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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antisemitismus



KDF10
15.05.2013, 17:59
Ich weiß, dass das nicht nur ein heikles, sondern ein sehr brisantes Thema ist. Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus. In Russland war es den Juden verboten, im alten Russland zu leben. Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt? Ich zitiere mal aus Kleßmann "Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten" einen Bericht des württembergischen Leutnants Karl Kurz zu Wilna im Dezember 1812: "Die Juden, die in früheren Tagen von dem Übermute der französischen Garde große Unbilden ertragen mussten, fielen unter dem Schutze der Kosaken, mit Piken, Säbeln und langen Messern bewaffnet, über die in allen Straßen Unbewaffneten her und mordeten derer viele. In wenigen Stunden lagen die Straßen voll Toter und Sterbender, ohne die zahlreichen Opfer, welche in den Häusern und den vielen Klöstern den Tod fanden."

Bitte überlegt euch hier sehr genau, was ihr schreibt. Ich bin kein Antisemit und ich will hier auch keinen Kommentar eines Antisemiten sehen. In diesem Forum gehe ich ohnehin davon aus, dass es hier keinen gibt. Mich interessiert nur die historische Wahrheit. Hat Kurz recht? Gibt es weitere Berichte von Augenzeugen zu diesem Thema? Es wäre doch durchaus möglich, dass nur Kurz alle Angreifer für Juden hielt. Für mich auch wenig wahrscheinlich, dass der Rest der Einwohner Wilnas untätig zugesehen hat. Drangsaliert wurden wahrscheinlich nicht nur die Juden in Wilna. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass alle Juden in Wilna zu Mördern mutierten.

Bataaf
15.05.2013, 20:00
Erstens. Wieso soll die zitierte Aussage van Karl Kurz von Antisemitismus geprägt sein? Ich lese nur eine Beschreibung von vorgefallenen Tatsachen. Dabei ist mir unklar, was Karl Kurz dabei überhaupt empfand. War er entsetzt, oder fand er es toll?

Zweitens. Egal ob Karl Kurz Antisemit war oder kein Antisemit war, anno 1812, was soll ich damit.

Drittens. Ist irgend ein Person der Antisemit war im 19ten Jahrhundert verantwortlich für die Mist im 20sten Jahrhundert. Ich würde sagen NEIN. Diese Diskussion wollen wir hier im Forum nicht, wie schon oft betont.

KDF10
15.05.2013, 21:45
Erstens. Wieso soll die zitierte Aussage van Karl Kurz von Antisemitismus geprägt sein? Ich lese nur eine Beschreibung von vorgefallenen Tatsachen. Dabei ist mir unklar, was Karl Kurz dabei überhaupt empfand. War er entsetzt, oder fand er es toll?

Zweitens. Egal ob Karl Kurz Antisemit war oder kein Antisemit war, anno 1812, was soll ich damit.

Drittens. Ist irgend ein Person der Antisemit war im 19ten Jahrhundert verantwortlich für die Mist im 20sten Jahrhundert. Ich würde sagen NEIN. Diese Diskussion wollen wir hier im Forum nicht, wie schon oft betont.

Genau diese Aussage wollte ich nicht. Ob dir unklar ist, was Karl Kurz empfand, interessiert mich auch nicht. Hast du etwas zu dem Thema beizutragen, oder regt es dich nur auf?

Bataaf
16.05.2013, 10:44
Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus.

Diese Behauptung. . . .

Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<

Also dann Sagen sie mir wieso sie das Problem von Antisemitismus Napoleon Bonaparte anheften wollen. Wieso soll Napoleon Bonaparte verantwortlich sein für die Aussagen von Augenzeugen von den Feldzug in Russland?

Sie bringen Napoleon in Zusammenhang mit die Aussagen van Karl Kurz, mit ihre Unterstellung vorweg.

Sie treiben hier aufs Forum immer wieder Unfug. Das Regt mich auf.

Bataaf
16.05.2013, 10:59
Zum Thema.

Amsterdam war im 17ten und 18ten Jahrhundert die Zufluchtsort für viele Juden aus Spanien und Portugal. 40 kilometer davon entfernt in die Stadt Utrecht war es Juden nicht gestattet zu wohnen. So war's fast überall in das alte Europa.

In die Niederlande hat sich das geändert mit die Einmarsch der Franzosen 1795. Die Juden würden Bürger wie alle andere Bürger in die Batavische Republik. Wie auch in Frankreich.

Die Geschichte gehört nun mal die Geschichte. Sie gehört nicht uns, die in die heutige Zeit leben. Sie ist uns überreicht worden von "Damals". Sie ist wie sie ist. Es lässt sich daran nichts ändern. Unsere Meinung über die vergangenen Zeiten ist nur eine Meining.

Wir sollen vor allem darauf achten dass wir hier in diese Zeit keinen Mist und Unfug treiben. Dafür darf man uns verantwortlich halten.

Sans-Souci
16.05.2013, 11:15
Mich interessiert nur die historische Wahrheit. Hat Kurz recht? Gibt es weitere Berichte von Augenzeugen zu diesem Thema?
Weshalb dann die anachronistische Themen-Überschrift ? Passend wäre zum Beispiel gewesen: "Wilna im Dezember 1812".

Dazu Dein weitläufiges Geschwafel über Antisemitismus, mit Distanzierungen und Freisprechungen von Antisemitismusvorwürfen, die keiner braucht noch verlangt, weil es Selbstverständlichkeiten sind - für mich gibt es, auch im Lichte Deiner bisherigen Beiträge hier, nur eine vernünftige Konsequenz:

Recht habt ihr !

:prost:

muheijo
16.05.2013, 11:42
Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<


Ich weiss nicht, ob das das Thema sein soll. Falls ja, ist es sicherlich hilfreich, sich Literatur ueber die Juden und Antisemitismus in Europa im Allgemeinen und Russland im Speziellen zu beschaffen. Ein Einstieg bietet sicher Wikipedia.
Das Juden in Europa ueber Jahrhunderte ausgegrenzt, jedenfalls anders behandelt wurden - Gesetzgebung hin oder her - , ist eine Binsenweisheit, das ist sicherlich nicht zu bezweifeln.
Zum Forum passt das Thema aber eigentlich nicht, und braucht's meines Erachtens auch nicht.

