"Die Welt" über Hamburg 1813/14

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Tom
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 03.10.2006
    • 1068

    "Die Welt" über Hamburg 1813/14



    Martin Klöffler hat zum selben Thema gestern bei der Festungs- u. Historikertagung in Torgau einen hervorragenden Vortrag gehalten; wird demnächst auch veröffentlicht.

    Viele Grüße, Tom
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    @ Journaille :

    Schon die ersten paar Worte:

    a) Davout war Marschall, nicht General.

    b) Wenn schon "General", dann entscheidet euch bitte entweder für die deutsche (General) oder die französische (Général) Schreibweise. Ist das zuviel verlangt?...

    Kommentar

    • Nikolaj
      Erfahrener Benutzer
      Sergent
      • 27.12.2009
      • 122

      #3
      In dem Zusammenhang würde mich die wirkliche Rolle Davouts bei dem Artilleriebombardement vom 15. Mai interessieren. Die Belagerung von Pressburg (1809), die ich gerade intensiver betrachte, weist starke Parallelen auf.

      - auch dort hatte Davout das Kommando
      - auch dort wurden als Repressalie zivile Ziele beschossen

      War das Bombardement aber auch so ausschließlich, wie der Artikel andeutet, Davouts "Grausamkeit" geschuldet, oder wurde es - wie in Pressburg - von Napoleon befohlen bzw. auch bis ins Detail befehlsmässig und organisatorisch vorbereitet?

      Kommentar

      • Blesson
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 03.10.2006
        • 778

        #4
        Hier mein Vortrag über Hamburg:



        der demnächst als Aufsatz erscheint in:

        Sachsen, Preußen und Napoleon. Europa in der Zeit von 1806 bis 1815; Sächsische Landeszentrale für politische Bildung, Dresden, 2013

        Es ist amüsant, daß die zeitgenössischen Vorurteile über den "Mordbrenner" Davout auch heutzutage nach 200 Jahren unrekflektiert perpetuiert werden.
        Zuletzt geändert von Blesson; 26.05.2013, 18:08.
        Do, ut des

        http://www.ingenieurgeograph.de

        Kommentar

        • Nikolaj
          Erfahrener Benutzer
          Sergent
          • 27.12.2009
          • 122

          #5
          Herzlichen Dank, Blesson! Auf den Volltext bin ich schon gespannt!

          Kommentar

          • Blesson
            Erfahrener Benutzer
            Adjudant
            • 03.10.2006
            • 778

            #6
            Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
            In dem Zusammenhang würde mich die wirkliche Rolle Davouts bei dem Artilleriebombardement vom 15. Mai interessieren. Die Belagerung von Pressburg (1809), die ich gerade intensiver betrachte, weist starke Parallelen auf.

            - auch dort hatte Davout das Kommando
            - auch dort wurden als Repressalie zivile Ziele beschossen

            War das Bombardement aber auch so ausschließlich, wie der Artikel andeutet, Davouts "Grausamkeit" geschuldet, oder wurde es - wie in Pressburg - von Napoleon befohlen bzw. auch bis ins Detail befehlsmässig und organisatorisch vorbereitet?
            Sanctas simplicitas!

            Ein Bombardement ist eine übliche Maßnahme, um eine unzureichend befestigte Stadt oder eine demoralisierte Besatzung zur schnellen Übergabe zu bringen. Ein Bombardement kann auch einen Aufstand der Bürgerschaft gegen die Garnison auslösen, die ihr Eigentum bewahren möchte, so geschehen in nordfranzösischen Festungen 1815. Man zeigt die Instrumente und sucht einzuschüchtern. Allerdings kann ein überlegener Belagerer vor dem Bombardement schon einen Parlamentär mit der sofortigen und bedingslosen Kapitulation senden, sonsten bombardiert man ein wenig, um einigen Effekten den Argumenten Nachdruck zu verleihen. Ein charakterfester Kommandant wird einer Kapitulationsaufforderung niemals nachkommen.

