Sachsische Chevaulegers: Kartuschen, Lanzen und Fellschabracke

[Benito]

Hallo, Verehrteste!
Ich hab' ein Paar mich seit Monaten peinigenden Fragen ueber einige Einzelheiten der Ausruestung der sachsischen Chevauleger-Regimenten (1810-12). Zuerst moechte ich gerne Ihre Meinung davon wissen:
1)Einigen Quellen (Sauerweid /Bild von Sächsische Landes- und Universitätsbibliothek /Andre Jouineau) zeigen etwas wie ein dunkeles Fell ueber der Tuchschabracke bei Unteroffizieren und Gemeiner:
Die anderen (Augsburger Tafeln/ Knoetel /Peter Bunde) zeigen kein Fell:
Die Frage ist also, Ob dieses Fell reglamentiert war und fuer welche Umstaende (z.B. gegen Witterungseinflusse)?
Vielen Dank!
Entschuldigen Sie mein Deutch, ich habe es vor 10 Jahre studiert und zur Zeit ohne Praxis fast alles vergessen

[aba]

Sächsische Schabracken

Guten Abend Benito.


verschiedene Sächsische Einheiten hatten diese Überzüge, so auch die reitende Artillerie und auch die Kürassiere. Die zeitgenössischen Abbildungen der Serien im Armeemuseum Dresden zeigen stets diese Überzüge. Bei den Kürassieren sehen diese sehr nach Schaffell aus. Ob es sich um Schaffell, Tuch oder Leder gehandelt hat, weiß ich nicht. Ein Regelement dazu ist mir unbekannt. Jedenfalls dürften diese Überzüge, die ja auch bei anderen Armeen vorkamen, die stapazierteren Sattelteile (und auch die Körperteile)geschützt haben. Die Schaffelle dürften zudem bequemer gewesen sein als Stoff oder Leder.

Beste Grüße

Alexander

[Benito]

Danke!
Sie haben natuerlich recht! Ich hab' es nicht bemerkt, die Kuerassiere haben manchmal denselben Schaffellueberzug. Und auch sogar die Hussaren (aber er sieht dabei nicht als Fell aus, eher Leder)! Darf ich annehmen, dass dieser Ueberzug ein Teil der Marschausruestung war und kaum zur Parade gebraucht wurde?
Was soll die Regel sein, falls ich im Begriff bin, sachsische Kavalerie detalliert darzustellen? Ich brauche Ihren Rat.

[Benito]

Und noch 2 Fragen dazu

2)Herr Peter Bunde in seinen Brigadetafeln nebenbei erwähnt: "Einigen Quellen zeigen statt der schwarzledernen Kartuschen auch noch die ALTEN DRAGONERMODELL AUS WEISSEM LEDER". Wie koennte sie aussehen? Das einzige Bild davon, was ich gesucht hab', ist ein folgendes aus dem O.von Pivka's "Men-At-Arms" Heft:
Die Stuecke, die Weiland und Sauerweid dargestellt haben, sehen als mit dem weissen Schuetzuberzeug bedeckt aus... Irre ich mich?

3)Wurden die Lanzen im Priz Clemens Regiment eingefuehrt
-fuer alle Soldaten ?
-oder nur fuer die Gemeiner der ersten Reihe, wie es bei Franzosen ueblich war ?

[aba]

Guten Morgen Benito,


also zu den Kartuschen kann ich nur sagen, dass diese meines Wissen weiß und aus Leder waren (kein Schutzüberzug wie bei der franz. Infanterie). Darüber, dass (später ?) schwarze eingeführt wurden, ist mir nichts bekannt. Die darstellung bei Sauerweid und Weiland dürfte deshalb zutreffen.


Wolfgang Friedrich schreibt in dem Heft über die sächsische Armee, dass im Rgt. Prinz Clemens 8 Mann pro Kompanie, also 64 im Regiment, den Karabiner behalten hätten. Unbekannt sei, ob diese zusätzlich die Lanze führten oder nicht.

Ich habe mich mit der Einheit näher beschäftigt um sie in 30mm Zinnfiguren herauszugeben. Dabei habe ich mich dafür entschieden, die Figuren nur mit Lanze oder Karabiner auszustatte. Allerdings gebe ich zu, das das auch den Grund hatte so die anderen Regimenter auch darstellen zu können.

