänge des 1. Weltkriegs geschwächt wurde - der Hauptgrund für ihre harte Position gegenüber dem Deutschen Reich in erster Linie in der Tatsache zu suchen ist, dass in diesem Krieg der für die französische Wirtschaft/Industrie besonders bedeutsame Norden und Nordosten des Heimatlandes so massiv geschädigt worden ist wie wohl kein anderer Landstrich sonst und Deutschland diesen Schaden auf Teufel komm raus berappen sollte. Die Briten ihrerseits haben m.E. das Deutsche Reich hauptverantwortlich gemacht für den Verlust der Kontrolle über ihr Empire, das Ausbleiben jeglichen Profits sowie die Notwendigkeit, sich sogar verschulden zu müssen. Für sie war das wohl der Hauptgrund, weshalb Deutschland bluten sollte. Zusätzlich machten ja die Amerikaner als Hauptgläubiger Frankreichs und Englands Druck und drängten auf eine rasche Begleichung der Kriegsschulden, so dass die Verknüpfung der Frage der Kriegsschulden mit der der Reparationszahlungen nicht zu vermeiden war und das Maximum aus dem Deutschen Reich herausgepresst werden sollte. Ich denke, sowohl Frankreich als auch Briten waren sich im Grunde bewusst, dass der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich eine unvernünftig hohe Last aufbürdete, in der damaligen Situation aber haben einerseits Wut und Rachsucht, andererseits die Entschlossenheit, dem Deutschen Reich jede Möglichkeit zu nehmen, jemals wieder die Interessen Frankreichs und Englands im erlebten Masse zu schädigen, die Oberhand gewonnen. Geführt hat das Ganze dann ja bekanntlich zum Gegenteil, aber aus der Situation heraus erscheint mir die Haltung der Franzosen und Briten verständlich, zumindest jedenfalls erklärbar.

Tellensohn
10.03.2013, 22:07
Liebe Irene,
deine Absicht in allen Ehren, aber wenn du oben behauptest, dass England eine Verständigung nicht wollte, ist das deine subjektive Meinung...Auch dass England keine Großmacht auf dem Kontinent dulden wollte, ist so nicht korrekt. Schließlich wurde Russland erst durch die Unterstützung Englands zur Großmacht auf dem europäischen Kontinent.Die jahrhundertelange Feindschaft zwischen England und Frankreich hat sich wohl eher darin niedergeschlagen, dass Napoleon England nicht mochte und nicht umgekehrt. Großbritannien war zur Zeit Napoleons nur von wirtschaftlichen Interessen geprägt. Besitzansprüche gab es auf dem Kontinent nur noch in Hannover und in Gibraltar.

Es ist keineswegs nur Irenes subjektive Meinung, das England keine Verständigung mit Frankreich wollte. England wollte allenfalls einen Diktatfrieden zum eigenen Vorteil und zum Nachteil Frankreichs und den konnte Napoleon logischerweise nicht akzeptieren (wir haben das übrigens, soweit ich mich erinnere, schon einmal irgendwo diskutiert,...).

Die Behauptung, Napoleon habe wegen der jahrhundertealten Feindschaft zwischen England und Frankreich den Briten gegenüber feindliche Gefühle gehegt, diese aber nicht gegenüber ihm (oder Frankreich), ist wohl das Lächerlichste, das ich seit langem gelesen habe. Da muss muss man aber auf beiden von dicken Lagen britischer Flaggen verhängten Augen völlig blind sein, um die Briten von massivsten Ressentiments gegen Frankreich und Franzosen - und das lange schon vor Napoleon - freizusprechen.

Die aggressive Haltung Napoleons gegenüber den Briten und seine Invasionspläne erklären sich m.E. durchaus aus der Haltung Englands, denn Napoleon hatte niemals die Absicht, sich die Insel einfach so zum Spass "unter den Nagel zu reissen". Es gibt meines Erachtens auch keinen überzeugenden Hinweis darauf, dass Napoleon bei einem anderen Verhalten der Briten an der Eroberung oder Zerschlagung von Englands Kolonialreich interessiert gewesen wäre; und möglicherweise noch nicht einmal daran, ehemalige französische Kolonien zurückzugewinnen (Lousiana z.B. hat er ja auch nicht mehr ums Verrecken halten wollen). Frankreich war vor und unter Napoleon v.a. eine Landmacht und war, das ist sicher richtig, an einer Vormachtstellung auf dem europäischen Kontinent interessiert. Natürlich hätte eine unangefochtene, nicht auf Besetzung und Unterdrückung basierende Herrschaft Napoleons über Europa schliesslich auch weltweit zu einer echten Handelskonkurrenz mit England führen können. Aber diese Möglichkeit lag, wenn man ganz nüchtern alle Tatsachen berücksichtigt, schon damals für jedermann erkennbar in weiter Ferne. Die Briten hatten und haben einfach prinzipiell Angst nicht nur vor tatsächlichen, sondern auch vor potentiellen wirtschaftlichen Konkurrenten, die sie daran hindern konnten oder könnten, die Bedingungen festzulegen, unter denen sie ihre wirtschaftliche Potenz gegenüber allen anderen und einzig zu ihrem eigenen Vorteil sichern und ausspielen können/konnten. Der Hinweis Gunters auf das jüngste entlarvende Gebrabbel Camerons in Sachen EU ist wirklich treffend. Den Engländern ging und geht es v.a. ums Kohle machen. Und deshalb waren sie von Anfang an entschlossen, Napoleons weiteren Aufstieg um jeden Preis zu verhindern, präventiv, so wie sie - und auch das ist keineswegs eine subjektive Meinung Irenes, sondern eine historische Tatsache - jede andere Grossmacht mit diplomatischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln an einer (möglichen) Hegemonie zu hindern suchten. Vor, während und nach Napoleon. Wirtschaftliche Interessen waren und sind stets ein "guter" Kriegsgrund, auch für andere, aber die wirtschaftliche Überlegenheit ohne Kompromisse zu erlangen und zu bewahren war für England eigentlich immer der triftigste und überzeugendste Grund, Kriege anzuzetteln bzw. schlaumeierisch durch eine egoistische und unnachgiebige Position wütende oder unüberlegte Reaktionen zu provozieren, um dann die anderen als Aggressoren an den Pranger stellen zu können.

Territoriale Besitzansprüche auf dem Kontinent waren für die Briten tatsächlich kein Kriegsgrund mehr. Wie hätten sie die auch haben können und wollen, ohne grosse Bevölkerung/Armee und ohne ihre Flotte nutzbringend und im grossen Stil einsetzen zu können (die Venezianer sollen ja einst im Krieg gegen die Mailänder Kriegsgaleeren übers Gebirge zum Gardasee geschleppt haben :D)? Nur ganz besondere Plätze wollte man unbedingt halten. Gibraltar eben wegen seiner herausragenden strategischen Bedeutung, Hannover wegen seiner Bedeutung als Stammland des britischen Königshauses. Der Knockout fürs Empire ist ihnen dann gut hundert Jahre nach Napoleon eben doch nicht erspart geblieben, eben aufgrund von Sachzwängen, durch die sie schliesslich doch immer mehr und weltweit genötigt wurden, grosse Landmassen und zunehmend unruhiger werdende Unterworfene unter direkter Kontrolle zu halten. Verzicht auf Besitzansprüche - etwa auf französischen Boden - waren also nicht Ausdruck einer friedfertigen Politik, sondern schlicht Resultat der Einsicht ins Unvermeidliche, weil Unmögliche.

Zur Behauptung, wonach die Briten durchaus auch andere Grossmächte auf dem Kontinent geduldet hätten: Grossmächte schon, aber keine, die ihren wirtschaftlichen Egoismus hätten bremsen können. Und überhaupt: Was heisst hier, Russland wurde erst durch England zur Grossmacht auf dem europäischen Kontinent? Russland als Grossmacht von Englands Gnaden? Das greift wohl doch etwas zu kurz. Russlands Aufstieg zur europäischen Grossmacht begann durchaus schon im 18. Jhdt. Und wenn sein Einfluss zunächst noch relativ wenig spürbar blieb, dann ist das wohl nicht zuletzt eher auf interne Querelen als auf Rückbindung durch andere zurückzuführen. Im Siebenjährigen Krieg bspw. hat Russland ja eigentlich den Kampf bloss eingestellt, weil ein halbschlauer preussenverliebter Zar es so wollte...Du tönst ja wirklich gerade so, als hätte England den Russen mit und nach dem Sturz Napoleons erst die Vollmacht erteilt, eine europäische Grossmacht werden zu dürfen. Nun, ich glaube kaum, dass es in der Macht der Briten lag, darüber zu entscheiden, sie mussten die Stärkung Russlands vielmehr einfach hinnehmen und machten ein paar Jahre gute Miene zum bösen Spiel, jedenfalls solange wie Russland (im Orient und in Asien) nicht zum ernsthaften Rivalen aufzusteigen drohte. Die weitere Entwicklung zeigt ja, dass man, als diese Gefahr konkreter wurde, ganz schnell die Seiten wechselte (1827 noch mit den Russen gegen die Türken, im Krimkrieg dann mit den Türken gegen die Russen). Und diese Erfahrung haben eben auch andere mit den Briten immer wieder gemacht. Das unzuverlässige, "perfide Albion", eben kein Hirngespinst, sondern ein Erfahrungswert.

