Größe von Kartätsch-Kugeln?

[Drusus]

Hallo Allesamt,

kann man eigentlich genaue Aussagen über die Größen von Kartätschkugeln machen? Waren z.B. Kartätschkugeln für die Sechspfünder eines Landes immer gleich groß?



Und/oder gab es innerhalb einer Armee generell nur gleich große Kartätschkugeln - z.B. hat der französische Vierpfünder die gleiche Kugelgröße verwendet wie der Acht- und Zwölfpfünder, nur eben weniger Kugeln? Oder war die Anzahl immer gleich, aber eben die Größe verschieden?

Wahrscheinlich ist das auch sehr länderspezifisch. Aber es wäre klasse, wenn Ihr mir hier mitteilen könnet, was Ihr zu diesem Thema wisst. Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße,
Günter

[Da Capo]

In der österreichischen Artillerie z.B. wurden nach Demian (Ausgabe 1812) 3-,6-,12- und 32-löthige Kartätschkugeln eingesetzt.
Kalibergleich (= 3löthige beim 3-Pfünder, 6löthige beim 6-Pfünder etc.) waren immer 28 Stück in einer sogenannten Schrotbüchse.
Der 3-Pfünder hatte nur 3-löthige, der 6-Pfünder 3- (60 Stück) und 6-löthige, der 12-Pfünder 3- (114 Stück),12- und 32-(12 Stück) löthige sowie die 7pfd. Haubitze nur 6- (57 Stück) löthige Kartätschen.
Die kleinen Kugeln richteten mehr Schaden an (Verhältnis Kugelanzahl zu Streukreisradius), flogen aber nicht soweit.
Die Kartätschschußweite konnte beim 12.Pfünder schon so ab 1.000 Schritt (750m) beginnen.

[Drusus]

Besten Dank, Da Capo!

Kommt das "löthig" von "Lot" und bedeutet dann gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Einheit%29 1 Lot = 17,5 g für Österreich?

Viele Grüße,
Günter

[HKDW]

Lot war wie bei Wikipedia beschrieben ein Gewichtsmaß. Die Österreicher benutzten allerdings für die Artillerie - Geschoße - das Pfund Nürnberger Silbergewicht, soweit ich mich richtig erinnere und nicht das Österreichische Pfund - ob das auch bei den Kartätschen zutrifft kann ich nicht sicher sagen.

[Henning]

http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?t=954&sid=c942487b472e2304dff9a6f817b2ebe3

Gruß Henning

[Drusus]

@Henning: seltsam... ich habe hier das Buch "Austian Napoleonic Artillery 1792-1815" (Osprey) und da wird auch immer "von x Löth balls" in Zusammenhang mit Kartätschen gesprochen, bei Vollkugeln jedoch in Pfund. Jetzt würde mich doch mal interessieren, ob dieses "Löth" bzw. "löthig" irgendwas mit der Gewichtseinheit Lot zu tun hat. Ich besitze eine kleine und vier größere (wohl ziemlich sicher) österreichische Kartätschkugeln. Wenn Löth=Lot ist müsste ein Ösi-Lot gemäß Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Einheit%29 17,5 g betragen. Da käme man bei 3 Lot auf 52,5 g und bei 6 Lot auf 105 g. Meine kleine Kugel wiegt allerdings 46 g und die vier größeren zwischen 95 und 100. Klar könnten die Abweichungen durch den Abschuss und/oder Korrosion entstanden sein. Oder das waren so ungefähre Werte, die nicht bei jedem Kugel-Guss exakt eingehalten wurden.

@Henning: besten Dank für den Link .

@Alle: jetzt hätten wir schon mal Österreicher und Russen. Weiß jemand, wie es bei Franzosen, Preußen, Engländern bzw. gar den kleineren Ländern wie z.B. Bayern diesbezüglich aussah?

Viele Grüße,
Günter

[HKDW]

Vollkugeln in Pfund - weil es sich eben auf die Kugel bezieht, und Loth - auf die kleineren Kartätschen, die eben kein Pfund erreichen, in Loth, oder Loth, wird ja auch das Kugelgewicht der Musketen oder die Pulverladung Muskete - angegeben, nur auf welches Pfund Ausgangswicht beziehen sich hier die Ö - auf Nürnberb oder Wiener?

[chretzel]

Ich frage mich ob man angesichts der grösseren Treibladung bei Kartätschenfeuer aus der Ferne die Geschossart anhand der Rauchentwicklung erkennen konnte. Waren Kartätschenfeuerwolken dichter oder gabs da keinen Unterschied?

[Sans-Souci]

Man konnte es wohl eher an der Entfernung der Geschütze erkennen (innerhalb der Kartätschenschußweite wäre es Unsinn, mit Vollkugen zu schießen, weil die Wirkung der Kartätschen effektiver ist), und an der Art der ankommenden Geschosse ...

Die sichtbare Rauchentwicklung unterliegt so vielen Einflüssen (Pulverqualität, Lufteuchtigkeit, Windböen), daß man anhand ihrer wohl kaum genauere Vorhersagen machen konnte.

[Drusus]

Man konnte es wohl eher an der Entfernung der Geschütze erkennen (innerhalb der Kartätschenschußweite wäre es Unsinn, mit Vollkugen zu schießen, weil die Wirkung der Kartätschen effektiver ist), und an der Art der ankommenden Geschosse ...

