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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bernadotte 13./14.Oktober 1806



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Mephisto
17.10.2006, 10:30
In Fortführung des Bernadotte-Threads:
http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?p=11771#11771


Hallo, HKDW, Hallo Forum,

Wie versprochen habe ich ein waches Auge sowohl auf den Pass bei Kösen (Davout)
als auch auf den Pass bei Camburg (Bernadotte) geworfen
Nach meiner laienhaften Einschätzung sind die erforderlichen Anstrengungen der jeweiligen Truppen identisch.
Pass Kösen erschien mir steiler, Pass Camburg dafür länger.
Allein, …die auf dem Weg von Camburg folgenden Steigungen rund um Dornburg
setzten dem Vormarsch Bernadottes zusätzliche retardierende Momente.
Entscheidend für die Beantwortung unserer Fragen ist sicherlich der damalige Straßenverlauf.
Vielleicht hat ein kartographischer Fachmann wie Blesson entsprechende
zeitgenössische Karten von beiden Pässen
und stellt zwischenzeitlich für uns einen Vergleich an?!?

Ich warte derweil immer noch auf das Journal des III.Korps, um die Marschzeiten
von Davout’s Divisionen zu prüfen.

HKDW
17.10.2006, 16:31
soweit ich nach foucart informiert bin, hat Davout schon am 13. durch ein Bataillon das Defile bei Kösen besetzt gehalten, dadurch hatter er schon den Vorteil der Geländekenntnis.
Zudem bekam er im Gegensatz zu Bernadotte ja auch eindeutige Befehle.

HKDW
17.10.2006, 16:50
Le Maréchal Davout au Major Général

Naumburg, 13 octobre 1806.

J’ai l’honneur de rendre compte à V. A. que dès hier ma cavalerie légère poussa des reconnaissances sur Iéna ; après passé le pont, elles rencontrèrent l’ennemi à pue de distance sur la rive gauche de Saale. La division de dragons aux ordres du général Sahuc poussa également des partis sur ce point et rencontra aussi l’ennemi.
La première de ces reconnaissances a eu lieu hier à 6 heures du soir ; la seconde à 9 heures de soir : aujourd’hui une nouvelle reconnaissance faite à 10 heures du matin, prouverait que l’ennemi occupe toujours Iéna et qu’il rallie ses forces à Eckartsberg. Je vous envoie la copie de cette reconnaissance ; le rapports confirment. On a entendue le canon hier soir depuis 4 heures jusqu'à 5 heures et demie ; aujourd’hui on l’entend ; il va assez fort sur notre gauche depuis une heure après-midi : il y a de la fusillade.
J’envoie des partis sur Eckartsberg par Freyburg que j’occupe en force et par Kösen.
Toute l’armée est à Naumburg. La division de dragons occupe Pforta et Flemmingen.

Foucart, Jena, S. 592

HKDW
17.10.2006, 16:51
Le Maréchal Davout au Major Général

Naumburg, 13 octobre 1806, soir


Ce soir, une heure avant la nuit, l’ennemi a repoussé vigoureusement une reconnaissance du 1er régiment de chasseurs qui s’était avancée à une lieue et demie en avant de Kösen sur la grande route d’Erfurt.
L’ennemi a des vedettes dans la plaine à une demi-lieue de Kösen ; m’étant trouvé sur ce point dans ce moment, j’ai fait porter un bataillon d’infanterie sur ce point pour être maître d la tête de ce débouche.
Toutes mes dispositions sont prises en cas d’événement.

