Holzfarbe des preussischen Gewehres

[ibreh]

Hallo Allerseits ,

nachdem ich schon seit längerem hier mit lese, möchte ich mich nun mal mit einer Frage an Euch wenden.
Mich würde interessieren, was Ihr für Informationen über die Holz-/Schaftfarbe der preussischen Musketenmodelle habt.
Jany schreibt zum neupreussischen Modell von 1809, das das Holz schwarz gebeizt war. Unter Friedrich dem Großen ging wohl ein Wechsel von braun in Richtung schwarz vonstatten, und in einem Text zur Garde 1834 stand auch schwarz erwähnt. Das könnte vielleicht bedeuten, das alle preussischen Musketenmodelle zur Zeit der napoleonischen Kriege, egal welches Herstellungsjahr, schwarz gebeizt waren.
Dazu kommt, das Knötel in seinen Zigarettenbildern zu den Befreiungskriegen bei den "alten" Regimentern 1 - 12 schwarz abbildet. Bei den Reserveregimentern teils schwarz teils braun, dabei z.B. bei dem 15. Regiment, dem ehemals 3. Reserve, was mich besonders interessieren würde, braun mit weissen Musketenriemen. (War das evtl. ein erbeutetes oder geliefertes Fremdfabrikat? Und gibt es eventuell sogar Aufzeichnungen, welches Regiment mit Fremdfabrikaten versehen war?)
Andererseits habe ich auch schon gelesen (weiss nicht mehr wo :-( ), das die Füsilierbatallione mit "schwarzen" Musketen, die anderen mit braunen ausgestattet waren, und auf vielen Uniform-Abbildungen auch der alten Regimenter, auf denen die Muskete mit abgebildet ist, sieht man braun.

[HKDW]

Da muss man schon die Zeit eingrenzen - also neupreußisch - oder altpreußisch?

Bei den Neurpeußen sollten alle neuen Musketen M 1809 den dunklen Anstrich haben, bei den Regimenter 12 bis 24 kommt es darauf an mit welchen Beutewaffen und oder Hilfslieferungen sie ausgerüstet waren, da können dann andere heller Schaftfarben vorkommen, wie auch eben weiße Musketenriemen.

Bei den Altpreußen ist es etwas komplizierter.

[admin]

Brown Bess

Hatten nicht einige Reserve-Infanterie-Regimenter (und Linienregimenter?) auch Brown Bess-Modelle aus englischen Lieferungen? Das würde die braune Farbe erklären ... oder existierte für diese die Anordnung, die Schäfte schwarz zu beizen und war dann überhaupt die Zeit dafür vorhanden?

Fragen über Fragen ...

Markus Stein

[ibreh]

Hallo Ihr Beiden, danke für die schnellen Reaktionen

Es sollen wohl während der Befreiungskriege sogar noch Modelle von 1772/1773 im Einsatz gewesen sein?
Es geht mir aber speziell um das 15. (ehemals 3. Reserve) IR und das 11. (2. Schlesische) IR.
In "Das preussische Heer der Befreiungskriege", Teil 2, Anhang, wird Teils auf die Bewaffnungsfrage eingegangen. Dabei wird für 1811 angegeben, das schon etwa dreiviertel der Feldregimenter mit dem Neupreussischen Gewehr ausgerüstet waren. Ich denke also, das die alten Regimenter bis 1813 mit dem neuen Modell von 1809 ausgerüstet waren. Das hieße dann auch nach HKDW´s Aussage bezüglich der Farbgebung, das das IR 11 mit hoher Wahrscheinlichkeit Gewehre mit schwarzem Holzschaft hatte?
Das bei Knötel mit dem IR 15 gezeigte Gewehr hat einen braunen Schaft, weissen Riemen, und Messingfarbene Ringe. Die Brown Bess scheidet deshalb für dieses Regiment wohl aus (Diese hat keine Ringe).
Er zeigt bei IR 14 ein Gewehr mit braunem Schaft, weissem Riemen und eisenfarbenen Ringen, welches wohl ein französisches Fabrikat war. Zeugt das jetzt von Wissen über die Verteilung, oder wollte er nur darstellen, was alles an Modellen im Einsatz waren? Könnte Knötel nach Lust und Laune variiert haben?
Markus, die Brown Bess war wohl relativ stark vertreten, im oben genannten Werk stehen einige Daten, die Verteilung der bekannten Lieferungen ist aber nicht auf Regimenter sondern auf Festungen und Depots angegeben. (Nur bei der Artillerie ist anscheinend bekannt, welche Einheit englisches Gerät bekam.)