Gunter
11.03.2013, 10:27
@Dieter,

eine kleinere Armee in Russland hätte den Verlauf des gesamten Krieges von vornherein verändert. Die Russen wollten ursprünglich eine Offensive starten, was ihnen durch die extreme zahlenmäßige Überlegenheit der französisch-alliierten Kräfte einfach unmöglich gemacht wurde. Man kann fast sagen, jedes entscheidende Gefecht möglichst weit westlich war für Napoleon von Vorteil. Bei Borodino war Napoleon nach den neusten Berechnungen tatsächlich bereits zahlenmäßig unterlegen. Der Feldzug wurde außerdem in viel zu kurzer Zeit durchgeführt. Knackpunkt war natürlich nicht zuletzt eine ziemlich unklare Zielvorstellung dieses Feldzuges.

Die Allianz Großbritanniens mit Frankreich und dem Osmanischen Reich im Krimkrieg hat nun wirklich rein garnichts mit verlässlicher Partnerschaft zu tun, sondern mit den ureigenen Interessen des bereits teilweise zu Anfang des Jahrhunderts aufkeimenden Ost-West-Konfliktes mit Russland.
Wenn die Sache unangenehm zu werden drohte und wirkliche Opfer ohne Profit angesagt waren, dann ließen die Briten ihre Partner stattdessen gerne mal im Stich und stahlen sich aus der Verantwortung, worunter manche Teile der Welt heute noch massivst leiden. Der Krimkrieg und auch der Russlandfeldzug entsprachen sehr wohl den Interessen des britischen Empire. Russland sollte im 2. Fall wieder voll als Rohstofflieferant herhalten und im 1. in seinem Status als kontinentaler Hegemon beschränkt werden. Irgendwann hätte Russland zwangsläufig auf dem Landweg die britischen Interessen in Asien bedroht. Dies sollte im Keim erstickt werden. Damit wurde Russland die ideale Rolle als möglichst rückständiger, billiger Rohstofflieferant zugeschoben, was aber nicht funktionieren konnte, wenn sich die russische Politik auch nur etwas dynamisch und expansiv verhielt.

Die Rolle der USA im 19. Jahrhundert sehe ich als die eines schlafenden Riesen, was den internationalen Einfluss betraf. Erst durch den Bürgerkrieg wurden sich die Staaten ihres Machtpotentials bewusst, das man auch nach außen nutzen konnte. Sie hatten letztlich einfach das Glück, dass sie praktisch ihren eigenen Erdteil hatten, auf dem ihnen keine andere starke Kontinentalmacht auf Augenhöhe entgegentrat. Ansonsten wäre es ihnen vielleicht wie Russland ergangen.

Grüße

Gunter

Irene Hartlmayr
11.03.2013, 12:28
Lieber Tellensohn!!
Recht herzlichen Dank fuer Deine Unterstuetzung!!!!!!!!!
Viele Gruesse aus Wien,IRENE.

Irene Hartlmayr
12.03.2013, 12:43
Liebe Irene,

deine Absicht in allen Ehren, aber wenn du oben behauptest, dass England eine Verständigung nicht wollte, ist das deine subjektive Meinung. Unter Kontrapunkte verstehe ich was anderes. Du verurteilst die Engländer und jetzt ruderst du zurück. Auch dass England keine Großmacht auf dem Kontinent dulden wollte, ist so nicht korrekt. Schließlich wurde Russland erst durch die Unterstützung Englands zur Großmacht auf dem europäischen Kontinent.Die jahrhundertelange Feindschaft zwischen England und Frankreich hat sich wohl eher darin niedergeschlagen, dass Napoleon England nicht mochte und nicht umgekehrt. Großbritannien war zur Zeit Napoleons nur von wirtschaftlichen Interessen geprägt. Besitzansprüche gab es auf dem Kontinent nur noch in Hannover und in Gibraltar. In Frankreich gab es keine mehr, wie etwa zu Zeiten der Jeanne d´Arc.



Apropos Gibraltar. War sicherlich auch ein Grund warum England in den Krieg auf der Iberischen Halbinsel eingetreten ist. Gibraltar war wichtig für die Kontrolle des Mittelmeeres.

ANTWORT: VIELLEICHT kannst Du mir mitteilen wo ich "Zurueckrudere"????!!!!
Bin gespannt!!
Ansonsten siehe Tellensohn!!!!!
Viele Gruesse.IRENE.

KDF10
12.03.2013, 18:20
(Nebenbemerkung: immerhin hatten die Spanier den Grossteil ihres Kolonialreichs - also ausser Kuba und den Philippinen, die ihnen am längsten geblieben waren - gut 300 Jahre halten können, etwa vom Beginn des 16. bis zum Beginn des 19. Jhdts.; die Briten konnten ihr Empire nur etwas mehr als halb so lang halten, etwa von 1760 bis 1920 +/-...1:0 für Spanien :D).

Ich lasse mal den größten Teil deines Beitrages weg, denn du hast recht, dass einiges davon hier nicht ins Forum gehört. Zu dem obigen Text frage ich mich aber, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Die Spanier eroberten ihr Kolonialreich und die Engländer versuchten zu Beginn des 15. Jahrhunderts ihre Ansprüche auf dem Kontinent durchzusetzen. Wieso denn 1:0 für Spanien? Ich halte das für etwas populistisch. Um mal populistisch zu antworten: Bayern München ist auch nicht die beste Fußballmannschaft Deutschlands. Im Moment natürlich, aber Borussia Dortmund hat in den letzten zwei Jahre die Zähne gezeigt. Rechne ich die letzten drei Jahre (Liga und Pokal) steht es 3:1 für Dortmund.

KDF10
12.03.2013, 18:43
Bei Borodino war Napoleon nach den neusten Berechnungen tatsächlich bereits zahlenmäßig unterlegen.

Grüße

Gunter

Lieber Gunter,

bitte entschuldige, aber Napoleon war auch nach den ganz alten Berechnungen bereits zahlenmäßig unterlegen. Sogar nach den Russischen. Das ist nicht Neues! Auch nicht neu ist, dass in Russland bis heute die Verluste der Milizen und der irregulären Kosaken unterschlagen werden. Neu ist allerdings, dass russischsprachige Benutzer der Wikipedia versuchen, dass Internet in der deutschsprachigen Wikipedia zu erobern. Schau dir doch mal die englischsprachige Wikipedia an. Was die Verluste betrifft, ist die mittlerweile identisch mit der russischen Wikipedia. In der französischsprachigen Wikipedia hat das nicht ganz geklappt. Jedenfalls nicht für die Verluste auf französischer Seite, da haben sich die Franzosen durchgesetzt. Die Verluste auf russischer Seite sind dann aber auch wieder identisch mit der russischen Wikipedia.

Gruß Dieter

KDF10
12.03.2013, 18:50
ANTWORT: VIELLEICHT kannst Du mir mitteilen wo ich "Zurueckrudere"????!!!!
Bin gespannt!!
Ansonsten siehe Tellensohn!!!!!
Viele Gruesse.IRENE.

Liebe Irene,

du bist Napoleon-Fan. Damit habe ich keine Probleme, du bist nicht die Einzige. Du scheinst aber nicht zu begreifen, dass England überhaupt keine politische Alternative hatte und die Vorschläge Napoleons ablehnen musste. Die pösen, pösen Engländer haben Napoleon verarscht und wäre Nobel früher geboren, hätte Napoleon wohl den Friedensnobelpreis verdient?

Tellensohn
12.03.2013, 19:01
die Engländer versuchten zu Beginn des 15. Jahrhunderts ihre Ansprüche auf dem Kontinent durchzusetzen.

Und was bitte hat denn DAS jetzt wieder mit Kolonialreichen zu tun?

Zu Beginn des 15. Jahrhunderts ging es um dynastische Ansprüche, die die französischstämmigen! englischen Könige aus dem Haus Plantagenet (ehemals Grafen von Anjou und Vasallen des Königs von Frankreich, damals noch aus dem Hause Capet) gegenüber dem Haus Valois durchzusetzen versuchten (als Lehnsleute der französischen Könige verfügten sie über grosse Territorien auf dem Boden des heutigen Frankreich, nix Kolonialreich).

(Übrigens, nur zur Erinnerung: auch wenn die Briten und fanatischen England-Beweihräucherer aus Hannover ohne Unterlass die Siege Englands bei Crécy, Poitiers und v.a. Agincourt besingen und bejubeln: FRANKREICH IST ES, DAS DEN HUNDERTJÄHRIGEN KRIEG GEWONNEN HAT UND DIE ENGLÄNDER VOM KONTINENT VERJAGT HAT. Und das verbleibende Calais wurde halt hundert Jahre später eingesackt.)

Du hörst dich wohl einfach gerne reden, stimmt's? Hör endlich auf, uns hier dauernd nach dem Kraut-und-Rüben-Prinzip mit irgendwelchen Gedankenfetzen zu überfluten und argumentier endlich mal stringent themenbezogen. Mind-boggling! Solange du dazu nicht bereit bist, hab ich irgendwie keine Lust mehr, immer wieder auf deine von irgendwoher geholten Einwürfe, die nichts mit der Sache zu tun haben, auch noch antworten zu müssen.

Ça me fait chier.