            Bei einer vollständig armierten und ausreichend besetzten Festung bewirkt das Bombardements nichts außer ein paar Bränden, da die Festungwerke und bombensicheren militär. Einrichtungen (Magazine, Zeughäuser, Hospitäter etc.) bei dem ungerichteten Feuer fast nie Schaden nehmen. Bei einer Armierung vor einer Belagerung sind entsprechende Gegenmaßnahmen, wie Abdecken der Dächer etc. üblich, aber offenbar versäumte die militär. Führung in Hamburg diese Maßnahmen. Allerdings war Hamburg zuvor entfestigt worden, also nocht nicht einmal sturmfrei, und somit kaum gegen einen Überfall zu verteidigen.

            Vandammes Armee verfügte nur über Feldgeschütze, wobei für ein Bombardement eigentlich nur Haubitzen von Wert sind. Für glühende Kugeln braucht es Essen oder Öfen, die eine Batterie von Feldgeschützen im allgemeinen nicht mit sich führt (allerdings denkbar aus dem Arsenal von Harburg). Wäre also zu überprüfen.

            Im Falle Hamburgs hatte das Bombardement allerdings den gewünschten Effekt, nämlich den schnellen Auszug Tettenborns und der hanseatischen Legion, weil die ausgedehnten Wallanlagen mit der geringen Besatzung noch nicht einmal einen gewaltsamen Angriff zurückweisen konnten. Wenn der Kommandierende sich dennoch auf den Schutz der halbverfallenen Wälle verläßt, kann dies bei einer Überrumpelung üble Folgen haben, siehe Lübeck 1806 und Stralsund 1809. Eine Erstürmung der Wälle, selbst mit großer Übermacht, hätte den Angreifer immerhin ein paar hundert Tote gekostet und schwer zu kontrollierende Exzesse in der Stadt befördert, die immer noch eine "bonne ville de L'Empire" war. Es gilt seitens des Angreifers die Devise Vaubans: Moins de sangue, plus de poudre.

            Wir erinnern an die nachfolgene Neubefestigung Hamburgs als (provisorische) Campagnefestung: Hier waren ca. 25.000 Mann erforderlich, die von der hanseatischen Legion und Tettenborn nicht aufgebracht werden konnten.

            Die Botschaft ist also: Es wurden die kriegsüblichen Methoden praktiziert und von besonderer Grausamkeit kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich behaupte also, daß sogar die Bombardierung das schonendere Vorgehen war, um sich in den Besitz von Hamburg zu setzen.
            Zuletzt geändert von Blesson; 26.05.2013, 18:23.
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

            Kommentar

            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #7
              Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
              Herzlichen Dank, Blesson! Auf den Volltext bin ich schon gespannt!
              Dem schliesse ich mich an. Sieht sehr vielversprechend aus. Danke!

              Kommentar

              • Nikolaj
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 27.12.2009
                • 122

                #8
                @Blesson:

                Dass Bombardements dieser Art kriegsüblich waren, steht für mich außer Zweifel. Den Begriff "Grausamkeit" hatte ich aus dem Welt-Artikel in durchaus ironischer Absicht zitiert, weil der p.t. Redakteur so über die Stränge schlug. Ich kann einen Begriff wie "Repressalie" ebenso wertfrei zu verwenden wie "Angriff" oder "Verteidigung". Repressalien konnten ja durchaus kriegsrechtlich bzw. "nach Kriegsbrauch" legitim sein.

                Meine Frage zielte also nicht auf die Vökerrechtsfrage an sich (weil schon für mich klar), sondern lediglich auf die Führungsebene. Konnte/durfte Davout sowas selbständig anordnen? (in Pressburg offensichtlich nicht). bzw, weitergehend, lag das permanente Hineinbefehlen Napoleons bei Pressburg an der Tatsache, dass sein Stabsquartier nur 50km von dem Davouts entfernt war, oder war das die Regel in einem derartigen Fall?
                Zuletzt geändert von Nikolaj; 26.05.2013, 18:59.

                Kommentar

                • Blesson
                  Erfahrener Benutzer
                  Adjudant
                  • 03.10.2006
                  • 778

                  #9
                  Es steht außer Frage, daß ein Bombardement in erster Linie die Bürgerschaft und die Ökonomie schädigt, und von der Bürgerschaft als schändlich und grausam bewertet werden muß. Es ist aber nach den Rechtsauffassung der damaligen Zeit ein legitimes Mittel, um eine Kapitulation zu erzwingen.