Aber es wird ja auch nach den Vorgængen in Wilna gefragt.
Vielleicht ist das ja das Thema?
Dann kønnen wir uns darauf konzentrieren, wer, was, wann etc.
Die Aussage von Kurz, dass es sich bei den "Mørdern" um Juden gehandelt habe, læsst sich sicherlich von anderen Quellen belegen oder entkræften.

Der Erkenntnisgewinn insgesamt ist dann aber immer noch gering, Uebergriffe der Zivilbevølkerung (ob nun Juden oder nicht) auf Nachzuegler, Marodeure und Verwundete haben stattgefunden.

Oder ist das Thema vielleicht: Ist Napoleons Garde antisemitisch gewesen? Womøglich doch auf Anordnung Napoleons? :D

Gruss, muheijo

Bataaf
16.05.2013, 12:30
Zitat von Bataaf
Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<


Ich weiss nicht, ob das das Thema sein soll.

Mit soll deutete ich auf eine Vermuthung. Mir war und ist das Thema nicht klar.

Ich mögte nur betonen dass wenn Äusserungen von irgend Jemanden antisemitisch sind, dass das nicht persé Antisemitisme beinhaltet.
Ein Kapitalist und Kapitalisme sind auch nicht ein und dasselbe.

muheijo
16.05.2013, 13:39
Mir war und ist das Thema nicht klar.


Na dann sind wir uns ja alle einig. :D

Gruss, muheijo

KDF10
16.05.2013, 20:38
Weshalb dann die anachronistische Themen-Überschrift ? Passend wäre zum Beispiel gewesen: "Wilna im Dezember 1812".

Dazu Dein weitläufiges Geschwafel über Antisemitismus, mit Distanzierungen und Freisprechungen von Antisemitismusvorwürfen, die keiner braucht noch verlangt, weil es Selbstverständlichkeiten sind - für mich gibt es, auch im Lichte Deiner bisherigen Beiträge hier, nur eine vernünftige Konsequenz:

Recht habt ihr !

:prost:

Bitte entschuldige, ich hätte hinter Antisemitismus ein Fragezeichen setzen sollen. Ich glaube nicht, dass Kurz recht hat. Der Mensch neigt zu Verallgemeinerungen. Alle Fans von Dynamo Dresden sind böse, ebenso die von Union Berlin. Du verstehst was ich meine? Aus ein paar Juden in Wilna macht man einen allgemeinen Angriff der Juden.

KDF10
17.05.2013, 17:41
Diese Behauptung. . . .

Das Thema soll sein >>Ich stoße in Berichten von Augenzeugen immer wieder auf negative Berichte über Juden. War das vom Antisemitismus geprägt?<<

Also dann Sagen sie mir wieso sie das Problem von Antisemitismus Napoleon Bonaparte anheften wollen. Wieso soll Napoleon Bonaparte verantwortlich sein für die Aussagen von Augenzeugen von den Feldzug in Russland?

Sie bringen Napoleon in Zusammenhang mit die Aussagen van Karl Kurz, mit ihre Unterstellung vorweg.

Sie treiben hier aufs Forum immer wieder Unfug. Das Regt mich auf.

Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. Was soll das also? Selbst wenn ich kein Wort über Napoleon schreibe, bin ich trotzdem der böse Feind von Napoleon? Wie einfach wäre es doch, wenn man meine Beiträge erst einmal lesen würde, bevor man agressiv auf etwas reagiert, das ich überhaupt nicht geschrieben habe?

Sans-Souci
17.05.2013, 17:52
Ich weiß, dass das nicht nur ein heikles, sondern ein sehr brisantes Thema ist. Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus. [...]


Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. [...]

Danke ! So macht es doch noch Spaß, Deine Beiträge zu lesen !

KDF10
17.05.2013, 17:58
Aber es wird ja auch nach den Vorgængen in Wilna gefragt.
Vielleicht ist das ja das Thema?
Dann kønnen wir uns darauf konzentrieren, wer, was, wann etc.
Die Aussage von Kurz, dass es sich bei den "Mørdern" um Juden gehandelt habe, læsst sich sicherlich von anderen Quellen belegen oder entkræften.

Der Erkenntnisgewinn insgesamt ist dann aber immer noch gering, Uebergriffe der Zivilbevølkerung (ob nun Juden oder nicht) auf Nachzuegler, Marodeure und Verwundete haben stattgefunden.

Oder ist das Thema vielleicht: Ist Napoleons Garde antisemitisch gewesen? Womøglich doch auf Anordnung Napoleons? :D

Gruss, muheijo

Danke, das ist wenigstens mal ein Beitrag, der sich konstruktiv mit dem Thema auseinandersetzt. Ich kenne durchaus Berichte, in denen Juden verfolgten Soldaten der Grande Armee geholfen haben. Davon hätte ich gern ein paar mehr. Napoleons Garde war ganz sicher nicht antisemitisch und Napoleon hat das auch nicht angeordnet. Worum geht es einem einfachen Soldaten? Darf ich das hier mal drastisch formulieren? Der will nur seinen A**** retten.

KDF10
17.05.2013, 18:05
Danke ! So macht es doch noch Spaß, Deine Beiträge zu lesen !

Und, hast du auch etwas sachliches dazu beizutragen? Ich bin durchaus bereit mit dir sachlich zu diskutieren, sofern du in der Lage bist historische Quellen zu nennen. Ich finde nur keine.

KDF10
18.05.2013, 14:53
Zum Thema.

Amsterdam war im 17ten und 18ten Jahrhundert die Zufluchtsort für viele Juden aus Spanien und Portugal. 40 kilometer davon entfernt in die Stadt Utrecht war es Juden nicht gestattet zu wohnen. So war's fast überall in das alte Europa.

In die Niederlande hat sich das geändert mit die Einmarsch der Franzosen 1795. Die Juden würden Bürger wie alle andere Bürger in die Batavische Republik. Wie auch in Frankreich.

Die Geschichte gehört nun mal die Geschichte. Sie gehört nicht uns, die in die heutige Zeit leben. Sie ist uns überreicht worden von "Damals". Sie ist wie sie ist. Es lässt sich daran nichts ändern. Unsere Meinung über die vergangenen Zeiten ist nur eine Meining.

Wir sollen vor allem darauf achten dass wir hier in diese Zeit keinen Mist und Unfug treiben. Dafür darf man uns verantwortlich halten.