KDF10
12.03.2013, 19:13
Du hörst dich wohl einfach gerne reden, stimmt's? Hör endlich auf, uns hier dauernd nach dem Kraut-und-Rüben-Prinzip mit irgendwelchen Gedankenfetzen zu überfluten und argumentier endlich mal stringent themenbezogen. Mind-boggling! Solange du dazu nicht bereit bist, hab ich irgendwie keine Lust mehr, immer wieder auf deine von irgendwoher geholten Einwürfe, die nichts mit der Sache zu tun haben, auch noch antworten zu müssen.

Ça me fait chier.

Tust mir leid und ich finde es schade, dass du zu einer sachlichen Diskussion nicht in der Lage bist. Du bist nicht dumm und du kennst dich aus. Echt schade, dass du dich vor einer Diskussion drückst, weil du keine Lust mehr hat. Musst nicht antworten, mag sein, dass dir auch nichts mehr einfällt. Was soll ich sagen? Dieser Eindruck drängt sich mir auf!

Tellensohn
12.03.2013, 19:31
mag sein, dass dir auch nichts mehr einfällt. Was soll ich sagen? Dieser Eindruck drängt sich mir auf!

Genau. Bei einem wie dir fällt mir nichts mehr ein. Ende der Diskussion.

admin
12.03.2013, 19:57
Hey Jungs,

Ihr Beide (KDF und Tellensohn) tragt hier wunderbare Beiträge bei - bitte jetzt nicht so gegenseitig fetzen ... wäre schade, wenn dadurch die Diskussion erlahmt.

Also bitte nicht mehr "beleidigen", sondern versuchen, weiter mit pointierten Argumenten zu glänzen.

Markus Stein

Tellensohn
12.03.2013, 20:44
Hey Jungs,

Ihr Beide (KDF und Tellensohn) tragt hier wunderbare Beiträge bei - bitte jetzt nicht so gegenseitig fetzen ... wäre schade, wenn dadurch die Diskussion erlahmt.

Also bitte nicht mehr "beleidigen", sondern versuchen, weiter mit pointierten Argumenten zu glänzen.

Markus Stein

Ich zweifle nicht am Unterhaltungswert dieser Komödie :D. Aber der Part des Hasen oder Don Quijote ist nun mal anstrengender als der der Igel oder Windmühlen..;)

Gruss, T. :prost:

Mephisto
12.03.2013, 22:51
Im Gegensat zum Admin, der diplomatischer aufzutreten pflegt, halte ich mich mit Lob wohlweislich zurück.

Ich halte unsere vorherige Diskussion für weit ergiebiger:
http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?t=2447&page=25

KDF10
13.03.2013, 15:46
Hey Jungs,

Ihr Beide (KDF und Tellensohn) tragt hier wunderbare Beiträge bei - bitte jetzt nicht so gegenseitig fetzen ... wäre schade, wenn dadurch die Diskussion erlahmt.

Also bitte nicht mehr "beleidigen", sondern versuchen, weiter mit pointierten Argumenten zu glänzen.

Markus Stein

Danke Markus,

für dieses Kompliment. Ich will Tellensohn eigentlich auch nicht verärgern. Er ist ein ganz wichtiger Bestandteil dieses Forums. Manchmal reagiert er allerdings etwas zu emotional. Mea Culpa - ich bin da wohl auch nicht ganz unschuldig. Ich arbeite daran. Ich denke jetzt erst einmal darüber nach, wer von uns beiden der Hase ist und wer der Igel. :)

Voltigeur
13.03.2013, 17:21
KDF, gehe mal auf die erste Seite und schaumal wer als erster behaubtet das der andere nichts begreift ?

Tellensohn, Ça me fait chier. das sagt man doch nicht, wenigstens nicht öffentlich.

Jetzt reisst Euch mal zusammen, merkt Ihr denn nicht das Ihr das ganze Thema kaputt macht und nebenbei macht Ihr Euch auch noch lächerlich.

Liebe Grüsse an alle vom
Voltigeur

KDF10
13.03.2013, 17:32
KDF, gehe mal auf die erste Seite und schaumal wer als erster behaubtet das der andere nichts begreift ?

Tellensohn, Ça me fait chier. das sagt man doch nicht, wenigstens nicht öffentlich.

Jetzt reisst Euch mal zusammen, merkt Ihr denn nicht das Ihr das ganze Thema kaputt macht und nebenbei macht Ihr Euch auch noch lächerlich.

Liebe Grüsse an alle vom
Voltigeur

Kannst du mal deine Schuldzuweisungen lassen? Ich versuche mich gerade mich Tellensohn zu verständigen und das ist ernst gemeint. Dann kommst du mit alten Kamellen an. Lächerlich machst du dich. Es heißt übrigens behauptet und nicht behaubtet.

Tellensohn
13.03.2013, 17:41
@ Voltigeur, KDF10, mich selber, und alle anderen, die sich irgendwie angesprochen fühlen. Lassen wir's gut sein. Wir sind ja ohnehin privilegiert, dass wir uns hier "ernsthaft" über Lappalien dieser Art derart aufregen dürfen :D.

Im übrigen ist es wohl schon so, wie Mephisto gesagt hat. Das Thema ist anderswo (unter anderer Überschrift) schon besser diskutiert worden.

Grüsse, T.

Voltigeur
13.03.2013, 17:45
Vergiss es KDF,

Gibt es ein Thema in diesem Forum wo Du niemand angegriffen hast ?
Und ein verschreiber, nun ja, ich hatte vergessen das soetwas Dir natürlich nie passiert.

Voltigeur

Tellensohn
13.03.2013, 17:57
Und ein verschreiber, nun ja, ich hatte vergessen das soetwas Dir natürlich nie passiert.



Ich bezweifele das.

Ich auch nicht :D

Tellensohn: Schnauze! :card:

KDF10
13.03.2013, 18:21
Vergiss es KDF,

Gibt es ein Thema in diesem Forum wo Du niemand angegriffen hast ?
Und ein verschreiber, nun ja, ich hatte vergessen das soetwas Dir natürlich nie passiert.

Voltigeur

Kennst du den Unterschied zwischen Eintracht und Zwietracht? Dass Tellensohn hier so einknickt, enttäuscht mich. Dass du hier so einen Unsinn verbreitest, enttäuscht mich auch. Ich hacke natürlich auf allen rum. Lieber Voltigeur, ihr enttäuscht mich wirklich. Eintracht ist sehr schwierig. Zwietracht war schon immer einfacher. Mal wieder ein Thema, bei dem sich die Pro-Napoleon-Fraktion einer sachlichen Diskussion entzieht. Denk mal darüber nach, ihr macht euch unglaubwürdig, wenn ihr nicht sachlich diskutieren wollt.

Voltigeur
13.03.2013, 18:37
Ja, Ja. Ist ja schon gut, wir sind alle Erznapoléoniker und Du hast immer und überall recht.
Vieleicht kommt deshalb keine Diskussion mehr auf ?

Grüsse vom Voltigeur

Tellensohn
13.03.2013, 18:38
Dass Tellensohn hier so einknickt, enttäuscht mich. Dass du hier so einen Unsinn verbreitest, enttäuscht mich auch.

In welcher Hinsicht bitte bin ich hier eingeknickt? Ich knicke hier überhaupt nicht ein. Und Voltigeur hat recht. Jemanden wegen eines Verschreibers blosszustellen, ist wirklich unterste Schublade. Du hast es nötig.


Ich hacke natürlich auf allen rum.

Ein Sprichwort sagt: "Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung". Da können wir bei dir natürlich lange warten. Das Wort "sachlich" solltest im übrigen gerade DU nicht in den Mund nehmen. Mit dir lässt sich einfach nicht und über nichts sachlich diskutieren. Da helfen auch alle gut gemeinten Worte des Admin nichts.

Irene Hartlmayr
14.03.2013, 13:45
Liebe Irene,

du bist Napoleon-Fan. Damit habe ich keine Probleme, du bist nicht die Einzige. Du scheinst aber nicht zu begreifen, dass England überhaupt keine politische Alternative hatte und die Vorschläge Napoleons ablehnen musste. Die pösen, pösen Engländer haben Napoleon verarscht und wäre Nobel früher geboren, hätte Napoleon wohl den Friedensnobelpreis verdient?

Spar Dir den Spott,Du stellst Dir nur selber ein Armutszeugnisse aus!No comment!!
Ob England keine anderen Alternativen gehabt haette,war ja eine der Fragestellungen,ueber die diskutiert werden sollte!
Und darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein.
Ich hatte übrigens an einer anderen Stelle geschrieben dass England im Läufe der Geschichte "vermutlich keine andere Moeglichkeiten gehabt hat"um sich zu behaupten (d.h. Den Einen gegen den Anderen auszuspielen und Geld fuer Kriege auf dem Kontinent zu bezahlen). Im Rahmen dieser Diskussion,gegen Anfang. Vielleicht solltest Du nachlesen bevor Du schreibst.
"Die "poesen,poesen Englaender"schreibt man übrigens mit "b"!!!!!!
Ich begreife sehr wohl und übrigens auch Einiges was Du anscheinend nicht be-
greifst. Aber das ist Dein Problem.
Und wo sind die Beweise fuer mein angebliches "Zurueckrudern" geblieben?????

IRENE.

muheijo
14.03.2013, 14:04
"Die "poesen,poesen Englaender"schreibt man übrigens mit "b"!!!!!!