Falsch ist auf den Zeichnungen noch die Lanzenspitze dargestellt, die wie bei den Franzosen Lanzettform hatte. Das wird anders, d.h. richtig graviert.

Beste Grüße


Alexander

[aba]

Ach und noch etwas : Die Farbe der Aufschläge dürfte von Sauerweid am besten getroffen sein. Die Farbe hieß nämlich Zeisiggrün. Und ein Zeisig hat ein hellgelbgrünes Federkleid !

[Benito]

Besten Dank fuer Ihre fantastische Zeichnungen! Solch eine wichtige Information, und seltene!
Was koennen Sie ueber meine Skizze sagen? Natuerlich nicht ueber die Zeichnungtechnik, hier bin ich ja schwach. Z.B. Was fuer Modelle des Karabiners soll dargestellt sein, ich hab' eine der franzosischen gezeichnet. Und so weiter

[aba]

Hallo Benito,


schicken Sie mir eine mail. (alexanderbaden@t-online.de) Ich hätte da noch einen Vorschlag zu machen.

Ansonsten füge ich noch eines der interessantesten Biilder aus dem Armeemuseum an, weil es die Überhosen der Mannschaften und Offiziere zeigt.

Der Karabiner bei Sauerweid (nur wenig anders als der französische) soll korrekt sein, haben mir die sächsischen Sammlerkollegen bestätigt.

Und m.E, ist die Zeichnung ganz richtig.


Mit den besten Grüßen

Alexander Baden

[HKDW]

wow

Ich bin doch immer wieder platt was es alles so über die Sachsen gibt.

[Benito]

Cool! Danke schoen! Was fuer eine Klinge haben die Figuren da links? Alte Dragonnermodell?
"Der Saebel der sachsischen leichten Kavallerie hatte ein Eisengefaess und eine Eisenscheide, schwarzer lederner Faustriemen." schreibt P.Bunde. Ich habe zwar eine ganz franzosische gezeichnet Offiziere konnten freilich sich das Verschiedene gönnen, aber die anderen ...
Beilaeufig gesagt, augsburger Tafel zeigt auch eine interessante Variante der Ueberhosen von Gemeiner.(die Hose hat keinen Streifen , nur einen roten Vorstoss) Neben dieser Person auf dem Boden kann man auch eine Feldflasche sehen. Und auch Karabiner... Wie koennen Sie das alles kommentieren?

[Henning]

Hallo,
hier mal der Link zu einem Bild eines Ulanen mit Lanze. Es stammt aus der „Vinkhuijzen collection“, also ohne Angabe von Quelle und Erscheinungsjahr; deshalb mit Vorsicht zu genießen. http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=771193&imageID =1505567&parent_id=769564&word=&snum=&s=&notword=& d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=37&num=12&i mgs=12&pNum=&pos=22
Der getragenen Säbel könnte das Kavalleriemodell 1789 sein, es könnte sich aber eben so gut um das ab 1806 eingeführte Modell (eigentlich Kürassiersäbel) handeln. Das Modell 1806 entsprach in seiner Grundform dem Modell 1789. Ich persönlich kann auf der Abbildung keine definitive Zuordnung vornehmen, da ich nicht erkennen kann, ob auf dem Gefäß der Namenszug FA mit Kurhut oder FAR mit Krone dargestellt ist. Der von Peter Bunde beschriebene Säbel wurde 1811/12 an die Truppe ausgegeben, die von Aba eingestellte Zeichnung stammt jedoch aus einer Serie, die bereits 1811 erschienen ist. Deswegen hat der Mann in der Mitte auch einen Mantel des alten Modells an. Das alte Säbelmodell wird hier ebenfalls gezeigt. http://www.napoleon-online.de/Sachsen1811Corps_Tafel7.jpg
Was Sauerweid dagegen zeigt ist mir nicht so ganz klar. Die Farbe deutet auf ein Eisengefäß hin, die Form ist aber etwas undeutlich. http://www.napoleon-online.de/Sachsen_Sauerweid_Tafel21.jpg Ein Bild des neuen Gefäßes habe ich mal angehängt. Quelle für das Bild und die Angaben zu den Säbeln ist das Buch "Blankwaffen aus drei Jahrhunderten- Zeugnisse sächsischer Waffengeschichte" von Klaus Hilbert.
Bezüglich der Überhosen zeigt selbst Sauerweid unterschiedliche Ausführungen. Unter dem obigen Link ist die Ausführung mit breitem roten Streifen zu sehen. Ich habe noch mal eine Abbildung angehängt, auf der man eine Überknopfhose mit roter Biese erkennen kann.
Gruß Henning

[aba]

Ja in der Tat düfte auf den Bildern in Dresden noch der alte Säbel dargestellt sein. Wolfgang Friedrich schreibt dazu : ".. und an die Stelle des früheren Säbels trat nach und nach der Säbel in Eisenscheide mit eisernem Korb wie bei der französischen leichten Reiterei."