Lieber Bataaf,

die Juden wurden aus Spanien und Portugal vertrieben. Das ist Fakt und das kann man nicht ändern. Sie wurden aber in vielen Ländern aufgenommen. Unter Napoleon war man duchaus nicht antisemitisch. Napoleon selbst sowieso nicht. In Österreich wurden Juden in der Stadt Judenburg konzentriert. Woher stammt der Bericht von Kurz? Seine Memoiren an sich habe ich bisher nicht gefunden, lediglich in Zitaten bei Kleßmann. Woher hat Kleßmann diese Information? Etwa von Holzhausen? Sein Buch erschien 1912 und da hatten viele Leute bereits eine ganz andere Meinung zu den Juden. Der Franzose Arthur de Gobineau hat erst viele Jahre nach Napoleon seine rassentheoretischen Werke veröffentlicht. Kaum vorstellbar, dass die deutsche Geschichtsschreibung davon nicht beeinflussst wurde. Ich unterstelle weder Napoleon, noch seiner Garde Antisemitismus. Aber irgendwo muss das doch seine Wurzeln haben. Hat man 100 Jahre später bevorzugt antisemitische Darstellungen in die Geschichtsliteratur aufgenommen? Damit würden sich einige Autoren unglaubwürdig machen. Auch heutige, die sich dann auf diese Autoren berufen.

Bataaf
18.05.2013, 18:50
Lieber Bataaf,

Aber irgendwo muss das doch seine Wurzeln haben.

Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

KDF10
18.05.2013, 19:59
Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

:p Und wo, wenn nicht hier? Wie wäre es mal mit einem Hinweis auf eine Quelle? Die Antwort ist irgendwo, aber nicht hier, bringt uns ja nicht wirklich weiter. In so einem wirklich guten Forum kann ich doch ein Mindestmaß an Sachkenntnis erwarten. Das fehlt mir hier

Ludwig Hußell
18.05.2013, 21:35
Ich empfehle eine Publikation aus dem Jahr 1913, die sich aus der Sicht jüdischer Beteiligter aufbaut. Meiner Erkenntnis nach ist hier ein Versuch unternommen wurden, eine ausgleichende und reale Sicht auf die Dinge zu finden Ich habe das Buch in der DNB gelesen. Natürlich ist es auf Grund des Erscheinungsjahres relativ häufig zu finden, z.B.

http://www.worldcat.org/title/feldzuge-napoleons-nach-aufzeichnungen-judischer-teilnehmer-und-augenzeugen/oclc/3132609

Die ambivalente Rolle von jüdischen Bevölkerungsteilen - zum einen Diener und Unterstützer von neuen Machthabern, vor allem im Russlandfeldzug, zum anderen das genau gegenteilige Verhalten beim Rückzug - findet sich in Augenzeugenberichten wieder (klar auch bei Holzhausen, der nichts weiter getan hat, als Kernaussagen aus Memoiren zusammen zu tragen).

Chasseur
19.05.2013, 13:30
Berichte dieser Art findet man u. a. bei Bourgogne, der einen seiner jüdischen Hausherren während des Rückzuges verdächtigt, ihm Gift gegeben zu haben.
So etwas kam überall in jedem Land und auf fast jedem Feldzug vor.
Gibt es den Verdacht des Antispaniertums/Antikatholizismus, weil Soldaten über Greueltaten in Spanien berichten?
Oder Italien?
Oder Ägypten? Wird da die Frage nach Antiislamismus/Antisemitismus gestellt?
Semiten leben nicht nur in Israel und das Judentum ist eine Religion und keine Rasse.

Eine solche Diskussion über Vorgänge vor 200 Jahren mit den Erfahrungen der heutigen Zeit führen zu wollen, verfehlt das Thema.
Es wurde über Erlittenes oder Erfahrenes berichtet und kein Urteil über eine Religion und alle deren Anhänger gefällt.

Vor Jahren habe ich mit der Witwe eines Rabbiners, der im III. Reich emigriert ist ein Gespräch geführt.
Sie sagte mir unter Anderem, das es für Sie schwer erträglich sei, das nach den Verfolgungen in der Nazizeit bei vielen ein derart positives Bild herrschen würde, das die Wirklichkeit total verzerren würde.
Bei ihren Religionsgenossen gäbe es wie bei allen andern Menschen auch ein en Anteil an Gaunern, Verbrechern und sonstigen unangenehmen Menschen.
Dies zu leugnen, weil Juden ja nie etwas Böses tun, sei eine absolut unmenschliche Sicht er Dinge, weil niemand solche Vorgaben erfüllen könnte. Dämonisierung und Verherrlichung waren für sie nur die zwei Seiten einer gefährlichen ideologischen Münze.

Deshalb sollte man solche Berichte lesen, als das, was sie sind: Erfahrungen und Erlebnisse von Menschen, die einer anderen Kultur als wir Heutigen angehörten.

Chasseur

KDF10
20.05.2013, 16:28
Bei ihren Religionsgenossen gäbe es wie bei allen andern Menschen auch einen Anteil an Gaunern, Verbrechern und sonstigen unangenehmen Menschen.

Chasseur

Das trifft genau den Kern und ich sehe das auch so. Dass Kurz "die Juden" geschrieben hat, ist sehr wahrscheinlich. Dass Holzhausen sehr viele Berichte von Augenzeugen zitiert hat, stimmt auch. Ich fand Kleßmann mal ganz gut. Jetzt frage ich mich, wie kann ein deutscher Journalist und Historiker das ohne Kommentar so übernehmen? Schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass ganz sicher nicht alle Juden daran beteiligt gewesen sein können. Etwa auch Greise, Frauen und Kinder? Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

Dieter

Tellensohn
20.05.2013, 17:24
@ Chasseur

Danke für den klugen und ausgewogenen Kommentar. Nur provokante Arschlöcher und ausgewiesene Volltrottel können so was einfach nicht stehen lassen.

KDF10
20.05.2013, 18:09
@ Chasseur

Danke für den klugen und ausgewogenen Kommentar. Nur provokante Arschlöcher und ausgewiesene Volltrottel können so was einfach nicht stehen lassen.

:D Meinst du mich? Dann erst einmal danke für das provokante Arschloch und den ausgewiesenen Volltrottel. Ernst nehmen werde ich das nicht, weil du ja überhaupt keine Argumente hast. Findest du das nicht billig, was du hier abziehst? Ich finde es traurig. Ich würde gern mit dir diskutieren. Tja, das funktioniert aber leider nur, wenn du dich endlich einmal dazu aufraffen würdest, etwas konstruktives zu schreiben.