:D

Liebe Irene, hier musste ich doch etwas schmunzeln:

Wenn du "Leben des Bryan" gesehen hast, verstehst du die Anspielung darauf.
Ansonsten: Der Film lohnt sich!

"Und du, Churke, findest du es vielleicht pesonders komich, wenn ich ihn sage, diesen Namen, Chw.. Lo...?"

Gruss, muheijo

Irene Hartlmayr
14.03.2013, 17:41
:D

Liebe Irene, hier musste ich doch etwas schmunzeln:

Wenn du "Leben des Bryan" gesehen hast, verstehst du die Anspielung darauf.
Ansonsten: Der Film lohnt sich!

"Und du, Churke, findest du es vielleicht pesonders komich, wenn ich ihn sage, diesen Namen, Chw.. Lo...?"

Gruss, muheijo

Den besagten Film habe ich nicht gesehen.
Kannst Du mir dazu etwas erklaeren.?

IRENE.

muheijo
14.03.2013, 19:05
Kannst Du mir dazu etwas erklaeren.?


Nee,:D einfach mal angucken.
(Es ist m.E. einer der wenigen Filme, die in der dt. Uebersetzung besser sind als das Original)

Ein, oder "der" Ausschnitt hier:

http://www.youtube.com/watch?v=nwmYlFQJGw4

Aber genug OT.

Gruss, muheijo

Irene Hartlmayr
14.03.2013, 21:11
Den besagten Film habe ich nicht gesehen.
Kannst Du mir dazu etwas erklaeren.?

IRENE.


Nee,:D einfach mal angucken.
(Es ist m.E. einer der wenigen Filme, die in der dt. Uebersetzung besser sind als das Original)

Ein, oder "der" Ausschnitt hier:

http://www.youtube.com/watch?v=nwmYlFQJGw4

Aber genug OT.

Gruss, muheijo

Danke,schon angesehen.Ist schön blöd!!
Was heißt OT?

IRENE.

Gunter
15.03.2013, 09:42
(Es ist m.E. einer der wenigen Filme, die in der dt. Uebersetzung besser sind als das Original)

Bei allem Respekt, da vergisst du aber sämtliche Werke mit Bud Spencer & Terence Hill. Im Original kommen die ganzen auf Deutsch eingeschobenen Sprüche garnicht vor (auch wenn der Darsteller im Film eigentlich garnichts sagt) ;)

muheijo
15.03.2013, 10:11
... da vergisst du aber sämtliche Werke mit Bud Spencer & Terence Hill.

Nie gesehen! :D

@ Irene: "OT" = "off topic", d.h. man entfernt sich gerade vom Thema des Threads - so wie im Moment gerade.
Und den Film muss man komplett sehen - ich gebe allerdings zu, das Monthy Python nicht jedermanns Sache ist. Ich mag's, auch wenn die Truppe aus England kommt. ;)

Gruss, muheijo

Gunter
15.03.2013, 17:05
Nie gesehen! :D

Ich bin schockiert! :eek:

KDF10
16.03.2013, 19:45
Die "Diskussion" (ist das eigentlich noch eine?) wird mir zu albern. Zur Erinnerung, es geht hier um "Die Großmächte und ihre Politik: England & Co.". Ich melde mich wieder, wenn die beteiligten Foristen hier wirklich zum Thema diskutieren wollen. Diese Absicht sehe ich im Moment nicht.

Gruß

Dieter

Gunter
17.03.2013, 09:16
Wenn man sich hier mal angiftet, muss zwischendurch auch ein bißchen Spaß sein :p

KDF10
17.03.2013, 18:19
Wenn man sich hier mal angiftet, muss zwischendurch auch ein bißchen Spaß sein :p

Damit habe ich kein Problem, es macht Spaß. Für mich ist es das beste deutschsprachige Forum zu Napoleon, aber muss man sich von der Pro-Napoleon-Fraktion ständig angiften lassen? Das erinnert mich irgendwie an die Wikipedia. Die Pro-Russland-Fraktion hat die englische Wikipedia inzwischen kassiert. In der französischen Wikipedia haben sie es nicht ganz geschafft.

Bataaf
17.03.2013, 22:16
Für mich ist es das beste deutschsprachige Forum zu Napoleon, . . . .

Sehr oft sind die Leute die Spass machen, überhaupt nicht witzig. Mir ist hier das Weinen viel näher als das Lachen.

Napoleon ist fast seit 200 Jahre tod, und auch wenn er noch leben würde, würde er sicherlich auf diese blöde Meute Pro- und Contra-Factionen gerne versichten.

:devil:

Gunter
18.03.2013, 14:59
@Bataaf,

Napoleon hat auf seine "Kontrafraktion" im Extremfall so verzichtet, dass er sie gleich an die Wand stellen ließ. Diktatoren verstehen in der Regel weder Spaß noch können sie mit Kritik umgehen. Ich fand ja früher N. auch ganz toll, nur wie alt war ich da, 15?

Grüße

Gunter

KDF10
18.03.2013, 16:28
Sehr oft sind die Leute die Spass machen, überhaupt nicht witzig. Mir ist hier das Weinen viel näher als das Lachen.

Napoleon ist fast seit 200 Jahre tod, und auch wenn er noch leben würde, würde er sicherlich auf diese blöde Meute Pro- und Contra-Factionen gerne versichten.

:devil:

Lieber Bataaf,

es gibt doch nicht erst seit heute eine Pro- und Contra-Fraktion zu Napoleon. Die gab es schon vor 200 Jahren. Ich wünsche mir hier nur einen anderen Umgangston. Es kann doch nicht sein, dass man zum Buhmann wird, nur weil man sich mal erlaubt, den glorreichen Feldherrn zu kritisieren. Das ist das Problem im Internet. Ich finde Justin Bieber scheiße, aber wehe, ich würde das auf seiner Facebook-Seite schreiben. Dann würden Millionen Fans über mich herfallen. Ich weiß, der Vergleich ist unpassend. Damit ich nicht wieder missverstanden werde (passiert mir ständig), ich finde Napoleon nicht scheiße. Ganz im Gegenteil. Ich war an seinem Sarkophag und der Mann beeindruckt mich unwahrscheinlich. Und was wären wir ohne Napoleon? Das Forum hier gäbe es nicht. :)

Zusammenfassung: Ich bin weder für Napoleon, noch gegen ihn. Er ist und bleibt für mich eine herausragende Person der europäischen Geschichte. Wenn man ihn dann etwas kritischer sieht, sitzt man ungewollt zwischen zwei Stühlen.

Gruß

Dieter

Bataaf
18.03.2013, 18:36
Dass man für oder gegen den Mann wäre ist nicht das Problem, vielmehr das hier die Forum Mitglieder sich hier bekämpfen, und anfeinden, und dass alles wegen ein Mann der fast 200 Jahre Tod ist. Napoleon ist kein Heiliger die irgend ein höhers Ziel gehört.

Er ist Theil unsere Geschichte aber dazu auch Geschichte. Ob Heut zu Tage einer ihm liebt oder verabscheut oder ambivalent gegenüber steht ist persönlich. Und das hat überhaupt keinen Einfluss auf die Geschichte oder wie Napoleon wirklich war.

Wenn man Napoleon studiren mögte, soll man in die Geschichte tauchen, und die Quellen studiren. Und vielleicht etwas weniger Diskutiren. :devil:

Irene Hartlmayr
19.03.2013, 14:19
Lieber Bataaf,

es gibt doch nicht erst seit heute eine Pro- und Contra-Fraktion zu Napoleon. Die gab es schon vor 200 Jahren. Ich wünsche mir hier nur einen anderen Umgangston. Es kann doch nicht sein, dass man zum Buhmann wird, nur weil man sich mal erlaubt, den glorreichen Feldherrn zu kritisieren. Das ist das Problem im Internet. Ich finde Justin Bieber scheiße, aber wehe, ich würde das auf seiner Facebook-Seite schreiben. Dann würden Millionen Fans über mich herfallen. Ich weiß, der Vergleich ist unpassend. Damit ich nicht wieder missverstanden werde (passiert mir ständig), ich finde Napoleon nicht scheiße. Ganz im Gegenteil. Ich war an seinem Sarkophag und der Mann beeindruckt mich unwahrscheinlich. Und was wären wir ohne Napoleon? Das Forum hier gäbe es nicht. :)

Zusammenfassung: Ich bin weder für Napoleon, noch gegen ihn. Er ist und bleibt für mich eine herausragende Person der europäischen Geschichte. Wenn man ihn dann etwas kritischer sieht, sitzt man ungewollt zwischen zwei Stühlen.

Gruß

Dieter

Lieber Dieter (oder KDF10),
Ich erlaube mir Dich darauf aufmerksam zu machen dass Du Dich öfters wider-
sprichst.Manchmal weiß man nicht was Du willst.Hier schreibst Du z.b. Dass Dich
N. "unwahrscheinlich"beeindruckt,an anderer Stelle hast Du geschrieben,dass Du nicht viel von ihm hältst!!Wie reimt sich das??
Bist Du vielleicht leicht beleidigt oder verletzt?
Vielleicht waere es ganz gut ,wenn Du einmal zusammenfassen würdest ,was Du
nun tatsächlich über N.denkst ,das konnte Missverstaendnisse vermeiden helfen.

Gruesse, IRENE.