Des détachements des 3 régiments de chasseurs poussèrent, le 13, des reconnaissances sur Freyburg. Le1er régiment prit position en arrière de cette ville ; le 2e et le 12e restèrent sous Naumburg ; ces 3 régiments étaient au bivouac la bride au bras.
M. le Maréchal avait reconnu la position du château de Freyburg qui défendait le pont de l’Unstrut sur la route de Weimar à Halle ; il fit occuper ce château par un du 13e léger, avec ordre de brûler le pont si l’ennemi s’y présentait. Le reste du régiment prit poste sur la rive gauche de la Saale pour garder le pont sur la route de Freyburg et de Merseburg. Les autres régiments de la division bivouaquèrent le long de la route entre Naumburg et le pont de Freyburg.
La 2e division arrivée de bonne heure dans la matinée à la hauteur de Naumburg, occupa la place que venait de quitter la 1er division en arrière et à un quart de lieue de cette ville.
La 3e division continue sa marche à 4 heures du main dans la même direction et arriva des très-bonne heure à la hauteur de New-Flemmingen, où elle passa la reste de la journée.
M. le Maréchal, vers les 4 heures du soir, s’avança sur la route de Naumburg à Weimar par Apolda ; il alla jusque sur les hauteurs qui bordent la rive gauche de la Saale au delà de Kösen. Là il rencontra un parti de 30 chevaux de 1er de chasseurs, qui était ramené par plusieurs escadrons prussiens. Après les avoir ralliés, il vit établir une ligne de 30 à 40 vedettes à un demi-quart de lieue de lui. Par ce mouvement des Prussiens, il était aisé de juger qu’un grand corps de troupes se portait ou sur Freyberg ou sur Kösen ; dans tous le cas il était important de s’assurer de défilé de Kösen.
En conséquence il donna ordre à 2 voltigeurs du 25e de ligne de se porter en avant du pont de cette ville. Il envoya ensuite le 2e bataillon du même régiment commandé par le chef de bataillon Saint-Faust pour garder ce pont avec ordre s’il était attaqué de tenir ferme jusqu’à ce qu’on vienne à son secours.
Aucun mouvement de part et d’autre n’eut lie à Freyourg dans la journée … (Journal des opérations du 3e corps d’armée.)

Foucart, Jena S. 594 - 595

HKDW
17.10.2006, 16:55
Dazu noch mal der sehr aufschlußreiche Bericht Bernadottes an Berthier, indem er ganz klar aussagt des er seinen Marsch angehalten hat und nicht mehr weitermarschiert, da er auf neue Befehle wartet da die alten auf die Hypothese, Lannes wird von den Preußen angegriffen hinfällig geworden ist.

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à éxecuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

Foucart, Iéna, S. 605 / 606

HKDW
17.10.2006, 17:19
Dazu der ominöse Befehl an Davout, den ich schon im nap-org forum diskutiert habe

There is the ominous order, which Davout got in the very early hours at the 14th, where according to Foucard also no registered order can be found at Berthier's registration desk - only in the history of 3e corps this order is mentioned.
Hourtoulle in his Davout book writes :
« Le 3e corps se portera vers Apolda, dans le flanc des ennemies.“ L’empereur a ajoutè : « Si le maréchal Bernadotte se trouve avec vous, vous pourrez marcher ensemble ; mais l’empereur espère qu’il sera dans la position qu’il lui a indiquée ; a Dornburg. »
Hourtoulle, Davout, page 132
This is quite an important order, does any of the readers here have a better source - journal de 3e corps - to give more details.
this order arrived at Davout at about 03.00 morning at the 14th - consequently later for Bernadotte

Robert Ouvrad schrieb folgende Antwort

This is given in "Davout et l'Art de la Guerre -Daniel Reichel - Paris 1975", which , as source, gives himself Bernadotte chef de geurre et dhef d'État - Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso the original order (Berthier to Davout), which he found in the Archives de la Guerre.
This order started with " Marschall Bernadotte received the order to go to Dornburg. IT IS MOSTLY IMPORTANT THAT HE IS ALREADY THERE".
BTW, one should note that Bernadotte, during this period, never received a direct order from Berthier!
Cheers
Robert
BTW, the Journal du 3e corps gives : "vous POURREZ marcher ensemble..."
while the original irder gives
Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous POURRIEZ marcher ensemble. Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg. "
Not a small difference in french !
Cheers

Also, nach diesen Befehlen wird ganz klar dass Berthier den letzten Abendbericht Bernadottes nicht an Napoleon weitergeleitet hat, denn dieser denkt Bernadotte sei bereits in Doenburg, während Bernadotte noch ganz klar angibt er sei noch in der Naumburg Gegend.
Berthier hat schlichtweg Bernadotte vergessen - neue der Gefechtslage angepaßte Befehle zu schreiben, oder Napoleon über dessen Lokalisation zu berichten.
Interessant auch die Veränderung vom Konjunktiv zum Indikativ vom Original und im Journal des 3. Corps