KDF10
20.05.2013, 18:16
Ich halte sehr wenig von deinen "Lieber" B., dass habe ich Ihnen vorher schon mal gemeldet.

Ich glaube Sie haben recht. Das Antwort ist irgendwo. Aber nicht hier.

Wo ist der Sinn dieses Beitrages? Lieber B. werde ich künftig nicht mehr schreiben. Wozu auch? Ich sehe bei dir kein ernsthaftes Interesse an einer Problemlösung. Im Abschreiben von alten Literaturquellen bist du natürlich ein sehr Guter.

joerg.scheibe
21.05.2013, 07:01
Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

@KDF, merkst Du nicht selber, was Du für einen Unsinn verzapfst?

An anderer Stelle in diesem Forum steht unwidersprochen ein Zitat, "daß die Franzosen das Sachsenland so schimpflich behandelten".
Kein Mensch fordert für solch ein Zitat eine Richtigstellung, derart
"Daß wir natürlich heute wissen, daß es mit Sicherheit nicht alle Franzosen waren, schon ga nicht die Mehrheit der anwesenden Frauen und blablabla..."
Es handelt sich um ein Zitat, mit all den Verallgemeinerungen und Verkürzungen, die der seinerzeitige Autor schrieb.

Gleiches würde akzeptiert, wenn es um Frauen in der Armee oder was-weiß-ich geht.

Bei Juden geht das nicht? Dort bedarf ein Zitat einer Erklärung, es habe sich zwischenzeitlich herausgestellt, daß nicht jeder Jude ein betrügerischer Lump, der sich nicht wäscht, war?

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Um auf Deine Ausgangsfrage einzugehen:
Ich gehe davon aus, daß hier natürlich Antisemitismus durchleuchtet.
Ganz Europa war damals unterschwellig gegen die Juden eingestellt (den Begriff Antisemitismus gab es damals nicht).
Es ist egal, ob wir das für richtig und verständlich halten - es war so.

Jörg

KDF10
21.05.2013, 17:18
Die Verallgemeinerung "die Juden" stört mich. Gerade von einem deutschen Journalisten (als Historiker ist er für mich inzwischen eine Niete) kann man zu dem Thema doch wenigstens eine kleine Fußnote erwarten.

An anderer Stelle in diesem Forum steht unwidersprochen ein Zitat, "daß die Franzosen das Sachsenland so schimpflich behandelten".
Kein Mensch fordert für solch ein Zitat eine Richtigstellung, derart

Bei Juden geht das nicht? Dort bedarf ein Zitat einer Erklärung, es habe sich zwischenzeitlich herausgestellt, daß nicht jeder Jude ein betrügerischer Lump, der sich nicht wäscht, war?

Jörg

Ich sehe da einen Unterschied. Wenn es um die Franzosen in Sachsen geht, ist doch eindeutig klar, dass es dabei nur um die französische Armee geht und nicht um alle Franzosen. Und auch daran waren nicht alle Soldaten der französischen Armee beteiligt, sondern sehr wahrscheinlich nur eine Minderheit. Ebenso war es in Russland 1812. Nicht alle Soldaten der Armee Napoleons waren Marodeure. Beim Brand von Moskau haben sich besonders die Polen und Bayern als Plünderer ausgezeichnet, weil sie alles für sich behielten, im Gegensatz zu den Franzosen. Die haben ihre Beute mit den in Moskau gebliebenen Einwohnern geteilt. Mir geht es um diese Pauschalisierungen. Die Bayern waren die Bösen? Die meisten waren überhaupt nicht in Moskau sondern in Polozk. Nur die Kavallerie war in Moskau. Und nach Borodino waren das wohl auch nicht mehr sehr viele. Dazu gibt es dann noch eine russische Quelle (in deutscher Übersetzung - ich verstehe kein russisch), in der es heißt, dass besonders die Deutschen in Moskau schrecklich gewütet haben. Im Nachhinein muss ich allerdings zugeben, dass ich bei der Wahl des Titels zu diesem Thema ungeschickt vorgegangen bin.

Danke an Ludwig Hußell für den Link, den er zur Verfügung gestellt hat.

Dieter

Um es mal ganz deutlich zu machen, die Vorwürfe von Kurz beziehen sich auf eine Religion. Vergleichbares dazu wird man allerdings vergeblich suchen.Kein mir bekannter Autor greift die Preußen, Bayern, Sachsen, Franzosen, usw. wegen ihrer Religion an

Sans-Souci
21.05.2013, 19:36
Ich sehe da einen Unterschied. Wenn es um die Franzosen in Sachsen geht, ist doch eindeutig klar, dass es dabei nur um die französische Armee geht und nicht um alle Franzosen.
Ich frage mich, ob Du nicht doch ein versteckter Antisemit bist ?

Wenn Kurz von "den Juden" in Wilna spricht, ist mir jedenfalls, und auch allen anderen hier in der Diskussion außer Dir eindeutig klar, daß er nicht die Juden in Berlin damit meint, und auch nicht die jüdischen Kleinkinder, die es in Wilna sicherlich auch gab.

Hier noch die Definition von Campe, Braunschweig 1808:

http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851 (http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851)

Trotzdem faßten viele die Juden nicht nur als Anhänger einer zufälligen Religion, sondern als eine eigene Volksgruppe, selbst "Nation" auf, nur eben ohne eigenen Staat. Ein Beispiel unter vielen:

http://books.google.de/books?id=7ERDAAAAcAAJ

KDF10
21.05.2013, 20:06
Ich frage mich, ob Du nicht doch ein versteckter Antisemit bist ?

Wenn Kurz von "den Juden" in Wilna spricht, ist mir jedenfalls, und auch allen anderen hier in der Diskussion außer Dir eindeutig klar, daß er nicht die Juden in Berlin damit meint, und auch nicht die jüdischen Kleinkinder, die es in Wilna sicherlich auch gab.