[Sans-Souci]

Herbert Knötel ist nicht immer sehr exakt, nennt seine Quellen meistens nicht, und seine Zigarettenbilder haben für mich lediglich den Charakter eines hübschen Bilderbuchs.

Das 3. Reserve-Infanterie-Regiment hatte während der Feldzüge 1813-15 altpreußische, französische und englische Musketen. Erst nach dem Feldzug 1815 erhielt es komplett neupreußische Musketen (nach Cramer's Regientsgeschichte, S. 73 - zu dem Vorghandensein oder Fehlen von Gewehrriemen steht dort leider nichts).

[HKDW]

Im preuißischen Heer der Befreiungskriege müßte doch auch genau was über die Bewaffnung des 3. Reserve Infanterie Regiments zu finden sein - dann kann man auch auf die Gewehrschaftfarbe zurückschließen.
Bei den Landwehren ist die Bewaffnung ja auch gut in den Beiheften zum Militärwochenblatt abgeklärt, das muss es doch auch für die Linien und Reserveregimenter geben - oder?
Oli wird es wohl wissen.

[Sans-Souci]

Einen detaillierten Überblick über die Entwicklung der Bewaffnung der preußischen Infanterie-Regimenter von 1808 bis 1815 gibt es noch nicht. Man müßte sich die Informationen aus den - auch nicht immer fehlerfreien - Regimentsgeschichten zusammensuchen, und Lücken bleiben sicherlich.

[ibreh]

HKDW, ich habe nochmals angefangen Band 2 alles durchzugehen. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Ich muss allerdings auch sagen, ich besitze nur Band 2 und 3, Band 1 (1812) fehlt mir.
Sans-Souci, danke für die Hinweise. Lohnt sich der Kauf von Cramer´s Regimentsgeschichte für unsere Zeit? Ich meine jetzt nicht nur wegen der Ausstattung mit Gewehren, sondern auch bezüglich der Geschichte während der Befreiungskriege und speziell 1815.

[Sans-Souci]

Cramer scheint sich für den Zeitraum der Befreiungskriege hauptsächlich auf die bereits 1844 erschienene Geschichte des 15. Infanterie-Regiments in den Kriegsjahren 1813 bis 1815 von C. M. Dörk gestützt zu haben.

Leih Dir doch am besten beide per Fernleihe aus, dann kannst Du immer noch entscheiden, ob Du eines oder beide Bücher kaufen, einfach nur photokopieren oder ganz auf sie verzichten möchtest.

Was die Offiziere angeht, ist Cramers 1913 erschienen Offizier-Stammliste wesentlich detaillierter als die Ranglisten in Dörks Werk.

[Cuirassier]

kann mal wieder keine exakte quelle angeben, meine es müsste die mitteilungen zur milit. trach sein..ausehen im felde; da wird auch von schwed., österreichischen gewehren gesprochen....

zur farbe, hab gelesen...das die schäfte auch nahezu orange ( juchtenfarben) farbe hatten? ist das möglich?....

[ibreh]

HKDW hat Recht, es gibt Hinweise in Band 2, mehr würde ich es nicht nennen.
Zu den von Bülow aufgestellten 9 Reserve Batallionen gibt es auf Seite 100 die Angaben, das sie bei der Aufstellung mit altpreussischen Gewehren ausgestattet wurden.
Ausgerechnet zum späteren 3. Reserve Regiment gibt es aber widersprüchliche Angaben. Das spätere 1. Bat. des 3. Res.Reg. war eines von Bülows Batallionen. Es gehörte zu den 16 Reserve Batallionen, die kurz nach ihrer Aufstellung zur Einschließung von Stettin verwendet wurden (6 von Bülows, alle 10 von Borstell aufgestellten). Dazu heisst es auf Seite 118, das die Ausrüstung dieser Batallione so schlecht war, das ALLE während des Waffenstillstandes im Sommer mit englischer Bekleidung und Bewaffnung ausgerüstet wurden. Auf Seite 189 steht dann aber, das das oben genannte Batallion des 3. Res.Reg. am 17. August 1813 aufgelöst wurde, weil (Zitat) "es in seiner Bewaffnung und Bekleidung soweit zurück war". Wohl kaum möglich, wenn es ein paar Wochen vorher erst mit englischer Ausrüstung versehen worden wäre.
Cuirassier, die 10 in Pommern von Borstell aufgestellten Batallione erhielten als Erstausstattung "altpreussische und schwedische Gewehre" (Seite 115). Diese Batallione waren aber alle vor Stettin, müssten also eigentlich dort dann englische Gewehre erhalten haben (aber Vorsicht, siehe oben).
Über 26 in Schlesien formierten Batallione ist bis August 1813 im Buch nichts genaues angegeben. Allerdings ist angegeben, das in den schlesischen Festungen hauptsächlich österreichische Gewehre lagerten (ca 30000) von denen ca 5000 auch für die Reservebatallione verwendet wurden (Seiten 415/416). Ausserdem ist auf die Möglichkeiten hingewiesen, von wo weitere Gewehre angekauft werden konnten, und das waren auch alles österreichische. So ist wohl die Wahrscheinlichkeit hoch, das von diesen Batallionen viele Anfangs österreichische Gewehre hatten.