Mephisto
18.10.2006, 00:25
Hallo, HKDW,

Du hast geschrieben:

Interessant auch die Veränderung vom Konjunktiv zum Indikativ vom Original und im Journal des 3. CorpsSelbstverständlich ist Deine Andeutung offenkundig.
Du hattest aber doch zuvor geschrieben (Dein Posting vom 13.September) :

« Si le maréchal Bernadotte se trouve avec vous, vous pourrez marcher ensemble ; mais l’empereur espère qu’il sera dans la position qu’il lui a indiquée ; a Dornburg. »

Hourtoulle, Davout : Seite 132

Leider ist laut Foucard dieser Originalbefehl nicht mehr vorhanden sondern findet sich nur noch teilweise im Journal des 3. Corps.Wie passt das (Originalbefehl lt. Foucart nicht mehr vorhanden) mit der Behauptung von Robert Ouvrad zusammen?

BTW, the Journal du 3e corps gives : "vous POURREZ marcher ensemble..."
while the original irder gives
Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous POURRIEZ marcher ensemble.
Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg. "
Not a small difference in french ! Gibt es nun den Original-Befehl oder gibt es ihn nicht?
Wenn es ihn gibt, irrte sich demnach Foucart???
Kann vorkommen. Vielleicht hat er sich erst später wieder angefunden.
Soetwas ist ja bekanntlich bei anderen Befehlen (Grouchy) auch hin und wieder mal vorgekommen...;)
Wenn es ihn nicht gibt, irrt sich Ouvrads Quelle und diese unterstellt nebenbei dem Journal gezielte Geschichtsklitterung???
Kein leichtzunehmender Vorwurf!
Weißt Du, wo er sich befindet (der Befehl und nicht Foucart natürlich...:rolleyes:) und wo wird er zuverlässig zitiert?
Meinst Du nicht, wir sollten Meister Ouvrad mal fragen, wie er auf seine Behauptung gekommen ist
und ob er weiss, dass er sich damit im Widerspruch zur "Bibel des Feldzuges von '06", dem Foucart, befindet?! :attention:

Was die Besetzung des Passes bei Kösen betrifft, muß ich Dir zustimmen.
Ich sehe den Vorteil einer Recognoszierung am Vortage durch Davout.
Diese "Puffer-Zeit" hatte Bernadotte am 14ten bei seinem Vormarsch nicht.
Trotzdem würde mich ein Vergleich der zeitgenössischen topographischen Karten sehr interessieren.

Mephisto
18.10.2006, 01:43
Nachtrag:

Als Argumentationshilfe bei der Anfrage bei Ouvrad könnte folgende Anmerkung aus
Gallahers "The Iron Marshall" hilfreich sein:

Er zitiert übrigens auch das Journal...


"A Copy of this dispatch apparently did not survive the campaign.
It is not to be found in Napoleon's published correspondence nor in the Parisian archives.
The source for the dispatch is Davout's Operations du 3e corps, but only the portion
concerning Bernadotte is in quotes. (See pp.29-30)
It is also found in the form of a dispatch - implying that it is a copy of the original, but without documentation
- in General Service School, Geneva Staff School, The Jena Campaign. Source Book
(Fort Leavenworth:General Service Schools Press, 1922), p.337. This is based on Davout's account."Sollte Ouvrad etwas gefunden haben, was Gallaher - und natürlich auch Foucart - entgangen ist???

HKDW
18.10.2006, 07:18
Salve

Nun, offensichtlich hat Girod de l'Ain diesen Befhel gefunden :

Bernadotte chef de geurre et dhef d'État - Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso the original order (Berthier to Davout), which he found in the Archives de la Guerre.

Es ist natürlich schon möglich dass Foucart den Befehl übersehen hat, oder dass er irgendwo anders absortiert war.

Ich ab mir jetzt übrigens dieses Buch bestellt, dann werden wir genauer weitersehen können.