Hier noch die Definition von Campe, Braunschweig 1808:

http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851 (http://books.google.de/books?id=VJREAAAAcAAJ&pg=PA851)

Trotzdem faßten viele die Juden nicht nur als Anhänger einer zufälligen Religion, sondern als eine eigene Volksgruppe, selbst "Nation" auf, nur eben ohne eigenen Staat. Ein Beispiel unter vielen:

http://books.google.de/books?id=7ERDAAAAcAAJ

Danke für die Links. Ansonsten bin ich von deinem Beitrag enttäuscht. Du kannst dich weiter fragen, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das Thema dieses Threads ist auch nicht, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das können einige hier nicht unterscheiden. Wir diskutieren hier über Napoleon und nicht über mich. Traut euch mal und kneift nicht immer. Über mich diskutieren wir auf meiner Seite und nicht im Forum. Funktioniert leider nicht. Im Forum bekommt man ja auch mehr Aufmerksamkeit- Muss man das haben? Einige scheinen das zu brauchen. Ich nicht. Wer mich hier weiter im Forum angreift ist ein Feigling oder jemand der die Aufmerksamkeit eines größeren Publikums braucht. Ich stehe euch jederzeit für eine ausführliche Diskussion zur Verfügung, aber nur dann, wenn ihr mal den Mut aufbringt, mal eine Niederlage zu erleiden. Hier folgt der nächste Aufschrei von eurer Seite, Niederlagen gab es nicht.

Tellensohn
21.05.2013, 20:49
Vorweg, ich unterstelle Napoleon keinen Antisemitismus


Mal nach oben scrollen. In meinem Eröffnungsbeitrag kommt das Wort Napoleon überhaupt nicht vor. Was soll das also? Selbst wenn ich kein Wort über Napoleon schreibe, bin ich trotzdem der böse Feind von Napoleon?


Napoleons Garde war ganz sicher nicht antisemitisch und Napoleon hat das auch nicht angeordnet.


Unter Napoleon war man duchaus nicht antisemitisch. Napoleon selbst sowieso nicht.


Du kannst dich weiter fragen, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das Thema dieses Threads ist auch nicht, ob ich ein versteckter Antisemit bin. Das können einige hier nicht unterscheiden. Wir diskutieren hier über Napoleon und nicht über mich.

Zusammengefasst: Wir diskutieren hier nicht darüber, ob Napoleon antisemitisch war, denn er war es nicht, vielmehr geht es darum, darüber zu diskutieren, ob Napoleon ein Antisemit war, denn unter seiner Garde hatten die Juden viel zu leiden, wobei die Garde ganz sicher nicht antisemitisch war, und Napoleon sowieso nicht, überhaupt war man unter Napoleon durchaus nicht antisemitisch, aber wir müssen einfach darüber diskutieren, ob Napoleon - und nicht etwa der Eröffners dieses Threads - vielleicht ein heimlicher Antisemit war, obschon der Eröffner des Threads Napoleon überhaupt nicht erwähnt hat, besonders nicht im Eröffnungsbeitrag. Klar ist, dass Napoleon an den Massakern in Toulon nicht beteiligt war, sondern nur nicht massgeblich. Genauso klar ist, das hier niemand Napoleon des Antisemitismus bezichtigt, weshalb wir auch nicht über den heimlichen Antisemitismus des Threaderöffners diskutieren müssen, sondern über Napoleons heimlichen Antisemitismus. Der langen Rede kurzer Sinn: es wäre schön, wenn alle hier zum einstimmigen und unwidersprochenen Resultat kommen könnten, dass Napoleon kein Antisemit war, aber dennoch ein GRÖFAZ, der den Krieg vielleicht nicht angezettelt hat, um alle Juden auszurotten, aber seine nicht-antisemitische Garde hat dann doch die Gelegenheit ergriffen, obwohl sie klar nicht antisemitisch war. Das unterstellt hier keiner. Also, dass sie es war, oder auch nicht, und Napoleon schon gar nicht, jedenfalls dann und wann und dann auch wieder nicht und falls nicht er, könnte doch wenigstens seine Garde (die französische SS, sozusagen...), oder vielleicht... wie auch immer...

Jetzt sehen wir alle klarer: Kraft Durch Freude braucht endlich Ferien. 10 Jahre scheinen angemessen. Ach Admin, sei doch bitte so lieb...:p

Chasseur
22.05.2013, 13:24
Z. K. für diejenigen, die dieses Gesetz nicht kennen.

Vielleicht eine Anregung für den Umgang mit diesen Vergleichen

Es handelt sich um ein copy and paste Zitat, verzeiht also bitte eventuelle Rechtschreibfehler, der Verfasser stand auf Kriegsfuß mit den Kommaregeln.

Godwins Gesetz




Godwins Gesetz auch Godwins Gesetz über Nazi-Vergleiche ist ein geflügeltes Wort (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gefl%FCgelte_Worte.html)in der Internet-Kultur, das von Mike Godwin 1990 ins Leben gerufen wurde. Das Gesetz besagt:

Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind Eins.

Zu bemerken ist dabei, dass der Begriff Gesetz hierbei im Sinne von Naturgesetz (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Naturgesetz.html)gebraucht wird.
. Viele Menschen verstehen das unter Godwins Gesetz, obwohl das nicht die ursprüngliche Formulierung war (siehe den Satz oben).
Jedoch gibt es ebenfalls einen Konsens über den Zusatz, daß jede absichtsvolle Beschwörung von Godwins Gesetz im Hinblick auf seine diskussionsendigenden Wirkungen zum Scheitern verurteilt sein wird.

Als das Gesetz in den frühen Neunzigern bekannt wurde, war Godwin juristischer Berater der w:Electronic Frontier Foundation (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Electronic_Frontier_Foundation). Richard Sexton behauptet, daß das Gesetz eine Formalisierung seines Postings vom 16. Oktober 1989 sei:
Man kann sagen daß eine Usenet-Diskussion alt wird, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis hervorholt.
Im strengen Sinne ist dies jedoch nicht so, da der tatsächliche Text von Godwins Gesetz nicht feststellt, daß eine solcher Verweis (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Verweis_(Logik).html)oder Vergleich die Diskussion "alt" macht, oder - wenn wir schon an diesem Punkt sind - daß ein solcher Verweis oder Vergleich bedeutet, daß die Diskussion vorbei ist.

Weil Godwin die Meme (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Meme.html)von Nazivergleichen im Usenet unlogisch und anstößig fand, richtete er das Gesetz als eine Gegen-Meme ein. Die memetische Funktion des Gesetzes ist nicht Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer darauf zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.