Hierüber habe ich aber auch schon Gegenteiliges gelesen. Und zwar hat Friedrich der Große angeblich auch zu Vollkugeln auf kurze Entfernung geraten. Und zwar aufgrund der psychologischen Wirkung dieser Geschosse. Ihr Pfeifen und Heulen habe mehr Terror erzeugt, als die vergleichsweise lautlosen Kartätsch-Kugeln. Wie auch wie der Anblick der grauenhaften Verletzungen, welche Vollkugel-Treffer bei den Kameraden angerichtet haben.

Auch habe ich einmal gelesen, dass auf kürzere Entfernung durchaus auch eine Kartätschladung und eine Vollkugel gleichzeitig geladen worden seien.

Viele Grüße,
Günter

[Henning]

Hier sieht man wieder ein mal, das pauschale Aussagen (Munitionstyp entsprechend der Entfernung) nicht immen greifen. Viel wichtiger ist doch die Frage, was soll eigentlich beschossen werden? Eine Plänklerlinie wird man wohl kaum mit Vollkugeln beschießen, eine in gleicher Entfernung stehende Kolonne wohl eher.
Gruß Henning

[Blesson]

Zum ERsten: Wir sollten nicht über Größe von kartätschkugel (KK) sprechen, sondern über deren Massen, was nach wie vor gerne mit dem Gewicht verwechselt wird.

Zum zweiten: Scharnhorst sagt hier wieder einmal allgemein verbindliches im handbuch der Offiziere, Teil Artillerie:

§39
Man nimmt das Gewicht aller kartätschkugeln ordinär dem Gewicht der Kugel gleich, so daß also bei den letzt erwähnten Kugel 12 Stück oder 4 Lagen, bei denen aber, welche soviel Loth wiegen, als die Kugeln Pfunde hat, etwa 30 Stück oder 5 bis 6 Lagen auf die Kartätsche gehen.

Das Gewicht der kartätschkugeln kann zwar über das Gewicht der ordinären Kanonenkugel gehen, jedoch darf bei ordinairen Feld-Kanonen die Kartätsche mit dem Spiegel und der Büchse oder dem Dorn nicht über 1 1/2 Kugelschwer sein.

Nachstehende Tabelle zeigt die Kartätschen-Einrichtung der vornehmsten Artillerien

pr. Zwölfpfünder 41 x 12 Löthige KK
dito, 170 x 3 Löthige KK

etc.

$25

Um auch auf größere Entfernungen ebenfalls Kartätschen gebrauchen zu können, wo die Wirkung der kleineren Kartätschkugeln unbedeutend wird, so nimmt man wohl auch größere Kugeln, deren Gewicht 1/16 oder 1/12 des Kalibers wirkt.

Zum dritten: In Preußen wird das Lot vor 1816 mit 14,606 g angegeben, ein Pfund enthält mithin 33,23 Lot. Mithin enhält ein Pfund ca. 11 x 3 löthige KK. Das ganze ist also ein ziemlich krummes Verhältnis - kein abgeleitetes Maß aus dem Dezimal- oder Duodeziamalsystem. Wir haben damit einen Widerspruch zu den o.g. Tafeln von Scharnhorst, dort sind 140 KK angegeben, wir ermitteln 132 KK.

Zum vierten: Aus dem o.g. folgt als Faustregel, daß bei den kleineren KK, die einen Beutel oder die Kartätschbüchse nicht notwendigerweise eine bestimmte Masse eingehalten werden mußte. Bei den größeren Traubenkartäschen mußten wegen der Packungsgeometrie bestimmte Verhältniss zwingend eingehalten werden, also ab 3 KK pro Lage beginnend, gewöhnlich sind es 6.

Zum Fünften: Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum bei gleicher Masse und gleicher Treibladung der Abschuß vonKartätschkugeln mehr Rauch entwickeln sollen als die einer Vollkugel.

LB

[Da Capo]

Das Loth hatte – wie Wiki schreibt – 17,5 g.

Allerdings wogen bei den Österreichern, da deren Geschütze nach dem Nürnberger (Silber-) Pfund normiert waren die

Kartätschkugel Wiener Gewicht Gramm
32löthige 26 ½ Loth 464
12löthige 10 ¾ Loth 188
6löthige 4 7/8 Loth 85
3löthige 2 1/12 Loth 36

Die genannten Kugelgewichte von 46, 95 und 100 Gramm sind also nicht dabei.

[Blesson]

Mein bester Dacapo,

auch Wikipedia schreibt, daß es mehr als eine Definition für das Lot gab:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Einheit%29

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß Scharnhorst und Hoyer das preuß. Loth als Maßstab zum Vergleich mit anderen Kugelmassen gebrauchten. Die sächsche Sicht der Dinge ist natürlich, wie immer, ein klein wenig anders gewesen.

Die Vergleichbarkeit der Maße ist eben ein ganz eigen Ding.

Hony soit qui mal'y pense.

LB

[Da Capo]

Verehrster Blesson,

ich bitte um Dispens im Bezug auf meine Angabe zur Schwere eines Lothes ohne die Einschränkung „gilt für das Wiener Gewicht“. Da sieht man mal wieder, dass Verallgemeinerungen und Luschigkeiten doch zu erheblichen Missverständnissen führen können.

Nach meinen Recherchen gilt für das Wiener Gewicht:

1 Quentchen = 4,375 g
1 Loth = 17,502 g = 4 Quentchen
1 Wiener Pfund = 560,06 g = 32 Loth

Verständlich dürfte aber sein, dass wir Sachsen uns auch im Gewichtsbereich an einer wirklichen Großmacht (zumal wenn diese Großmacht unserer Lebensauffassung in vielen Bereichen entsprach) orientiert haben.
Leide, die unser Land glauhn, duhn mir nähmisch garnüsch leiden gönn.