KDF10
20.03.2013, 17:58
Lieber Dieter (oder KDF10),
Ich erlaube mir Dich darauf aufmerksam zu machen dass Du Dich öfters wider-
sprichst.Manchmal weiß man nicht was Du willst.Hier schreibst Du z.b. Dass Dich
N. "unwahrscheinlich"beeindruckt,an anderer Stelle hast Du geschrieben,dass Du nicht viel von ihm hältst!!Wie reimt sich das??
Bist Du vielleicht leicht beleidigt oder verletzt?
Vielleicht waere es ganz gut ,wenn Du einmal zusammenfassen würdest ,was Du
nun tatsächlich über N.denkst ,das konnte Missverstaendnisse vermeiden helfen.

Gruesse, IRENE.

Liebe Irene,

ich muss zugeben, dass meine Einstellung dir merkwürdig vorkommen mag. Selbst wenn du mich einen Idioten nennen würdest, würde mich das nicht verletzen. Eine kurze Zusammenfassung meiner Meinung zu Napoleon: Er war ein Segen für Europa, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Danach wurde er zu einem Fluch für Europa. Vor seinem Sarkophag zu stehen, bleibt trotzdem ein herausragendes Ereignis. Wenn du das noch nicht erlebt hast, solltest du das unbedingt nachholen.

Gruß

Dieter

Irene Hartlmayr
21.03.2013, 17:02
Liebe Irene,

ich muss zugeben, dass meine Einstellung dir merkwürdig vorkommen mag. Selbst wenn du mich einen Idioten nennen würdest, würde mich das nicht verletzen. Eine kurze Zusammenfassung meiner Meinung zu Napoleon: Er war ein Segen für Europa, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Danach wurde er zu einem Fluch für Europa. Vor seinem Sarkophag zu stehen, bleibt trotzdem ein herausragendes Ereignis. Wenn du das noch nicht erlebt hast, solltest du das unbedingt nachholen.

Gruß

Dieter

Ich bin schon öfters im Invalidendom gestanden,es ist immer wieder beeindruckend (obwohl das ehemalige Grab auf St.Helena in seiner Schlichtheit
mitunter beeindruckender ist).
Segen und Fluch für Europa liegen nahe beinander,ich habe lediglich versucht-
von Anfang an- darauf aufmerksam zu machen dass ,was den "Fluch"anbelangt,
auch die anderen Herrscher und Maechte miteinzubeziehen sind.
Das wurde von Einigen,v.a. von Dir,so ausgelegt dass ich Napoleon weiß anfärben will und seine Fehler verschwinden lassen will.Und das ist nicht der Fall.
Nobody is perfect!!
Das Problem liegt insofern bei Dir als Du Dich andauernd angegriffen fühlst und
dementsprechend reagierst!!
IRENE.




!!

KDF10
21.03.2013, 18:57
Das Problem liegt insofern bei Dir als Du Dich andauernd angegriffen fühlst und
dementsprechend reagierst!!
IRENE.!!

Na klar, du hast du die Wahrheit gepachtet und ich bin ein Idiot. :D. Du bist ein wesentlicher Bestandteil dafür, dass ich die Pro-Napoleon-Fraktion nicht ernst nehmen kann.

Irene Hartlmayr
22.03.2013, 17:03
Na klar, du hast du die Wahrheit gepachtet und ich bin ein Idiot. :D. Du bist ein wesentlicher Bestandteil dafür, dass ich die Pro-Napoleon-Fraktion nicht ernst nehmen kann.

Du reagierst schon wieder beleidigt!
Die Wahrheit hat hier Niemand gepachtet und DU eben auch nicht!Dass Du ein
Idiot bist hat hier noch keiner behauptet,ich auch nicht.
Mich greifst Du andauernd an,so auch wenn Du sagst dass ich "ein wesentlicher
Bestandteil" dafür bin dass Du die Pro-Napoleon Fraktion nicht ernst nehmen kannst. Es geht hier nicht um uns , sondern um das jeweilige Thema.Und DU
bist derjenige der immer wieder persönlich beleidigt ist und deswegen davon ab-
gehst,wenn Du die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen willst.
Für jedes Kontra gibt es ein Pro und für (fast) jedes Pro ein Kontra.
Darüber soll eben "diskutiert"werden.

IRENE.

Irene Hartlmayr
26.03.2013, 11:52
An Alle!
Wie wäre es wenn man hier nun weitermachen würde mit der Politik der Großmächte,vor und nach 1800.Ist doch interessant!
Und vorrangig:wie Clausewitz sagte "Der Krieg ist die Verlängerung der Politik mit anderen Methoden ".
Also zuerst kommen die politischen Umstände und Konstellationen!!!

Viele Grüsse,IRENE.

KDF10
26.03.2013, 15:08
An Alle!
Wie wäre es wenn man hier nun weitermachen würde mit der Politik der Großmächte,vor und nach 1800.Ist doch interessant!
Und vorrangig:wie Clausewitz sagte "Der Krieg ist die Verlängerung der Politik mit anderen Methoden ".
Also zuerst kommen die politischen Umstände und Konstellationen!!!

Viele Grüsse,IRENE.

Sehr guter Vorschlag mit dem ich vollkomen übereinstimme:prost:

Irene Hartlmayr
26.03.2013, 15:09
Vorschläge. :

1)Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation zur Zeit des Beginns der Revolutionskriege (1792).
2)Separatfriede von Basel: Austritt Preußens aus der Koalition.
3)Veränderungen nach Campo-formio.
3)Zweiter Koalitionskrieg(1798 -1801).
4)Veränderungen durch Friede von Luneville.
5)Reichsdeputationshauptschluss . Säkularisation.
6)Errichtung des Kaisertums Österreich 1804.
7)Dritter Koalitionskrieg(1805).Friede von Pressburg.
8)Rheinbunderrichtung.Status gegenüber Frankreich.
9)Preußische Politik vor und nach Austerlitz.
10)Beziehungen zwischen Russland und Preußen,zwischen England und den Kontinentalmächten,Hannover.Norddeutscher Bund (geplant unter der Führung Preußens).
11)Krieg von 1806/7.Niederlage Preußens und Friede von Tilsitt zwischen Frankreich und Russland.

Da Tilsitt allgemein als "Wendepunkt"angesehen wird,kann man hier einmal eine
Zäsur machen. Eine zweite Riege (1807-1810/11)könnte folgen,dann eine Dritte
1812/13/14.Und zuletzt eine Vierte zu dem Wiener Kongress,die Restaurations-
Politik,die 100 Tage und Waterloo.

Das genügt wohl fürs Erste!!!Wer macht den Anfang???

Grüsse,IRENE.

Irene Hartlmayr
27.03.2013, 16:41
Zum Bsp ad 1). Gesamtlage des Reiches,wo befand sich was,wer regierte wo,warum erklärte man dem "König von Böhmen" den Krieg und nicht dem
Kaiser des Gesamtreiches ???..... Etc.

Ad2) Warum trat Preußen aus der ersten Koalition aus?Was waren
die Bestimmungen des Separatfriedens??.... Was folgte daraus für die Zukunft ? ???... Etc.

Bitte un Diskussionseröffnung!

Grüsse,IRENE.

KDF10
27.03.2013, 17:03
Zum Bsp ad 1). Gesamtlage des Reiches,wo befand sich was,wer regierte wo,warum erklärte man dem "König von Böhmen" den Krieg und nicht dem
Kaiser des Gesamtreiches ???..... Etc.

Ad2) Warum trat Preußen aus der ersten Koalition aus?Was waren
die Bestimmungen des Separatfriedens??.... Was folgte daraus für die Zukunft ? ???... Etc.

Bitte un Diskussionseröffnung!

Grüsse,IRENE.

Nein, Irene!

Du bringst hier viele interessante Fragen. Nicht nur in diesem Beitrag, sondern auch in dem davor. Deshalb würde ich dich bitten, eröffne hier neue Diskussionen mit den von dir gestellten Fragen. Trau dich einfach.

Grüsse Dieter

Was den König von Böhmen betrifft, ist das eine verzwickte Geschichte. Der war ja nun auch Kaiser des Gesamtreiches. Preußen hatte de jure überhaupt keine Forderungen in Schlesien, sondern lediglich das Haus Brandenburg. Das war aber Mitglied des Kaiserreiches. Deshalb kam es quasi zu einem Stellvertreterkrieg. Der König von Preußen war nicht Mitglied des Kaiserreichs und der König von Böhmen war es auch nicht.

Irene Hartlmayr
22.04.2013, 19:50
Vorschläge. :

1)Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation zur Zeit des Beginns der Revolutionskriege (1792).
2)Separatfriede von Basel: Austritt Preußens aus der Koalition.
3)Veränderungen nach Campo-formio.
3)Zweiter Koalitionskrieg(1798 -1801).
4)Veränderungen durch Friede von Luneville.
5)Reichsdeputationshauptschluss . Säkularisation.
6)Errichtung des Kaisertums Österreich 1804.
7)Dritter Koalitionskrieg(1805).Friede von Pressburg.
8)Rheinbunderrichtung.Status gegenüber Frankreich.
9)Preußische Politik vor und nach Austerlitz.
10)Beziehungen zwischen Russland und Preußen,zwischen England und den Kontinentalmächten,Hannover.Norddeutscher Bund (geplant unter der Führung Preußens).
11)Krieg von 1806/7.Niederlage Preußens und Friede von Tilsitt zwischen Frankreich und Russland.