Viele Menschen haben Godwins Gesetz erweitert, um zu implizieren, daß der Anruf der Nazis als Debattiertaktik (in jeder Diskussion die sich nicht direkt auf den Zweiten Weltkrieg (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zweiter_Weltkrieg.html)oder den Holocaust (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Holocaust.html)bezieht), automatisch zur Niederlage führt einfach, weil diese Ereignisse so schrecklich waren, daß jeder Vergleich mit einem Ereignis, das weniger gravierend als Genozid (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Genozid.html)oder Vernichtung ist, unzulässig und geschmacklos ist.

Bataaf
22.05.2013, 18:51
Auf die Niederländische Wikipedia fand ich diese Satz zum Thema "Godwin's law". Leider fehlt dieser bei der Deutsche Version.

Daarbij bestaat er ook een wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben.

Übersetzt von Microsoft und mich: Es gibt auch ein breiter Konsens darüber, dass die bewusste Benennung von Godwins Gesetz, damit eine Diskussion endet, einfach keinen Erfolg haben wird.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Also wird KDF10 wohl einfach weiter machen, wie er es immer gewöhnt ist zu tun. :devil:

KDF10
24.05.2013, 17:59
Zusammengefasst: Wir diskutieren hier nicht darüber, ob Napoleon antisemitisch war, denn er war es nicht, vielmehr geht es darum, darüber zu diskutieren, ob Napoleon ein Antisemit war, denn unter seiner Garde hatten die Juden viel zu leiden, wobei die Garde ganz sicher nicht antisemitisch war, und Napoleon sowieso nicht, überhaupt war man unter Napoleon durchaus nicht antisemitisch, aber wir müssen einfach darüber diskutieren, ob Napoleon - und nicht etwa der Eröffners dieses Threads - vielleicht ein heimlicher Antisemit war, obschon der Eröffner des Threads Napoleon überhaupt nicht erwähnt hat, besonders nicht im Eröffnungsbeitrag. Klar ist, dass Napoleon an den Massakern in Toulon nicht beteiligt war, sondern nur nicht massgeblich. Genauso klar ist, das hier niemand Napoleon des Antisemitismus bezichtigt, weshalb wir auch nicht über den heimlichen Antisemitismus des Threaderöffners diskutieren müssen, sondern über Napoleons heimlichen Antisemitismus. Der langen Rede kurzer Sinn: es wäre schön, wenn alle hier zum einstimmigen und unwidersprochenen Resultat kommen könnten, dass Napoleon kein Antisemit war, aber dennoch ein GRÖFAZ, der den Krieg vielleicht nicht angezettelt hat, um alle Juden auszurotten, aber seine nicht-antisemitische Garde hat dann doch die Gelegenheit ergriffen, obwohl sie klar nicht antisemitisch war. Das unterstellt hier keiner. Also, dass sie es war, oder auch nicht, und Napoleon schon gar nicht, jedenfalls dann und wann und dann auch wieder nicht und falls nicht er, könnte doch wenigstens seine Garde (die französische SS, sozusagen...), oder vielleicht... wie auch immer...

Jetzt sehen wir alle klarer: Kraft Durch Freude braucht endlich Ferien. 10 Jahre scheinen angemessen. Ach Admin, sei doch bitte so lieb...:p

Noch einmal: Das KD steht für Klaus-Dieter und das F für den Anfangsbuchstaben meines Nachnamens. Dass man mich so getauft hat, ist nicht meine Schuld, sondern die Entscheidung meiner Eltern. Wenn du mir das nicht glaubst, schicke ich dir gern eine Kopie meines Personalausweises. Die 10 steht für das Jahr 2010. Seit diesem Jahr bin ich hier angemeldet. Dein Spruch zur Garde (die französische SS, sozusagen...) ist mehr als peinlich :card: Mein Password werde ich dir dir nicht verraten, aber es heißt weder "Hermann Göring" noch "Rudolf Hess". Das Password ist der Name meines Hundes, der inzwischen verstorben ist. Ich habe einen neuen Hund, der hieß allerdings ursprünglich Adolf. Das war mir zu dämlich, er heißt jetzt Sunny.

Napoleon war kein Antisemit, ebenso war er nicht antikatholisch, antispanisch, antirussisch, usw. Das Judentum wurde in Frankreich unter Napoleon nicht verboten und es wurden auch nicht gezielt Juden ermordet. Napoleon hat sich längere Zeit darum bemüht, das Judentum in Frankreich nach seinen Vorstellungen zu organisieren und er wollte Geld von ihnen. Das war Napoleons Triebfeder, Macht und Geld. Das hat er in Italien so gemacht, später in Ägypten, Spanien usw. Dazu gibt es eine Reihe von Briefen Napoleons, auch zur Organisation der Juden in Frankreich. Hör bitte mit deinen Unterstellungen und den persönlichen Angriffen auf mich auf. :mad:

Dieter

P.S.: Meine Mutter hat mich nur Klaus-Dieter genannt, wenn sie sauer auf mich war. Da du ständig sauer auf mich bist, für dich also Klaus-Dieter.

KDF10
24.05.2013, 18:15
Auf die Niederländische Wikipedia fand ich diese Satz zum Thema "Godwin's law". Leider fehlt dieser bei der Deutsche Version.

Daarbij bestaat er ook een wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben.

Übersetzt von Microsoft und mich: Es gibt auch ein breiter Konsens darüber, dass die bewusste Benennung von Godwins Gesetz, damit eine Diskussion endet, einfach keinen Erfolg haben wird.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Also wird KDF10 wohl einfach weiter machen, wie er es immer gewöhnt ist zu tun. :devil:

Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?

muheijo
24.05.2013, 19:17
Das war Napoleons Triebfeder, Macht und Geld.

Mal abgesehen davon, dass du Tellensohns Beitrag (und auch meinen mit der "antisemitischen" Garde) anscheinend null verstanden hast:
(Stichwort: Ironie; Sarkasmus)

Jetzt hast du schon wieder ein neues Fass aufgemacht.
Das Napoleon die Macht liebte, werden wohl alle unterschreiben kønnen.
Aber Geld als Triebfeder Napoleons zu bezeichnen? Das war høchstens Mittel zum Zweck.