                  Ich kann jetzt nur die allgemeine Regel formulieren, daß es selbstverständlich in Ermessen des Feldherrn lag, eine Bombardierung zu befehlen, dazu bedurfte es keinen besonderen Willenskundgebung des Sourverains.

                  Was Preßburg angeht, bin ich zu wenig kundig (die Correspondences sollten N. Sicht wiedergeben). Ich würde hier ausschließlich taktische Gründe vermuten.

                  Politische Rücksichtnahmen können aber bedeuten, daß man auf eine Bombardierung der Hauptstädte verzichtet, wie z.B. Wien 1809 oder Paris 1814, weil der jeweilige Souverain als großmütiger Eroberer gefeiert werden möchte. Bei minder bedeutenden Städten und besonders Festungen ging es weniger feinfühlig zu (Mainz 1793, Regensburg 1809, Danzig 1807, Saragossa 1808 würzburg 1813/14).

                  Bombardierung können aber auch gezielt die Ressourcen einer Stadt vernichten (Kopenhagen 1801, 1807).

                  Ökonomische Gründe wie in Hamburg empfahlen Davout, nicht die ganze Stadt in Schutt und Asche zu legen, weil ja deren Ressourcen für die französische Garnison genutzt werden sollten. Hier hätte Davout den Ermessensspielraum mit einer groß angelegten Bombardierung klar überschritten. Außerdem galt ja Hamburg als französische Stadt, deren Bürgerschaft nur gezüchtigt, aber auf Dauer für die Segnungen der französischen Herrschaft gewonnen werden sollte. Die Kontribution von 48 Mio Fr traf die Kaufmannschaft ohnehin an ihrer empfindlichsten Stelle.
                  Zuletzt geändert von Blesson; 27.05.2013, 00:16.
                  Do, ut des

                  http://www.ingenieurgeograph.de

                  Kommentar

                  • Nikolaj
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 27.12.2009
                    • 122

                    #10
                    In Pressburg waren es mit Sicherheit ausschließlich taktische Gründe, wie z.B. aus diesem Schreiben Napoleons an Davout vom 26. Juni 1809 hervorgeht (zit. nach der deutschen Ausgabe von Pelets "Feldzug des Kaisers Napoleon im Jahre 1809", 1824, S. 389)

                    Mein Vetter, ich erhalte soeben ihr am 25. Juni um 6 Uhr des Abends abgefertigtes Schreiben, die Entfernung von 6 bis 700 Klaftern erscheint mir ein wenig zu stark; es wäre zu wünschen gewesen, man hätte sich auf 4 bis 500 Klafter nähern können. [Stellung der Mörserbatterie, Anm.] Ich glaube ihnen schon bedeutet zu haben, dass die Aufforderung von einem Brigadegeneral unterfertigt sein muss. Es wäre mir lieb, wenn diese Aufforderung in folgenden Worten abgefasst würde: „Mein Herr, die Franzosen pflegen im Krieg die Einwohner des Landes so viel wie möglich zu schonen. Ich habe demnach die ausdrücklichen Befehle erhalten, die interessante Stadt Pressburg nicht feindlich zu behandeln, so lange man nicht Festungswerke dort aufführt, und die Stadt zu einem Operationspunkt machen will. Das Geschäft, das seit einigen Tagen ihre Schiffe treiben, die Bewegungen, die ich auf ihrem Gestade sehe, die Werke, die auf den Höhen aufgeführt werden, die Lage der Inseln, auf denen sie sich verschanzen – all dies überzeugt mich, das der, in meinen Verhaltungsbefehlen vorgesehene Fall eingetreten ist und ich Gewalt mit Gewalt abtreiben muss.
                    Doch wollte ich sie davon benachrichtigen und sie auffordern, die Arbeiten auf den Höhen einzustellen, die Schiffe, die man entlang dem Gestade zusammenbringt, anderswo hinzuschaffen und die Inseln zu räumen. Geschieht dies, so werde ich mich ruhig verhalten; im entgegengesetzten Fall werden sie sich die Zerstörung einer der schönsten Städte ihres Landes vorzuwerfen haben. Ich erwarte ihre Antwort.“
                    Sonach bitte ich Gott, usw.