Da Tilsitt allgemein als "Wendepunkt"angesehen wird,kann man hier einmal eine
Zäsur machen. Eine zweite Riege (1807-1810/11)könnte folgen,dann eine Dritte
1812/13/14.Und zuletzt eine Vierte zu dem Wiener Kongress,die Restaurations-
Politik,die 100 Tage und Waterloo.

Das genügt wohl fürs Erste!!!Wer macht den Anfang???

Grüsse,IRENE.

Ziel hier soll es sein u.a. auch die "durchgehenden Fäden" der Zeit herauszustellen,die immer wieder auftreten und eine bestimmende Rolle
spielten.
Den vermutlich wichtigsten "Faden",stur und unveränderlich,haben wir schon
in einem anderen Thread durchgestritten: nämlich die prinzipielle Feindschaft Englands gegenüber einer Kontinentalmacht auf dem Kontinent,die zu stark
geworden war und zudem noch an der Kanalküste festsaß.
Wie wärs denn einmal die Rolle Österreichs in dem sowieso schon zerfallenden
und zerlemperten Heil.Röm.Reich deutscher Nation,herauszustellen und dann als Kaisertum Österreich weiterzuverfolgen. :attention:
Genauso stur und unerbittlich gegenüber Frankreich wie England,bloß DEM AN-
SCHEIN NACH koulanter,in Wirklichkeit immer mit dem Ziel vor Augen,den Koloss zu Fall zu bringen!!!

:duell:

Viele Grüsse,IRENE.

Charlotte Corday
23.04.2013, 07:30
Hallo,

Österreich "Genauso stur und unerbittlich gegenüber Frankreich wie England,bloß DEM AN-
SCHEIN NACH koulanter,in Wirklichkeit immer mit dem Ziel vor Augen,den Koloss zu Fall zu bringen!!!" ???

Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Immerhin hat Metternich durchaus versucht, mittels Anlehnung an Frankreich und Napoleon (nicht nur durch das Ehebett) einen Ausgleich (und Sicherheit für Österreich) zu finden und er war auch noch 1814 bereit, ein Europa MIT Napoleon zu akzeptieren.

Was Österreich (aus Sicht des Wiener Hofes verständlicherweise) nicht akzeptieren konnte und wollte, war die massive Vormachtstellung Frankreichs in Europa, weil damit ja unter anderem auch die traditionellen Einflusssphären Österreichs berührt wurden.

Wobei während dem 1. Koalitionskrieg Thugut schon ein richtiger Kriegstreiber war und nicht davon lassen wollte. *gg*

lg, Charlotte

Irene Hartlmayr
23.04.2013, 11:56
Hallo,

Österreich "Genauso stur und unerbittlich gegenüber Frankreich wie England,bloß DEM AN-
SCHEIN NACH koulanter,in Wirklichkeit immer mit dem Ziel vor Augen,den Koloss zu Fall zu bringen!!!" ???

Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Immerhin hat Metternich durchaus versucht, mittels Anlehnung an Frankreich und Napoleon (nicht nur durch das Ehebett) einen Ausgleich (und Sicherheit für Österreich) zu finden und er war auch noch 1814 bereit, ein Europa MIT Napoleon zu akzeptieren.

Was Österreich (aus Sicht des Wiener Hofes verständlicherweise) nicht akzeptieren konnte und wollte, war die massive Vormachtstellung Frankreichs in Europa, weil damit ja unter anderem auch die traditionellen Einflusssphären Österreichs berührt wurden.

Wobei während dem 1. Koalitionskrieg Thugut schon ein richtiger Kriegstreiber war und nicht davon lassen wollte. *gg*

lg, Charlotte

Ja,das stimmt schon teilweise.Allerdings bin ich nicht so sicher ob es wirklich
echt so gemeint war oder ob es nicht irgendwie eine Hinhaltetaktik war.
Bei der Heirat mit ML geht doch allein schon aus den Briefen Metternichs an
Kaiser Franz hervor(in höfischer und diplomatischer Sprache gekleidet) dass
man N. einstweilen,in Erwartung von besseren Zeiten,eine Erzherzogin "andrahen" könnte,zwecks Erlangung von besseren Bedingungen.
Die Beteiligung am Russlandfeldzug war sehr halbherzig,obwohl man auf einen
Sieg Napoleons gehofft hatte(Metternich !) und sowieso nicht neugierig war auf
ein Erstarken und Vordringen Russlands oder Preußens.
In Dresden 1813 hat Metternich -aus eben diesem Grund - Napoleon gewissermaßen noch einen Rettungsanker hingeworfen,allerdings nur im Austausch gegen starken Konzessionen gegenüber Österreich und Europa.
1814 wurde dann noch über eine eventuelle Regentschaft von ML verhandelt.
Kaiser Franz hätte den Schwiegersohn lieber gleich irgendwo weit weg gesehen
und das Verhalten Österreichs gegenüber Napoleon ,in Sachen Familie,war ganz
einfach schäbig und eine klassisch österreichische "Hinterfotzigkeit".
Ich bezeichne das Vorgehen Österreichs gerne als " fence-sitting",d.h. man hat
jeweils abgewartet,von woher die Winde wehen und hat sich dann jeweils auf
die eine oder andere Seite fallen lassen!!!
Und natürlich wollte man seine eigenen traditionellen Einflusssphären zurück-
gewinnen!!!

Viele Grüsse,IRENE.

Charlotte Corday
23.04.2013, 14:51
Hallo Irene,

da kann ich dir im Kern zustimmen.

Wobei verständlich ist, dass jede Großmacht auf "ihre" Interessen schaut und sich Unterstützung etc. durch Konzessionen erkaufen lassen wollte, um selbst auch zu profitieren.

Es bleibt die Frage, was gewesen wäre, wenn sich Napoleon einem System des Gleichgewichts angepasst hätte, als er noch die Chance dazu hatte. Ob ihn die anderen Regierungen auf Dauer akzeptiert hätten, weiß ich nicht, aber es wäre zumindest eine Möglichkeit gewesen und vielleicht hätte man sich an ihn gewöhnt. In die Dynastie der Habsburger hatte er ja schon eingeheiratet und auch mit vielen anderen Herrscherhäusern war er ehelich verbunden ... Aber das sind nur vage konterfaktische Überlegungen.

Das "fence-setting" haben aber auch andere Staaten erfolgreich umgesetzt - man wartete ab, welche Seite am gewinnen war, und dann schwups.

lg, Charlotte

Irene Hartlmayr
23.04.2013, 18:41
Hallo Irene,

da kann ich dir im Kern zustimmen.

Wobei verständlich ist, dass jede Großmacht auf "ihre" Interessen schaut und sich Unterstützung etc. durch Konzessionen erkaufen lassen wollte, um selbst auch zu profitieren.

Es bleibt die Frage, was gewesen wäre, wenn sich Napoleon einem System des Gleichgewichts angepasst hätte, als er noch die Chance dazu hatte. Ob ihn die anderen Regierungen auf Dauer akzeptiert hätten, weiß ich nicht, aber es wäre zumindest eine Möglichkeit gewesen und vielleicht hätte man sich an ihn gewöhnt. In die Dynastie der Habsburger hatte er ja schon eingeheiratet und auch mit vielen anderen Herrscherhäusern war er ehelich verbunden ... Aber das sind nur vage konterfaktische Überlegungen.

Das "fence-setting" haben aber auch andere Staaten erfolgreich umgesetzt - man wartete ab, welche Seite am gewinnen war, und dann schwups.

lg, Charlotte
Hallo Charlotte!
Ja,das mit dem "fence-sitting" haben andere natürlich auch praktiziert,v.a.die
Preußen 1805/6. Vor und nach Austerlitz.
Wie sagte doch Lord Palmerston:"Staaten haben keine Ideale,sie haben Interessen". !!!
Aber das Herumlavieren ist doch eine in Österreich sehr ausgeprägte Eigenheit,
man kann es ja auch als "Weltklugheit" bezeichnen,geradlinig ist es halt nicht.
Die "Mittelstaaten"Europas,wie ich sie nenne,d.h.diejenigen , die zwischen Eng-
land und die große Seemacht auf der einen Seite, und Russland mit seinen unendlichen Weiten auf der anderen Seite, "eingeklemmt" waren,hatten immer
nur eine geringere Wahlmöglichkeit bezüglich der "Seiten",die sie einnehmen konnten.
Napoleon ,jedenfalls,war von der österreichischen Allianz schwer enttäuscht;
die Ehe mit ML hat er dann auf St.Helena als "einen mit Rosen bedeckten Ab-
grund " bezeichnet.
Die Bedingungen,die Metternich ihm 1813 in Dresden gestellt hat,hat Napoleon
u.a, anderem deshalb abgelehnt,weil er meinte dass,wenn er nachgäbe,die For-
derungen von Seiten der Alliierten dann immer höher geschraubt werden würden. Und da hatte er recht denn genauso ist es gekommen; je näher die
Alliierten an Frankreich heranrückten,desto höher haben sie ihre Bedingungen
geschraubt( es gab ja noch mehrere Kongresse bevor man in Paris angelangt
ist). Letztendlich war Frankreich dann in die alten Grenzen von vor 1792
zurückgedrängt.
Und nach der Rückkehr von Elba hat man gleich garnicht abgewartet sondern
N. gleich und sofort in Acht und Bann gesetzt(d.h. für vogelfrei erklärt) ohne
irgendwelche Entwicklungen abzuwarten;obwohl man wusste,dass die Fran-
zosen schon längst die Nase voll hatten von den Bourbonen!!!
Truppen wurden sofort in Bewegung gesetzt und so kam es dann unvermeid-
licherweise zu Waterloo.