Stand der Dinge, der Abendbericht Bernadottes, wo er glasklar schreibt, er habe sein Koprs noch in der Nähe von Naumburg angehalten wurde anscheinend vollkommen übersehen oder ignoriert,

Deswegen kann man das Verhalten Bernadottes überhaupt nicht verurteilen.
Das angebliche Versagen Bernadottes ist nichts anderes als eines der üblichen Lügenmärchens typischer postmortaler napoleonischer Propagandapolitik.

Mephisto
18.10.2006, 09:16
Ich ab mir jetzt übrigens dieses Buch bestellt, dann werden wir genauer weitersehen können.
Das freut mich, denn mir erscheint dies sehr dubios.

HKDW
18.10.2006, 12:01
Also - das ist kein ko Kriterium, der Befehl exisitierte, kommt ja auch in Davout's 3e Corps vor, ob er nun im Konjunktiv oder Indikativ geschrieben ist, wäre ja wohl nicht so entscheidend für das Verhalten Bernadottes.

Mephisto
18.10.2006, 12:22
Also - das ist kein ko Kriterium, der Befehl exisitierte, kommt ja auch in Davout's 3e Corps vor,
ob er nun im Konjunktiv oder Indikativ geschrieben ist, wäre ja wohl nicht so entscheidend für das Verhalten Bernadottes.

Wohl wahr.

Dessen ungeachtet möchte ich hier nachbohren.
Sollten wir wild kursierenden Gerüchten nur dann nachgehen, wenn sie B belasten???
Der vormals genannte Indikation einer Geschichtsklitterung (entweder durch das Journal oder aber durch G. de L'Ain)
sollte doch in diesem Fall einfachst nachzugehen sein.
Wenn es das Schreiben noch geben sollte, dann sollten wir versuchen, dies zu verifizieren.
Es dürfte der interessanteste Befehl des Feldzuges sein und den findet so ganz nebenbei
ausgerechnet ein Biograph Bernadottes...!

Mephisto
18.10.2006, 12:56
Mein derzeitiger – wenn auch noch nicht gefestigter – Glaubens(!)stand ist folgender:
- Dem Befehl über Kösen zu marschieren war nicht unbedingt zu folgen.
- Dem Geschützdonner war nicht unbedingt zu folgen.
- to be continued

Offen sind für mich z.Zt. (zumindest vornehmlich) die Fragen:
- Marschgeschwindigkeit am 14ten / Camburg
- Bernadottes Begründung seiner Verspätung / Alpenübergang
- Schreiben Trobriands / Authentizität
- Originalbefehl / Authentizität
- to be continued

Ich habe mir fest vorgenommen alle vier (?) von Lutz Langer aufgeführten Biographien Bernadottes
auf unsere diversen Fragestellungen hin zu prüfen.
So sinnig seine Ausführungen/Schlußfolgerungen auch erscheinen, fällt es mir doch schwer,
nur und ausschließlich auf Biographen Bernadottes zu vertrauen.
Hier erscheinen mir die Meinungen von Militärtheoretikern insbesondere wegen ihrer
i.d.R. größeren Unvoreingenommenheit von höherem Stellenwert.

HKDW
18.10.2006, 15:16
Die Meinung der Militärtheoretiker eines Schlages Chandler der Petre kopiert kann man in die Mülltonne treten.
Der Befehl taucht im Journal vom 3e Corps auf, ist also dort verifiziert, Girod de l'Ain hat offensichtlich oder auch nicht - den Befehl gefunden, umso besser für uns.
Damit stimmt Girod de l'Ain mit Davout überein, außer dem einen Buchstaben, der auch gerne ein Transkriptionsfehler sein kann.
Nenn mir außerdem mal einen unvoreingenommenen Militärtheoretiker, außer mich vielleicht :D

Mephisto
18.10.2006, 15:21
HKDW,

Mir tun sich bei Dir immer wieder ganz neue Seiten auf!:)

HKDW
24.10.2006, 12:12
Mal wieder was Neues, Soult's Bericht und Bernadotte

Le Maréchal Soult au Major Général.

Du bivouac en arrière de Ulrichshalben, 15 octobre 1806, 2 heures du matin.

(...)