                    Es geht also primär um den südlich der Donau in der Au bei Engerau gelegenen Brückenkopf auf den Inseln in den Donauauen bzw. die Vorbereitungen zu einer Schiffsbrücke über die Donau. Beschossen wurden von 26. bis 28. Juni ausschließlich zivile Ziele nördlich der Donau, wobei rund 120 Häuser zerstört wurden.

                    Über die völkerrechtliche Dimension scheint man auch damals durchaus verschiedener Meinung gewesen zu sein. Erzherzog Johann nennt das Bombardement (in einem Brief an FML Chasteler) "ein verabscheuungswürdiges, völkerrechtswidriges Unternehmen" und "muthwilliges Mordbrennen, das in militärischer Hinsicht von gar keinem Zweck ist". (zit. nach Schikofski, Die Vertheidigung des Brückenkopfes von Pressburg, 1893, S. 31) Wohingegen Napoleons Schreiben (das interessanterweise in der Reinschrift dann von General Desaix unterfertigt wurde) ja die Rechtschaffenheit geradezu vor sich her trägt. Der Brückenkopfkommandant, GM Bianchi lehnte Desaix´ Ultimatum jedenfalls ab, das Bombardement wurde letztlich nach drei Tagen eingestellt, weil die Mörser bei der Belagerung von Raab gebraucht wurden.
                    Zuletzt geändert von Nikolaj; 27.05.2013, 12:21.

                    Kommentar

                    • Blesson
                      Erfahrener Benutzer
                      Adjudant
                      • 03.10.2006
                      • 778

                      #11
                      Das ist Perfidie, die sich als Rechtschaffenheit tarnt:

                      1) Schuldzuweisung: Man beauftragt eine niedere Charge, denn falls etwas schiefgeht beim Bombardement, fällt der Schatten der Untat auf den unverantwortlichen Brigadegeneral, und nicht etwa auf den Feldherren selber, der seine Hände in Unschuld waschen kann. Im äußersten Fall muß der Marschall als vorgesetzter Instanz seine Schuld eingestehen. Im Fall des Gelingens werden sowie keine Fragen gestellt.

                      2) Die Humanität als Deckmantel: Man weist die Schuld dem Gegner dazu, der durch sein uneinsichtiges Verhalten die Maßnahmen, leider, leider selbst provoziert hat. (Gewalt mit Gewalt beantworten)

                      3) Erpressung: Um sich in Besitz der Stadt und des Brückenkopfes (der einzige k.k. auf dem rechten Donaufer, mithin also eine Bedrohung) zu setzen, wird die Bombardierung als Druckmittel benutzt.

                      4) Zweck: Preisgabe der Position, verzögerter Abmarsch der Abteilung Bianchi Richtung Marchfeld??

                      siehe auch: http://www.napoleon-online.de/Dokume...ungen_1809.pdf, S. 9ff.
                      Zuletzt geändert von Blesson; 29.05.2013, 15:54.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

                      Kommentar

                      • Nikolaj
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 27.12.2009
                        • 122

                        #12
                        @Blesson:

                        vorerst sorry, dass ich mit soviel Verzögerung antworte.

                        Deinen Punkten 1 - 3 stimme ich vollinhaltlich zu.

                        Bei Punkt 4 - dem verspäteten Abmarsch Bianchi ins Marchfeld ist die Lage wohl etwas komplexer und ziemlich österreichisch "hausgemacht". (Ich beziehe mich hier auf die Arbeiten von Bianchi (1811), Hormayr (1817), Pelet (1824), Heller v. Hellwald (1864) und Schikowski (1893), die Feldakten habe ich im Original noch nicht eingesehen.

                        Bianchis Abteilung war nie vorgesehen, nach Wagram zu gehen (mit rund 2.200 Mann, 230 schlechten Kavalleristen und 26 Geschützen war er auch nicht eben von besonderem Gewicht.) Ein gewisses Gewicht hatten aber die Reste von Erzherzog Johanns innerösterreichischer Armee, die es, abzüglich der Korps von Gyulai und Chasteler, noch auf rund 11.000 Mann Infanterie und 1.300 Reiter brachten.

                        Erzherzog Carls Entschlüsse sind in der Zeit von 1. bis 5. Juli 1809 - gelinde gesagt - ambivalent. Offensivschlacht ja/nein? Brückenkopf halten, räumen oder gar daraus offensiv werden? Erst am 3. Juli morgens gab Carl den Befehl, Johann solle ausbrechen und über Kittssee und Bruck an der Leitha gegen die frz. Verschanzungen an der Fischa, bei Fischamend, vorgehen. Der unselige österreichische Hang zur "Diversion"... unnötig zu betonen, dass das bei der Truppenstärke hätte schiefgehen müssen...