Was wäre gewesen,wenn.....ist eben nicht beantwortbar!

Viele Grüsse,IRENE.

excideuil
23.04.2013, 21:45
Die Bedingungen,die Metternich ihm 1813 in Dresden gestellt hat,hat Napoleon u.a, anderem deshalb abgelehnt,weil er meinte dass,wenn er nachgäbe,die Forderungen von Seiten der Alliierten dann immer höher geschraubt werden würden. Und da hatte er recht denn genauso ist es gekommen; je näher die Alliierten an Frankreich heranrückten, desto höher haben sie ihre Bedingungen
geschraubt( es gab ja noch mehrere Kongresse bevor man in Paris angelangt ist). Letztendlich war Frankreich dann in die alten Grenzen von vor 1792 zurückgedrängt.
Und nach der Rückkehr von Elba hat man gleich gar nicht abgewartet sondern N. gleich und sofort in Acht und Bann gesetzt(d.h. für vogelfrei erklärt) ohne irgendwelche Entwicklungen abzuwarten;obwohl man wusste,dass die Franzosen schon längst die Nase voll hatten von den Bourbonen!!!
Truppen wurden sofort in Bewegung gesetzt und so kam es dann unvermeidlicherweise zu Waterloo.
Na, ja, so stimmig ist das nicht.
Metternich konnte nur Bedingungen für einen kontinentalen Frieden vorlegen. N. lehnte in der Hptsache ab, weil der Hpt.gegner England darin eine Schwäche sehen konnte. Dies geht aus der Darstellung Caulaincourts hervor.
Es ist natürlich logisch, dass, je näher die Alliierten Frankreich kamen, die Friedensbedingungen schlechter wurden.

Dass die Franzosen die Nase voll von den Bourbonen hatten ist reines Wunschdenken, bedenkt man die Ernüchterung nach Einzug N. in Paris, die ihm in der Konsequenz einer Sicherung seiner Herrschaft den Satz entlockte, dass er nicht der König der Jacquerie sein wollte.

Dass die nun wieder Alliierten den unter Brechung des Vertrages von Fontainebleau zurückgekehrten nicht in die Arme schlossen, dürfte nachvollziehbar sein.

Grüße
excideuil

Irene Hartlmayr
24.04.2013, 09:35
Na, ja, so stimmig ist das nicht.
Metternich konnte nur Bedingungen für einen kontinentalen Frieden vorlegen. N. lehnte in der Hptsache ab, weil der Hpt.gegner England darin eine Schwäche sehen konnte. Dies geht aus der Darstellung Caulaincourts hervor.
Es ist natürlich logisch, dass, je näher die Alliierten Frankreich kamen, die Friedensbedingungen schlechter wurden.

Dass die Franzosen die Nase voll von den Bourbonen hatten ist reines Wunschdenken, bedenkt man die Ernüchterung nach Einzug N. in Paris, die ihm in der Konsequenz einer Sicherung seiner Herrschaft den Satz entlockte, dass er nicht der König der Jacquerie sein wollte.

Dass die nun wieder Alliierten den unter Brechung des Vertrages von Fontainebleau zurückgekehrten nicht in die Arme schlossen, dürfte nachvollziehbar sein.

Grüße
excideuil

Hallo Excideuil !

Dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Von "in die Arme schließen" ist sowieso keine Rede.Was den Vertrag von Fontainebleau anbelangt,so waren es die Bourbonen die hier in erster Linie
vertragsbrüchig geworden waren!! Laut Vertrag hätten die Bourbonen eine
jährliche Apanage von zwei Millionen Franken an Napoleon auszahlen sollen,es
wurde nicht ein Centime ausgezahlt.
Es ist auch kein Wunschdenken meinerseits vorhanden wenn ich sage dass
die Franzosen die Nase voll hatten von den Bourbonen! Lediglich eine Ober-
schicht,die sich mit den Bourbonen arrangiert hatte und von ihrer Herrschaft profitierten,war nicht begeistert von der Rückkehr Napoleons.
Nach 1815( d.h. nach Waterloo) kam es zu Demonstrationen des "Volkes"
für Napoleon ,was Napoleon zu dem Ausspruch verleitete: " Je trouve de la
noblesse dans la canaille,que j' ai negligee,et de la canaille dans la Noblesse
que j'ai fait." Ein König der Jacquerie wollte er prinzipiell nicht sein.

Und was ist mit dem "weißen Terror"der nach den 100 Tagen gegenüber den
Bonapartisten verübt wurde,von seiten der Bourbonen,dem zigTausende zum Opfer fielen ?????

Es müsste nicht "logisch" sein,dass die Friedensbedingungen immer höhergeschraubt wurden von Seiten der Alliierten,bei näherem Heranrücken
an Frankreich.Angeblich hat man ja nur gegen Napoleon Krieg geführt und
nicht gegen Frankreich!!! Die Alliierten wollten übrigens garnicht in Frankreich einfallen,der Tsar hat darauf bestanden und konnte sich durchsetzen.

Selbstverständlich hatte Metternich den kontinentalen Frieden im Sinn,mit sei-
nen Bedingungen. Österreich hatte die Rolle der Mediation übernommen. Man
möchte allerdings wissen,wieviel davon VOR Dresden mit den "Anderen" abge-
sprochen"war.???

Eine Schwäche bei Nachgeben hat Napoleon (jedenfalls laut Metternich) in ers-
ter Linie darin gesehen, dass man dies als Misserfolg auslegen würde,v.a. in
Frankreich,nachdem seine "Legitimation" durch seine Erfolge gegeben war.
Ob man dies allgemein tatsächlich so gesehen hätte,muss dahingestellt bleiben.

Übrigens: ein Buchtip an Alle,die es interessiert: das ausgezeichnete Buch von
DOMINIQUE VILLEPIN "Les Cent Jours ou l'Esprit de Sacrifice." Als Taschenbuch
erhältlich.

Viele Grüsse,IRENE.

excideuil
24.04.2013, 10:47
Hallo Irene,

in meinen Augen sind die nicht gezahlten 2 Mill. nur ein vorgeschobener Grund, was im übrigen nur N. und die Bourbonen betraf, nicht aber internationale Belange. Daher ist die Erneuerung des Vertrages von Chaumont durch die Alliierten nach Bekanntwerden der Rückkehr N. völlig nachvollziehbar.

Was "die Franzosen" betrifft, hast du begonnen, dies zu differenzieren. Und richtig, die Oberschicht, die Notabeln standen in der Mehrheit N. ablehnend gegenüber.
Daneben gab es eine Reihe von royalistischen Aufständen, die z.B. dazu führten, dass ein nicht geringer Teil der Armee zur Niederschlagung eingesetzt wurde.
Und nicht zuletzt bedeutete N. Krieg! Nicht ganz zufällig hing ein Plakat an den Tuilerien mit einer Suchanzeige: 20 Millionen Franc für den, der Hinweise zum Verbleib des Friedens liefert, was eben den Unterschied Borbonen (Frieden) und N. (Krieg) deutlich macht.
In der Summe muss daher sehr differenziert werden, wer tatsächlich auf N. Seite stand.

Was den weißen Terror angeht, du sagst es, er begann nach den 100 Tagen. Tulard, kein Unbekannter, stellt in dem Zusammenhang fest, dass nach den 100 Tagen ein Ausgleich zwischen den beiden "Frankreichs" nicht mehr möglich war.

Was die Friedensbedingungen angeht, konnte Metternich in Dresden nur einen kontinentalen Frieden anbieten, ohne Berücksichtigung der Wünsche Englands.
Wenn dann die Rheingrenze durch die Allierten überschritten ist, dann stellt sich - natürlich - die Frage der natürlichen Grenzen nicht mehr.
Betrachtet man den 1. Frieden von Paris, dann war Frankreich doch glimpflich "davongekommen".

Wenn also N. innerfranz. Legitimitätsprobleme für sich sah, die ihn von einem Friedensschluss abhielten, dann stellen sich mir 2 Fragen:
Hat er damit nicht franz. Interessen seinem persönlichen Ehrgeiz geopfert? Und
Bedeutet dann dies mit seiner Rückkehr nicht automatisch, dass - um diese Legitimität wieder zu erlangen - der Kampf um die natürlichen Grenzen erneut eröffnet war?

Grüße
excideuil

Charlotte Corday
24.04.2013, 11:55
Hallo,

ich weiß zwar wieder einmal nicht, in welchem Buch ich es gelesen habe: Aber da hieß es, dass die sehr, sehr milden Vorschläge für einen Frieden, die Metternich in Dresden vorgebracht hatte, vor allem dazu dienten, um mal zu sondieren und auf den Busch zu klopfen, ob Napoleon überhaupt bereit war, sich auf irgendwelche Verhandlungen einzulassen.

Und erst wenn er selbst diese sehr, sehr milden Vorschläge ablehnte, war die Lage klar - und der österr. Kaiser Franz II./I. würde einem Krieg auf der Seite der Alliierten zustimmen. D.h., Metternich brauchte auch ein Argument für seine Regierung/seinen Kaiser bzgl. Kriegseintritt.