Gruss, muheijo

KDF10
24.05.2013, 19:23
Godwins Gesetz auch Godwins Gesetz über Nazi-Vergleiche ist ein geflügeltes Wort (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gefl%FCgelte_Worte.html)in der Internet-Kultur, das von Mike Godwin 1990 ins Leben gerufen wurde. Das Gesetz besagt:

Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind Eins.



Nett, aber hier hat Tellensohn die französische Garde "sozusagen als französische SS" bezeichnet, nicht ich. Ich habe ja an anderer Stelle geschrieben, dass es von mir keine Vergleiche zwischen Napoleon und Hitler mehr geben wird. Daran habe ich mich gehalten. Und nun?

KDF10
24.05.2013, 19:45
Mal abgesehen davon, dass du Tellensohns Beitrag (und auch meinen mit der "antisemitischen" Garde) anscheinend null verstanden hast:
(Stichwort: Ironie; Sarkasmus)

Jetzt hast du schon wieder ein neues Fass aufgemacht.
Das Napoleon die Macht liebte, werden wohl alle unterschreiben kønnen.
Aber Geld als Triebfeder Napoleons zu bezeichnen? Das war høchstens Mittel zum Zweck.

Gruss, muheijo

Im Umkehrschluss darf ich wohl behaupten, dass es überhaupt keine antisemitische Garde gab. Das ist meine feste Überzeugung. Die hat doch ohnehin nichts geleistet und wird total überbewertet. Ironie, Sarkasmus? Hast du auch Fakten und Quellen? Die Garde hat nie eine Schlacht entschieden, weil sie so gut wie nie eingesetzt wurde. Und wenn sie eingesetzt wurde;ging die Schlacht verloren, etwa bei Waterloo. Komm mir jetzt nicht mit Krasnoje. Kutusow war viel zu feige, einen ernsthaften Angriff zu wagen. Der hatte einfach Schiß vor Napoleons Taktik. Lies mal Mikaberidze zur Schlacht an der Beresina. Kutusow brauchte doppelt so lange, um zur Beresina zu kommen, wie Napoleon. Der hat es in der Hälfte der Zeit geschafft.

KDF10
24.05.2013, 19:52
Aber Geld als Triebfeder Napoleons zu bezeichnen? Das war høchstens Mittel zum Zweck. Gruss, muheijo

Genau, und deshalb ist die mittellose Familie Bonaparte zur reichsten Familie Frankreichs aufgestiegen?

Tellensohn
24.05.2013, 20:41
Also wird KDF10 wohl einfach weiter machen, wie er es immer gewöhnt ist zu tun. :devil:

Quod erat demonstrandum. ;)

muheijo
24.05.2013, 20:50
Im Umkehrschluss darf ich wohl behaupten, dass es überhaupt keine antisemitische Garde gab.

Du hast es verstanden. ;)

Aber dann machst du schon wieder gleich mehrere neue Fæsser auf:

Die Qualitæt der Garde, wann und wo sie eingesetzt wurde, Waterloo, Krasnoje, Kutusows (Un-)Fæhigkeiten und die Schlacht an der Beresina.

Und Napoleons vermeintliche Geldgier ist schon wieder ad akta gelegt, und vom Ursprungsthema ist nun gar nichts mehr da...

Kannst du nicht einmal bei einem Thema bleiben? :(

Gruss, muheijo

KDF10
24.05.2013, 23:06
Du hast es verstanden. ;)

Aber dann machst du schon wieder gleich mehrere neue Fæsser auf:

Die Qualitæt der Garde, wann und wo sie eingesetzt wurde, Waterloo, Krasnoje, Kutusows (Un-)Fæhigkeiten und die Schlacht an der Beresina.

Und Napoleons vermeintliche Geldgier ist schon wieder ad akta gelegt, und vom Ursprungsthema ist nun gar nichts mehr da...

Kannst du nicht einmal bei einem Thema bleiben? :(

Gruss, muheijo

Ich bemühe mich. Es geht doch überhaupt nicht um Napoleons vermeintliche Geldgier. Gab es die? Gut, er hat in die eigene Tasche gewirtschaftet oder besser gesagt, in die seiner Familie. Eine arme Familie aus Korsika war auf einmal reich. Wieso? Woher kam der plötziche Reichtum? Auf einmal hatte die arme Familie Bonaparte große Besitztümer.. Lucien und Joseph überboten sich im Ankauf von lukrativen Liegenschaften. So richtig abkassiert hat doch eigentlich das Direktorium, dem Napoleon zig Millionen überwiesen hat. Im Vergleich dazu hat er vielleicht fünf Prozent für sich bzw. seine Familie abgezweigt. Kann man ihm das übelnehmen? Aus meiner Sicht nicht. Ich würde gern einmal bei einem Thema bleiben. Das scheint aber hier nicht zu funktionieren. Als Napoleonkritiker wird man hier momentan einfach mal schnell in die Nazi-Ecke abgeschoben. Ich würde gern beim eigentlichen Thema bleiben, aber soll ich mir deshalb diese Nazi-Vorwürfe gefallen lassen? Die Garde eine französische SS? Und der Benutzer, der so etwas schreibt, fordert auch noch, dass ich gesperrt werde? Habe ich die Garde als französische SS bezeichnet? Ein wirklicher unsäglicher Vergleich, den niemand braucht. So ein niedriges Niveau habe ich von diesem Benutzer nicht erwartet.

KDF10
24.05.2013, 23:35
Quod erat demonstrandum. ;)

Einfach zu blöd, um das zu kommentieren

Tellensohn
25.05.2013, 08:18
Einfach zu blöd, um das zu kommentieren

Daran zweifelt hier doch keiner auch nur einen Moment. :D

Sans-Souci
25.05.2013, 09:58
Ich würde gern einmal bei einem Thema bleiben. Das scheint aber hier nicht zu funktionieren.
Erst denken, dann klare Gedanken fassen, dann erst schreiben, hilft manchmal, jedenfalls manchen ...

Bei Leuten, für die das eigentliche Thema immer nur sie selber sind, ist natürlich Hopfen und Malz verloren.