                        Wie du selbst geschrieben hast, fiel der Angriff buchstäblich ins Wasser. Dann kam, das war am 5. Juli um 0500 Uhr, ein Flügeladjutant (stark verpätet) mit dem Befehl Carls, mit allen verfügbaren Kräften über Marchegg ins Marchfeld zu marschieren, und sich der Hauptarmee anzuschliessen. Johann quittierte und meldete umgehend, er müsse erst fouragieren und abkochen lassen, sagte seinen Abmarsch für die nachtstunden des 5. zu. Und dann passierte... vorerst gar nichts. Was Johann bis Mittag des 5. tat, wissen wir nicht. Weiter nach einer späten Erinnerung Bianchis (zit. nach Plischnak 2009):

                        Am [5. Juli 1809, Anm.] (…) begab ich mich, wie gewöhnlich, gegen Mittag zur Abstattung der täglichen Meldung zum Erzherzog Johann, als dieser mir eröffnete: er habe um 5 Uhr früh einen Befehl erhalten, mich mit 2.500 Mann am Brückenkopf zu belassen, mit allen übrigen Truppen aber ins Marchfeld zu rücken. Ich riet zum unverzüglichen Aufbruch und meinte, binnen einer halben Stunde könnten über die Schiffsbrücke alle am rechten Donauufer entbehrlichen Truppen und Geschütze auf das Linke gezogen werden. Der Erzherzog aber erwiderte, die Reiterei müsse erst Fourage fassen und abfüttern, die Mannschaft abkochen und Munition fassen.
                        Er sendete übrigens gleich um seinen Generalstabschef, Oberst Grafen Nugent. Dieser erschien aber erst gegen 2 Uhr und entschuldigte sich, er habe geglaubt, es handelte sich, wie schon so oft, um einen geringfügigen Gegenstand, weshalb er seine dringenden Geschäfte nicht unterbrechen wollte. Als er die Depesche des Generalissimus durchgesehen hatte, war er höchlich erstaunt, selbe nicht früher gelesen zu haben, und trat meiner Ansicht bei, wenigstens die Cavallerie vorauszusenden. Da sich aber der Erzherzog an die Spitze stellen wollte, ward der Aufbruch für 8 Uhr abends anberaumt. Allein, es vergingen noch weitere 4 Stunden, bis es dazu kam.

                        Johann marschierte also gegen Mitternacht des 5. von Pressburg ab, rastete noch 3 Stunden in Marchegg... im Endeffekt bekam er in den Nachmittagsstunden des 6. Fühlung mit Rosenbergs Korps, wo er erfuhr, dass alles verloren sei... der verlorene Vormittag, von 0500 bis 1400 Uhr, war nie mehr einzuholen...

                        Hier sei relativiert: Johanns verspätetes Erscheinen hat Österreich die Schlacht nicht verloren, aber wie z.B. Macdonald später angab, einige Probleme hätte er bei rechtzeitigem Eintreffen schon noch machen können.

                        Um nun auf deine Eingangsfrage zurückzukommen:
                        Napoleon (oder auch Davout) hatten mit dem verspäteten Einrücken Johanns nach Wagram nichts zu tun. Auch band der Brückenkopf zwischen dem 3. und 6. Juli kaum frz. Truppen (es standen hier nur Teile der Division Puthod mit rund 2.000 Mann und 7 Geschützen, erst am 6. rückte die Eugenes Division Serveroli, von Karlburg kommend, vor Engerau ein)

                        Soweit die Situation, wie sie sich für mich derzeit darstellt. Danke für Deine spannende Ausarbeitung, wie ist das komplette Zitat der Printausgabe? Und für einen Scan des französischen Engerau-Plans wäre ich Dir dankbar, um ihn mit den österreichischen Plänen vergleichen zu können.

                        Ciao, Klaus

                        Kommentar

                        Lädt...
                        X
                        😀
                        😂
                        🥰
                        😘
                        🤢
                        😎
                        😞
                        😡
                        👍
                        👎