[Sans-Souci]

Nach Dörks, S. 21 wären von den drei Bataillonen (in Klammern die Numerierung nach dem Generalstabswerk, S. 93, 108 und Tafel 2 bei S. 188):

3. Ostpreußisches Musquetier-Bataillon [No. 12, wurde 2. Bataillon, dann 1.]
4. Ostpreußisches Musquetier-Bataillon [No. 13, wurde 4. Bataillon, dann 2.]
2. litthauisches Füselier-Bataillon [No. 15, wurde und blieb 3. Bataillon]

eines mit neupreußischen Gewehren aus Graudenz, und zwei mit von den Russen gelieferten französischen Beutegewehren ausgerüstet worden, alle in gutem Zustand.

Die ursprünglich vorgesehene Auflösung des 4. Bataillons (von Schmalensee) wurde aufgrund einer Kabinets-Order des Königs vom 15. Juli 1813 aufgehoben, weil es sich "in einem besonders guten Zustande" befand (S. 30).

Stattdessen wurde das

3. Bataillon des 2. ostpreußischen Infanterie-Regiments [No. 2, wurde 1. Bataillon]

aufgelöst, das einige Zeit lang das 1. Bataillon des 3. Reserve-Regiments gewesen war. Es war bereits im Januar als Depot-Bataillon bei Graudenz formiert worden, möglicherweise stammen die von Cramer erwähnten englischen Gewehre im Regiment von ihm her, da seine Gewehre "von anderer Fabrikation und anderm Kaliber" waren und "nicht einmal durch Austausch unter den Bataillons egalisirt werden konnten" (S. 36).

Dieses im August aufgelöste Bateillon war in grautuchene Jacken mit "Zeltmützen" (S. 35, es sind wohl die normalen Feldmützen gemeint) gekleidet. Zwar waren ihm "vor dem Waffenstillstande" englische Unformen angeboten worden, doch der Bataillonskommandeur, Major v. Wittlich hatte sie abgelehnt, um abzuwarten, bis eine vollständigere Bekleidung in vaterländischer Tracht" zur Verfügung stünde.

[ibreh]

Danke Oliver, das nenn ich eine Information :-)
Das Generalstabswerk gibt für die von York aufgestellten 7 Bat. (lfd Nr 10-16) nur den allgemeinen Hinweis, das "an Gewehren kein Mangel sei, da die von den Russen zur Verfügung gestellten ...... 15000 französischen Gewehre hierzu verwendet werden dürften". Weiter hinten wird dann das 1. Batl. (lfd Nr 10) explizit als mit französischen Gewehren ausgerüstet genannt. Also wieder etwas "löchrig", denn man könnte auf eine ausschließlich französische Ausstattung bei allen Batallionen schließen.

[Martin]

Zwar ein schon älterer Beitrag,

jedoch habe ich kürzlich bei C. Kling, Teil IV, Band 1, gelesen das Gewehre und Musketen der Preussischen Infanterie, schwarz gebeizt waren. Eine Ausnahme stellte bis 1806 das Leibbataillon Garde dar, dieses hatte braun, ins rötlich gehende, gebeizte Gewehre.

Klings Darstellungen und Erklärungen reichen jedoch nur bis 1806 bzw 1807. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass hieran etwas geändert wurde.


Dies galt natürlich nicht für Beutewaffen, z.B. franz. Charville, während der Freiheitskriege.


Gruß Martin

[Sans-Souci]

Wolf und Jügel - natürlich auch nicht immer gegen Irrtümer gefeit - zeigen für 1810 und später durchgehend braune Gewehrschäfte, auch beim Leib-Infanterie-Regiment:

http://www.napoleon-online.de/PR_JuegelWolf_Tafel28.jpg

Ich hab aber in der Regimentsgeschichte von schwarz angestrichenen Musketen beim Elb-Infanterie-Regiment (1815: 26. Infanterie-Regiment) gelesen.