Je suis parfaitement lié par la droite avec les troupes de m. le maréchal Bernadotte qui sont campées à Unter – Ober – Rossla, par la gauche aussi par des partis avec les troupes qui one été portées sur Weimar.
Une forte colonne ennemie s’était dirigée immédiatement après la bataille sur Rossla où elle comptait passer l’Ilm, mais ayant aperçu la tête de la colonne de M. le maréchal Bernadotte, elle revint sur Ulrichshalben où je l’ai poursuivie.

(...)

Foucart, Iéna, p. 643

Mephisto
24.10.2006, 12:24
Hallo; HKDW,

Vielen Dank.
Mir ist aber leider nicht klar, worauf Du mit dem Zitieren dieser Meldung
vom 15ten hinauswillst.:(

Es sei denn, Du willst wiederholen, daß Bernadotte am 14ten
durchaus auch Feindberührung gehabt hat.
Das aber ist doch unbestritten!?

HKDW
24.10.2006, 12:29
Bernadotte steht genau da wo er hinpaßt - Soult findet es prima, seine Flanke ist gedeckt, dadurch hat er operative Freiheiten und die Preußen können sich nicht sammeln, also steht Bernadotte nicht nutzlos im Feld herum, was ihm ja auch unter anderem vorgeworfen wird.

Mephisto
24.10.2006, 12:42
Soult findet es prima, seine Flanke ist gedeckt


Was glaubst Du, wie prima Soult es gefunden hätte, wenn B bereits am 14ten St.-Hiliaires Flanke
bei Krippendorf verlängert hätte und zwar während der Schlacht und nicht "après la bataille" ?!
Nein, HKDW, der Ort war richtig, die Zeit ist es, die uns beschäftigt.

HKDW
24.10.2006, 12:46
Wie bereits gesagt konnten weder Bernadotte noch Grouchy fliegen.
Aus den bisherigen Rapports geht ganz klar hervor wann und wo Bernadotte stand.

Hier nun weiteres

Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur.

14 octobre 1806, 4 heures du soir.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Foucart, Iéna, p. 694 / 695

Mephisto
24.10.2006, 12:53
je me suis empressé de marcher
Sehr schön, denn genau bei dieser Behauptung scheiden sich die Geister.

HKDW
24.10.2006, 14:24
Da braucht man ja nur die Strecke - Naumburg, Camburg, Dornburg (dann über die Saale) und Apolda ausmessen, dann dazu das Gelände und Witterung (Nebel) beurteilen.

aber weiter geht es:

Journal des Opérations du 1er Corps d’Armée

Position du 14 octobre. – Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi. En effet, l’armée prussienne qui se battit avec le Maréchal Davout paraissait faire un mouvement par sa droite pour déborder la gauche de ce Maréchal.
A 7 heures du soir les deux divisions ainsi que la cavalerie étaient en position sur les routes de Weimar. Ce fut dans la nuit du 14 qu’un bataillon ennemi fut pris par la division de général Rivaud ; artillerie, cavalerie, infanterie, tout ce qui était isolé fut pris dans la nuit. La division du général Dupont et la majeure partie de l’artillerie étaient à Dornburg : cette division ne put rejoindre le corps d’armée le lendemain.
La grand parc avait pris par Iéna. Le quartier général était à Apolda.

Foucart, Iéna, S. 695 / 696

HKDW
25.10.2006, 21:56
Le Maréchal Bernadotte au Major Général

Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.


Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.
Nous nous trouvions absolument sur les derrières de l’ennemi et débordant toutes les troupes que le maréchal Davout avait à combatte, de manière qu’il a été dégagé de très-bonne heure par notre mouvement.
L’ennemi nous a laissé environ 200 prisonniers, dont un officier detat-major et deux pièces de canon.
J’espère que cette nuit les divisions Dupont et Drouet m’auront rejoint ; je me mets en route demain sur Buttelstadt où l’on assure que l’ennemi s’est retiré.
Les prisonniers nous rapportent que le Roi lui-même a commandé la charge et que le duc de Brunswick a été blessé ; après l’affaire le Roi paraissait très-abattu.