Wenn schon das bisserl, was man von Napoleon im Gespräch in Dresden verlangt wurde, für diesen zu viel war ...

Metternich war dabei durchaus klar, dass z.B. Russland oder England die in Dresden formulierten Friedensbedingungen als zu wenig nicht akzeptieren würden. Man wollte halt einfach überhaupt mal schauen, ob man mit Napoleon auch jenseits des Schlachtfeldes "konnte".

Und mit dem Einmarsch in Paris bzw. nach der ersten Abdankung Napoleons waren die Kräfteverhältnisse anders. Da musste man mit Napoleon nicht mehr auskommen ...

Ich weiß nicht, ob man die Diplomatie und ihre Regeln vor rund 200 Jahren mit heutigen moralischen (???) Maßstäben messen soll oder kann. Die Ehrlichkeit und Geradlinigkeit gegenwärtiger Politik möchte ich hier ausdrücklich nicht zur Diskussion stellen. *gggg*

Nur ob man hergehen und den entscheidenden Zeitgenossen vor 200 Jahren Vorwürfe machen kann???

liebe Grüße, Charlotte

Irene Hartlmayr
24.04.2013, 12:45
Hallo,

ich weiß zwar wieder einmal nicht, in welchem Buch ich es gelesen habe: Aber da hieß es, dass die sehr, sehr milden Vorschläge für einen Frieden, die Metternich in Dresden vorgebracht hatte, vor allem dazu dienten, um mal zu sondieren und auf den Busch zu klopfen, ob Napoleon überhaupt bereit war, sich auf irgendwelche Verhandlungen einzulassen.

Und erst wenn er selbst diese sehr, sehr milden Vorschläge ablehnte, war die Lage klar - und der österr. Kaiser Franz II./I. würde einem Krieg auf der Seite der Alliierten zustimmen. D.h., Metternich brauchte auch ein Argument für seine Regierung/seinen Kaiser bzgl. Kriegseintritt.

Wenn schon das bisserl, was man von Napoleon im Gespräch in Dresden verlangt wurde, für diesen zu viel war ...

Metternich war dabei durchaus klar, dass z.B. Russland oder England die in Dresden formulierten Friedensbedingungen als zu wenig nicht akzeptieren würden. Man wollte halt einfach überhaupt mal schauen, ob man mit Napoleon auch jenseits des Schlachtfeldes "konnte".

Und mit dem Einmarsch in Paris bzw. nach der ersten Abdankung Napoleons waren die Kräfteverhältnisse anders. Da musste man mit Napoleon nicht mehr auskommen ...

Ich weiß nicht, ob man die Diplomatie und ihre Regeln vor rund 200 Jahren mit heutigen moralischen (???) Maßstäben messen soll oder kann. Die Ehrlichkeit und Geradlinigkeit gegenwärtiger Politik möchte ich hier ausdrücklich nicht zur Diskussion stellen. *gggg*

Nur ob man hergehen und den entscheidenden Zeitgenossen vor 200 Jahren Vorwürfe machen kann???

liebe Grüße, Charlotte

Hallo Charlotte!
Ich weiß nicht ob man die Bedingungen,die Metternich in Dresden vorlegte , so
ohneweiteres als "sehr,sehr milde" bezeichnen kann denn sie waren gar nicht
mild!!!Für Österreich sollte der ganze Adria Raum zurückgegeben werden,d.h.
die Illyrischen Provinzen mitsamt dem Teil Kärntens,der dabei war-ausserdem
wollte man den Zugang zur Adria zurückhaben,verständlicherweise.Ausserdem,
sollte Napoleon alle Ansprüche auf Deutschen Raum zurücklegen,inkl. Auflösung
des Rheinbundes, sowie sich hinter den Rhein zurückziehen und dort sitzenblei-
ben.D.h. Es sollten ALLE Errungenschaften seiner Regierungszeit aufgegeben werden!!!!(Meines Wissens sollte auch das Großherzogtum Warschau aufgelöst
werden). Ich kann das beim besten Willen nicht als "mild" betrachten.
Es wundert mich ganz und gar nicht dass Napoleon dem nicht zustimmen konnte
oder wollte,das finde ich nur allzu verständlich.
Warscheinlich waren sie absichtlich so hochgeschraubt DAMIT sie von N. nicht
angenommen werden konnten;d.h. Man hat garnicht damit gerechnet dass er
sie annehmen würde.Es gab ja einen Waffenstillstand und kurze Verhandlungen
in Prag,wobei die meisten Historiker finden dass ,von allen Seiten her,man diese
nur als Pause betrachtet hat,um weiter aufzurüsten und sich in Stellung zu begeben.
Das "Bisserl"das man da von Napoleon verlangte,war reichlich gewichtig!!!!

Der erste Pariser Frieden war tatsächlich mild gegenüber Frankreich,vermutlich
mit Rücksicht auf die wiedereingesetzten Bourbonen.Der zweite ,1815,war dann
wesentlich härter.Das zweite Mal wollte man vermutlich auch das französische
Volk "bestrafen",kommt mir vor.Zuerst hatte man ja behauptet dass man NUR
gegen Napoleon Krieg führe.!!!

Dass man lediglich sondieren wollte,ob man mit Napoleon auch jenseits des Schlachtfeldes "konnte",glaube ich nicht, da man bis dahin ja schon die Erfahrung gemacht hatte ,dass dies nicht so einfach war.

Damals (wie Heute )waren (sind) alle darauf aus ihre jeweiligen Interessen zu
wahren. Von "Vorwürfen" ist eigentlich nicht die Rede.

Grüsse,IRENE.

Charlotte Corday
24.04.2013, 13:15
Hallo Irene,

ich glaube, du bist der Zeit etwas voraus in deiner Deutung und Bewertung.

Die österreichischen Mindestforderungen bei der Rolle als Vermittler zwischen Napoleon und den Alliierten waren die Auflösung des Großherzogtum Warschaus, Vergrößerung Preußens, Rückgabe der Illyrischen Provinzen und die Freiheit der Hansestädte.

Es war noch keine Rede vom Rückzug hinter den Rhein.
Es wurde sogar klar signalisiert, dass Österreich auch über die Rückgabe Illyriens verhandeln sprich evt. darauf verzichten würde.
Bzgl. Rheinbund wurde nur ein Wechsel vom franz. Protektorat zu einer von allen Großmächten garantierten Unabhängigkeit vorgeschlagen. Die Rheinbundstaaten sollten eine Art Puffer bilden.

Bzgl. territorialer Detailfragen reagierte Metternich sehr ausweichend und verwies auf einen künftigen Friedenskongress.

Die einzelnen Schritte und Verhandlungsstadien sind sehr komplex, aber sehr interessant, wenn man sie sich im Detail ansieht.

lg, Charlotte

Literatur:
Bernd Wunder, Europäische Geschichte im Zeitalter der Französischen Revolution.
Henry A. Kissinger, Das Gleichgewicht der Großmächte.
Karl Griewank, Der Wiener Kongress und die Neuordnung Europas
Billinger, Good and True Germans.

Irene Hartlmayr
24.04.2013, 13:38
Hallo Irene,

ich glaube, du bist der Zeit etwas voraus in deiner Deutung und Bewertung.

Die österreichischen Mindestforderungen bei der Rolle als Vermittler zwischen Napoleon und den Alliierten waren die Auflösung des Großherzogtum Warschaus, Vergrößerung Preußens, Rückgabe der Illyrischen Provinzen und die Freiheit der Hansestädte.

Es war noch keine Rede vom Rückzug hinter den Rhein.
Es wurde sogar klar signalisiert, dass Österreich auch über die Rückgabe Illyriens verhandeln sprich evt. darauf verzichten würde.
Bzgl. Rheinbund wurde nur ein Wechsel vom franz. Protektorat zu einer von allen Großmächten garantierten Unabhängigkeit vorgeschlagen. Die Rheinbundstaaten sollten eine Art Puffer bilden.

Bzgl. territorialer Detailfragen reagierte Metternich sehr ausweichend und verwies auf einen künftigen Friedenskongress.

Die einzelnen Schritte und Verhandlungsstadien sind sehr komplex, aber sehr interessant, wenn man sie sich im Detail ansieht.

lg, Charlotte

Literatur:
Bernd Wunder, Europäische Geschichte im Zeitalter der Französischen Revolution.
Henry A. Kissinger, Das Gleichgewicht der Großmächte.
Karl Griewank, Der Wiener Kongress und die Neuordnung Europas
Billinger, Good and True Germans.

Hallo Charlotte!
Danke für Literaturhinweise,muss ich nachlesen.
Mit Ausnahme von Kissinger,kannst Du mir nähere Angaben zu den Büchern machen(Verlag,Datum,etc.).?!
Das wäre nett.

Viele Grüsse,IRENE

Das Gespräch zwischen Metternich und Napoleon fand bekanntlich ohne Zeugen statt,jeder hat dann seine Version weitergegeben,Metternich jedesmal mit Va-
riationen je nach Empfänger.Das Gespräch dauerte mehrere Stunden,es heißt
mindestens sechs,wenn nicht sogar acht.
Wenn Du sagst,die ersten Forderungen waren sehr mild(wie Du sie oben darlegst);auf welche Quellen stützt Du Dich da??? Die obigen,oder Andere?:duell:

Viele Grüsse,IRENE.