Tatsächlich ist dies ein wörtliches Zitat aus dem in mehreren Folgen im "Standhaften Zinnsoldaten" der Jahre 1928 und 1929 erschienen Aufsatzes von Dr. Walther Dietrich über die Sächsische Reiterei. Eine Quelle zu den - z.T. sehr detaillierten - Angaben ist dort leider nicht angegeben. Es scheint aber, dass der Text eher aus Reglements abgeleitet ist, denn aus Bildquellen.

Eine Anmerkung dazu : Wer in Hamburg verfolgen konnte, wie sich bei der Polizei die gut 1 Jahr währende Umstellung der alten grünen zu den neuen blauen Uniformen vollzogen hat, kann sich das bunte Bild solchen "nebeneinanders" besser vorstellen, dass zu jenen Zeiten geherrscht haben muß.

Einen guten Eindruck von der Schwierigkeiten und auch der Bürokratie jener Tage vermittelt übrigens das Buch "Franzosenzeit und Befreiungskriege, Zur Geschichte des Fürstentums Schaumburg-Lippe" von W. Wiegmann, das sich überraschend eingehend mit den Fragen der Bekleidung so u.a. den Problemen bei der Beschaffung von Hosen und anderen Uniformstücken beschäftigt.

Danach ist es ohne weitere wahrscheinlich, das z.B. bei den Chevaulegers verschieden Formen von "Überhosen" gleichzeitig in Gebrauch waren. Denn ausgetauscht wurden meist nur aufgetragene Uniformen.

Und in der Tat das Bild aus der Vinkhujisen Collection weicht doch sehr stark von den andern bekannten Abbildungen ab, um es einmal so zu formulieren.

[Henning]

In der (meiner Meinung nach) wirklich sehr guten Artikelserie von Dr. Walther Dietrich wird übrigens das, sagen wir mal "schwarze etwas" auf der Schabrake als Lederbesatz bezeichnet.
Nach seinen Angaben müßte demnach auch das von mir eingestellte Bild aus der sogenannten kleinen Serie stammen, das andere aus der großen Serie. Es ist schon interessant zu sehen, das der Künstler sein Werk noch mal überarbeitet hat.
Gruß Henning

[aba]

Und wo wir bei den Details sind - welche Farbe hatten Deiner Kenntnis nach die Schoßumschläge beim Rgt. Prinz Johann ?

Dietrich sagt paille (Dragoner ab 1790 und danach unverändert übernommen) und wenigstens dies Bild

http://www.napoleon-online.de/Sachsen1811Corps_Tafel7.jpg

bestätigt ihn für die Frühzeit. Die Schoßumschläge sind paille dargestellt.



Beste Grüße


Alexander

[Henning]

Während die wenigen mir bekannten Textwerke etwas uninformativ bezüglich dieses Details sind zeigen die zeitgenössischen Bilder eine ungewöhnliche Übereinstimmung und bestätigen die paillen Schoßumschläge.
Die Rang- und Stammliste von 1812 schreibt zu besagtem Regiment nur: „Schwarze Klappen, Kragen, Aufschläge und Unterfutter. Die Trompeter paille Röcke mit rothen Aufschlag.“
Im Textteil zu dem von dir eingestellten Bild heißt es: “Die Dragoner haben durchgängig rothtuchene Röcke mit verkürzten Schößen, Kragen, Klappen und Aufschläge von andersfarbigem Tuch,…“ Alles etwas unsicher.
Aber das von Dir verlinkte Bild bestätigt die paillen Schoßumschläge, eben so wie die Abb. von Johann Christian Reinhold (Die kurfürstlich sächsische Armee 1791). Eben so Hess. http://www.napoleon-online.de/Sachse...ss_Tafel10.jpg
Siehe auch die beiden angehängten Bilder.
Grüße Henning