Foucart, Iéna, S. 696

HKDW
26.10.2006, 22:12
Offensichtlich hat dann Bernadotte einige Kritik einstecen müssen - von Berthier?
In Foucart findet sich folgende interessante Rechtfertigung Bernadottes, die schinbar auch nicht vollständig ist, es fehlt auch der Bericht - der diese Antwort auslöste.
Ich kann Bernadotte durchaus zustimmen.

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.

Bernburg, 21 Octobre 1806, 8 heures du soir.


…Ce n’est pas ma faute, M .le Duc, si je n’ai pas eu une grande part à Iéna ; je vous ai écrit dans le temps par quelle cause ma marche avait été arrêtée la veille de la bataille ; ce n’est qu’à 4 heures du matin que J’eus communication de votre lettre au maréchal Davout, dans laquelle il était dit que l’Empereur tenait beaucoup à ce que je fusse à Dornburg ; je ne perdis pas une minute pour me mettre en route ; je fis grande diligence et j’arriverai à 11 heures ; j’aurais encore été à temps de remplir les vues de S.M. sans le défilé de Dornburg que tout le monde connaît et qui m’a pris un temps infini. Malgré toutes ces difficultés, j’ai marché avec une division d’infanterie et ma cavalerie ; je suis encore arrivé avant 4 heures à Apolda et assez à temps pour déterminer la retraite des ennemis qui se trouvaient devant le maréchal Davout, et le même soir j’ai pris 5 pièces de canon et plus de 1,000 prisonniers dont un bataillon entier. Je vous le répète, M. le Duc, il n’a pas dépendu de moi de faire plus ; j’ai fait tout ce qu’il était humainement possible d’exiger. Il est bien pénible pour moi d’être obligé d’entrer dans ces détails ; j’ai le conviction d’avoir bien rempli mes devoirs. Le plus grand malheur qui puisse m’arriver est de déplaire à l’Empereur ; aussi ne m’en consolerais-je pas si je n’avais la plus grande confiance dans la justice de S.M …

Foucart, Iéna 697

HKDW
27.10.2006, 07:19
Nochwas zu Trobriand, dieser erklärt Bernadotte um 16.30 gefunden zu haben, links der Saale, ungefäht 6 km Distanz wovon er selbst abgeritten ist.

Um 16.30 war aber Bernadotte mit einer leichten Kavallerie und einer Division Infanterie berreits in Apolda, siehe Bericht Bernadotte und auch den Bericht Soults (deswegen hab ich ihn auch gebracht)

Nach wie vor, war ja auch Napoleon selbst der Ansicht - die preußische Hauptarmee vor sich zu haben, also mußte auch wohl Bernadotte diese Ansicht teilen.

Trobriands angeblicher Bericht - kommt mir also sehr unwahrscheinlich oder gelogen vor.

Mephisto
27.10.2006, 11:04
Hallo, HKDW,

Ich sehe die Ungereimtheit und ich kenne den Weg nicht, den Trobriand (2x ???)
genommen haben will. (Wäre interessant zu erfahren!)

Wo will Trobriand ihn (B) am morgen gesehen haben?

Auf den Höhen um Dornburg?
Nach den Meldungen Bernadottes kann T dann um 16:30 Uhr dort allerhöchstens noch
ein paar Nachzügler gesehen haben, oder!?

Meinte Trobriand vielleicht gar die Höhen vor/um Apolda?
Dort soll Bernadotte bereits am Morgen gewesen sein – vielleicht nur mit der Vorhut?!?
Wunderte Trobriand sich demnach um 16:30 Uhr, daß sich die Truppen dort
zwar gesammelt aber immer noch im Ruhezustand befanden?
Bernadotte selbst meldete ja “je vais attendre les troupes que j’ai derrière”.
Ist das der beschriebene Ruhezustand?
Demnach hätte B dort stundenlang auf die Sammlung seiner Truppen gewartet
und erst bei Vollständigkeit Meldung gemacht!?
Aber B will erst um 16:00 Uhr dort eingetroffen sein “avec ma cavalerie légère et la division Rivaud”.
(Meldungen von 16:00 und von 21.00 Uhr)

Beider Aussagen sind ganz offensichtlich nicht vereinbar und eine dritte Quelle fehlt.
Gallaher's skeptische Bemerkung bezgl. der Glaubwürdigkeit des Schreibens (spätes Auftauchen)
gewinnt dadurch für mich an Gewicht.
Kein Wunder, dass Treuenfeld die Sache auf sich beruhen läßt und Foucart sie nur als Anmerkung bringt...

