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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1812 Mai, italienische Truppen bei Hof, braune Soldaten



goethe
04.05.2007, 19:32
Goethe berichtet in seinem Tagebuch am 1. Mai 1812. Er begibt sich zur Kur nach Karlsbad in Böhmen und verweilt gerade in Hof:
Italienische Truppen.

Ich nehme an, das es italienische Soldaten auf dem Weg nach Rußland sind. Wo kann man solche Details über Truppenbewegungen erfahren?

Tagsdarauf verzeichnet er:
150 Wagen, jeder mit 2 Ochsen bespannt, zogen vorbey; die Wagen wie man sie in Italien sieht, die Räder und Gestelle schwer und alterthümlich, oben waren Bretterkasten, groß, aber flach, aufgesetzt, die Ochsen graulich, falb, gesprengelt, mehrere wurden lahm nebenher getrieben und ihr Mangel an den letzten Wagen durch Vorspanne ersetzt. Es waren auch Feldschmieden dabey, das Ganze wurde von den braunen Soldaten escortirt.

Wer sind die "braunen Soldaten"? Italiener oder andere?

Vielen Dank für jegliche Hilfe.
Sebastian

admin
05.05.2007, 17:30
Sehr interessante Passage des guten Alten Goethe ... auf die Schnelle würde ich sagen, dass es evtl. Soldaten des französischen "Train des Equipages" waren, die nämlich in brauner Uniform waren - vornehmlich aber vor 1807/08, danach aber mit noch einigen Anteilen Braun in der Uniform.

Ich kann hier - wenn erwünscht - gerne einige Abbildungen dieser Truppen einstellen. Bei den Italienern bzw. Neapolitanern (die damals ein eigenes Königreich waren) müsste ich schauen, ob dort auch braune Uniformen vorhanden waren.

Welche Truppen Anfang Mai durch Hof zogen lässt sich - wenn - nur über Archivarbeit (wohl Vincennes, französisches Militärarchiv) anhand der Etappennachweise recherchieren.

Markus Stein

P.S. habe von Goethe jetzt in sehr schöner Aufmachung die "Campagne 1792" aus der Süddeutsche Edition erworben, nicht unbedingt günstig, dafür wird ein Obolus an die Anna Amalia Bibliothek in Weimar abgezweigt, aber das nur am Rande zu Goethe

Voltigeur
05.05.2007, 18:10
Also bei den Italienern oder Neapolitanern sind mir keine braunen Uniformen in Erinnerung.

Aber waren nicht die Korsen und die Portugiesische Legion braun ?
Würtzburger Artillerie war auch braun, doch die hätten sicher Kanonen mitgeführt.

Was ich mir aber nicht vorstellen kann, ist das die ihre eigenen Ochsen und Wagen aus ihrer Heimat dabei hatten.

Grüsse vom Voltigeur

muheijo
05.05.2007, 18:41
was ist mit sanitætspersonal?
bei den franzosen waren die braun, oder?

gruss, muheijo

admin
05.05.2007, 19:05
An die Korsen und die Portugiesische Legion habe ich auch gedacht - aber wegen "Trainbegleitung" auch verworfen ... Würzburger Artillerie glaube ich nicht.

Tja, die Sanitätssoldaten? Glaube ich nicht so ganz ... denn ich denke, Goethe hätte die üblichen Inschriften auf den Wagen identifiziert und dies notiert - würde mich jedenfalls wundern, wenn er das "vergessen" hätte.

Markus Stein

Voltigeur
05.05.2007, 19:18
Eskorten wurden schon von den Regimentern selber gestellt.
Die passten schon auf ihre Sachen auf.

Was mich aber auch einbischen Nachdenklich stimmt, sind die
Feldschmieden, wieso hätte Infanterie Feldschmieden dabei gehabt ?

Zu Sanitätssoldaten passen die Schmieden noch weniger.

Grüsse vom Voltigeur

HKDW
05.05.2007, 20:48
Vielleicht Kroaten in französsichem Dienst?

Latour-Maubourg
05.05.2007, 21:17
bezieht sich das braun evtl. auch auf die Hautfarbe? kommt in dem Zitat nicht eindeutig rüber, in dem Fall würde es sich um dieses Neapolitanische Regiment handeln. ansonsten macht die verbindugn braun-italien kaum Sinn.

Tom
06.05.2007, 09:59
Es gibt eine ital. Quelle (die ich aber leider nicht besitze):

Cappello, G. Gli italiani in Russia nel 1812. Citta di Castello : Unione arti grafiche, 1912, 501 p.

(Teilweise) Braun uniformierte Train-Soldaten wären für die Artillerie der beiden "französischen" Infanterie-Divisionen Delzons und Broussier oder für die Reserve-Artillerie des IV. Korps Eugene immerhin nachvollziehbar.

Grüße, Thomas H.