:prost:

KDF10
25.05.2013, 19:34
Das eigentliche Problem ist hier offensichtlich eine Gruppe von Napoleon-Fans. Für mich ist Napoleon die überragendste Person der letzten 2.000 Jahre. Friedrich der Große hat die meisten seiner Schlachten verloren. Ohne seinen Bruder Heinrich, der als Feldherr wesentlich erfolgreicher war, würde man heute wahrscheinlich nicht von "Friedrich dem Großen" reden. Die Fans von Napoleon hier kennen offensichtlich den Unterschied zwischen Napoleon-Kritiker und Napoleon-Feind nicht. Es darf hier doch wohl erlaubt sein, Napoleon zu kritisieren, ohne gleich zu seinem Feind abgestempelt zu werden? Ich sehe Napoleon kritisch, mehr nicht.

Tellensohns Aussage zur Garde finde ich unerträglich. Die französische SS? Hat er schon einmal darüber nachgedacht, dass die Garde nicht nur aus Franzosen bestand? Da gab es auch Niederländer und Polen. Zwei Länder, die ganz besonders unter dem Nazi-Terror gelitten haben. Erst denken, dann schreiben!

joerg.scheibe
26.05.2013, 09:30
Klaus-Dieter, merkst Du's immer noch nicht:

Es geht hier nicht um Napoleon-Fans!

Es geht darum, daß Du einfach ein Thema dumm angefangen hast, das man nicht mehr "neutral" diskutieren kann, weil es durch die zwölf schlimmen Jahre völlig verbrannt ist.

Und es geht darum, daß Du Deine Argumentation miserabel aufgebaut hast und immer noch aufbaust und immer denkst, jedes Gegenargument sei ein Beleg für kritiklose Napoleon-Verehrung.
Und daß es mit jedem Deiner Beiträge schlimmer wird!

Die Erwähnung des Leidens von Polen und Holland schreit geradezu nach Auflistung all der Missetaten, die Polen und Niederländer zusammen mit ihren Leidbringern vollzogen haben. Das alles hat aber noch und noch weniger mit Deiner unglücklichen Ausgangsfrage zu tun, sondern bringt davon ab, mit jedem Beitrag mehr! Und unter jedem derartigen Beitrag steht Dein Kürzel!

Du kannst versichert sein, daß ich nun wirklich weder Umgangsformen noch persönliche Animositäten mancher Forenten hier gut heiße, aber mein dringender Rat: Lass es an dieser Stelle gut sein!

Jörg

Sans-Souci
26.05.2013, 11:12
Das eigentliche Problem ist hier offensichtlich eine Gruppe von Napoleon-Fans.
Was mich abgesehen von Deiner Obsession mit dem Dritten Reich konkret stört, ist Dein oberflächliches Blabla, das stets vom eigentlichen Thema abschweift und allgemeine, unbelegte und ungeforderte Statements in den Raum stellt, über die man stundenlang und - weil sie so allgemein sind, oder auf gleichzeitig unbeweisbaren und unwiderlegbaren Annahmen basieren (Beispiel aus Deinem letzten Beitrag: ohne Heinrich wäre Friedrich ...) - ergebnislos diskutieren könnte.

Deine unkonzentrierten Beiträge, in denen Du manchmal selber nicht mehr weißt, was Du anfangs des Diskussionsthemas geschrieben hast, machen es leider nicht besser.

Ich habe bisher nicht festgestellt (aber vielleicht ist es mir im Wust Deiner übrigen Schwafeleien auch nur entgangen), daß Du Dich für irgendein Thema wirklich interessiert hast und selber nützliche, dem Thema dienliche Fakten recherchiert hättest. In der Regel stelltst Du eine Frage in den Raum (was immer gut ist), fängst dann aber gleich an, auf Cocktailparty-Niveau darüber zu schwadronieren und uns mit Deinen Ansichten über Gott und die Welt vollzumüllen - doch fast immer mit Ausnahme des Teils der Welt, der gerade das konkrete Thema der Ausgangsfrage ausmacht.

Ich lese die Beiträge hier nicht, um zu erfahren, was andere Forenteilnehmer zu einem Thema oder einer Person denken (auch wenn es bei Leuten sehr lehrreich sein kann, die aufgrund eigener Forschungen wirklich Ahnung haben), sondern um mir eine eigene Meinung zu bilden. Das geht aber nur nur aufgrund von Fakten und Quellen.

In meinen Augen macht(e) die Stärke dieses Forums hier gerade aus, daß die meisten Forenteilnehmer sich für das jeweilige Thema interessieren und Quellen zu der Fragestellung zusammentragen. Es ist ein Forum, um sein Wissen mehren zu können, kein Chatclub für Leute, die sonst keine Freunde zum Reden haben.

Kurz, auch wenn ich befürchte, daß Du das ignorieren wirst: Wenn Du keine Fakten und Quellen zu einer Fragestellung beitragen kannst, verschone uns (oder jedenfalls mich) bitte mit Deiner Meinung darüber ... :D

Oli

PS. Natürlich hast Du das Recht auf Deine eigene Meinung und Deine Ansichten. Doch bevor Du sie konkret äußerst, solltest Du überlegen, ob sie in dem jeweiligen Kontext anderen Forenteilnehmern in irgendeiner Wese nützlich sein kann.

Voltigeur
26.05.2013, 17:05
Irgendwie sind wir doch selbst schuld,
warum antworten wir ihm ?

Jedesmal führt es zu beleidigungen und seitenlangen, uninteressanten disskusionen die zu nichts führen.

Links liegen lassen und nicht mehr antworten, soll er Fragen stellen und Themen eröffnen, wenn ihm niemand mehr antwortet hört er schon von selbst auf, sonst geht das Forum langsam kaputt.

Grüsse vom Voltigeur

KDF10
26.05.2013, 18:46
Irgendwie sind wir doch selbst schuld,
warum antworten wir ihm ?

Jedesmal führt es zu beleidigungen und seitenlangen, uninteressanten disskusionen die zu nichts führen.

Links liegen lassen und nicht mehr antworten, soll er Fragen stellen und Themen eröffnen, wenn ihm niemand mehr antwortet hört er schon von selbst auf, sonst geht das Forum langsam kaputt.

Grüsse vom Voltigeur

Du hast recht, aber kommen die Beleidigungen von mir? Mir wird vorgeworfen, ein verkappter Nazi oder sogar ein Antisemit zu sein. Würdest du das auf dir sitzen lassen? Es ist doch wohl mein gutes Recht mich gegen diese Vorwürfe zu verteidigen. Der Thread wäre wesentlich kürzer, wenn es diese Vorwürfe gegen mich nicht geben würde.