Gunter
08.05.2007, 22:08
Ich schätze, es wird sich um italienischen Equipagentrain (der braune Uniformen trug) gehandelt haben. 1812 gab es da nachweislich auch eine Einheit mit Ochsen.

admin
08.05.2007, 22:38
Gunter, klasse, das scheint die Lösung zu sein ... und auf der wunderbaren Seite von J.-P. Perconte - DER Seite über die italienischen Truppen - habe ich auch eine Tafel zum Train während des Rußlandfeldzuges gefunden:

http://www.histunif.com/italie/publications/TM/TM05.htm

Markus Stein

Henning
12.05.2007, 19:20
Insgesammt wurden wohl auch nur zwei "Bataillons a boeufs" aufgestellt, und zwar beim 1. und beim 4. Corps. Da eins davon in Verona zusammengestellt wurde (das andere in Danzig) liegt die Vermutung nahe, das Selbiges hier beschrieben wurde. Allerdings sollte so ein Bataillon aus 308 Fuhrwerken bestehen. Entweder hat Goethe sich also verzählt, das Bataillon ist in Gruppen marschiert oder die Aufstellug erfolgte in Unterzahl.
Gruß Henning

Sans-Souci
12.05.2007, 19:58
Aus aktuellem Anlaß drei angebliche Zitate von Goethe:


Die Zahlen sind, wie unseren armen Worte, nur Versuche, die Erscheinungen zu fassen und auszudrücken, ewig unzureichende Annäherungen.


Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald etwas ganz anderes.

Kurz zusammengefaßt:


Mit Mathematikern ist kein heiteres Verhältnis zu gewinnen.

Henning
12.05.2007, 21:27
@ Markus
Ich glaube, das Bild hätte besser gepasst!;) http://www.histunif.com/italie/publications/TM/TM03.htm
Gruß Henning

admin
13.05.2007, 18:29
Danke für das weitere Bild ... ich habe mich wohl zu sehr von den Musikern blenden lassen ;)

Tja, die Mathematiker, Oli ... ob das unserer verehrten gnlwth gefällt? Sie ist zwar Astronomin, aber das kommt dem ja schon sehr nahe ...

Markus Stein

goethe
16.05.2007, 18:15
Reschpekt! Die Identifikation mit dem italienischen Equipagentrain leuchtet ein. Die Abbildungen überzeugen. Und diese Webseite ist ja phantastisch, eine echte Fundgrube.
Wo kann ich mehr über diesen Equipagentrain erfahren? Handelt es sich dabei um Truppen des Königreichs Italien, von dem Napoleon selbst König ist, also nicht neapolitanische Truppen?
Auf http://www.histunif.com/italie/italie2/corps/ital004.htm ist der Link Histoire beim 2ème bataillon leider leer.

Vielen Dank an alle!
Sebastian

goethe
16.05.2007, 18:42
Die Sätze stammen übrigens tatsächlich von Goethe.

1: Beilage zu einem Brief an den Pädagogen Christian Heinrich Schlosser, abgeschickt am 5.5.1815, während die Beilage mit dem Satz vom 19.2. stammt

2: aus dem Aufsatz: "Ferneres über Mathematik und Mathematiker"

3: in einem Brief an Carl Friedrich Zelter vom 18.1.1823. Vollständiger Wortlaut:

Mit Philologen und Mathematikern ist kein heiteres Verhältnis zu gewinnen; das Handwerk der ersten ist zu emendieren, der andern zu bestimmen; da nun am Leben so viele Mängel (mendae) sich finden, und ein jeder einzelne Tag nach Tag genug an sich selbst zu bestimmen <hat>, so kommt in den Umgang mit ihnen ein gewisses Unleben, welches aller Mitteilung den Tod bringt.


Sebastian

Gunter
18.05.2007, 10:56
Sebastian,
das sind wirklich Truppen des Königreichs Italien und nicht von Neapel.

Grüße,

Gunter

Luciano B
01.07.2007, 16:56
Hello gentlemen, I'm new in the forum and, sorry, I can contribute using only my poor english to the discussion.
I seem to understand that you are looking for brown dressed Italian troops in Russia in 1812.
Well, I know only a unit dressed in brown among the Italian troops of the Kingdom of Italy in the related era, it was the "Battaglione Trasporti Militari" - military transports battalion. It served also in Russia and a company, the 5th, in Germany in 1813.

I should have a recent plate showing this units, feel you free to contact me for further details.

Regards,
Luciano

admin
01.07.2007, 18:46
Luciano

biongiorno nella nostra fora ... my Italian is too poor to continue, so I follow up in English.

Yes, it's true, we identified the brown uniformed people (Goethe is the original man whose description is given in the first post) .... and of course we'd like to have a contemporary picture.

You may attach the jpg-file to each post by the button "Anhänge verwalten" - then another windows opens and via "Durchsuchen" you get the dialogue of file transfer and by "Hochladen" the upload begins.

If that doesn't work you may send the image to stein@napoleon-online.de ... and I'll attach it to this post.

Ciao di Germania
Markus Stein