HKDW
28.10.2006, 10:42
Deswegen ja auch meine Anmerkung Soults

Je suis parfaitement lié par la droite avec les troupes de m. le maréchal Bernadotte qui sont campées à Unter – Ober – Rossla,

Also gibt es folgende Mutmaßungen.

1. Bernadotte lügt in seinen Bericht von 4 Uhr Nachmittags und er ist nicht in Apolda.

2. Trobriand lügt um Bernadotte zu blamieren weil sich Davout in Stich gelassen fühlt.

Offensichtlich ist über dieses Thema noch nicht alles ausgereizt, Scott Bowden hat wahrscheinlich dazu noch was gefunden, hält die Sache aber leider zurück.

Persönlich - muss ich sagen ist es vollkommen egal ob der Bericht Trobriands echt ist oder nicht.

Bernadotte hastet mit nur einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie Richtung Apolda, um 16.30 war er bestimmt weiter als nur 6 km als vom Start von Naumburg.

Von wo kam Trobriand angeritten, wo ist er gestartet, bei Hassenhausen, bei Auerstedt - dann in direkter Linie zu Bernadotte, woher wußte er wo Bernadotte sich befand?

HKDW
28.10.2006, 18:49
So nun der volle Wortlaut des Befehlt Berthiers an Davout, den Davout am 14.10. gegen 03.00 nachts erhält :



Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tot votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

S. 230

Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

Datum und Jahreszahl wurde von mir oben ergänzt.

Kurze Rekapitulation - Davout und Bernadotte erhielten um 3 Uhr nachmittags forlgenden Befehl :

Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Dieser Befehl erreicht Bernadotte um 20.00 Uhr - und veranlaßte folgende Antwort :

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.


dazwischen gab es ja den ominösen nicht registrierten befehl der eigentlich schon den Abmarsch Bernadottes Richtung Dornburg veranlaßte, der ihn aber nicht weit kommen ließ.

So, also wenn Berthiers Befehl um 22.00 rausgeht - und erst um 03.00 am folgenden Tag Davout erreicht, hat Bernadottes Bericht um 20.00 - höchstwahrscheinlich Berthier noch gar nicht erreicht.
Berthier bezieht sich immer noch auf den "Zwischenbefehl" und ist sich überhaupt nicht sicher wo Bernadotte sich befindet, dieser ist jedoch noch nicht weit von Naumburg entfernt.

Die Kritik an Bernadotte, wenn man eine ansetzen will ist, was passiert zwischen den Zwischenbefehl

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

und dann Bernadottes endgültige Entscheidung stehen zu bleiben um 20.00 Uhr - weit kann er ja noch nicht gekommen sein, bleiben ja nur 2 Stunden.

Also, wenn Berthier dann endlich um gegen 01.00 nachts am 14. Okotber den Bericht Bernadottes von 20.00 Uhr vom 13. erhält - hätte es eigentlich klar sein müssen wo Bernadotte steht und ein erneuter richtungsweisender Befehlt hätte folgen müssen, außer die Führung war überzeugt dass der 22.00 Uhr Befehl nach wie vor ausreichend gewesen sei.

Mephisto
29.10.2006, 02:20
Sehr gute Arbeit, HDKW,


Zumindest zwei Punkte scheinen uns beiden ausreichend geklärt.


Bzgl. Kösen
Es scheint auch mir mittlerweile offensichtlich, daß von Verrat oder
auch nur Nicht-Befolgung von Befehlen keineswegs die Rede sein konnte.


Bzgl. Trobriand
Uns beiden scheint nunmehr schleierhaft, wie sich die Abläufe nach Trobriand
zugetragen haben sollen.
Sein Schreiben ist mit grosser Skepzis zu behandeln.


Bezgl. des postings von Robert Ouvrad:

This is given in "Davout et l'Art de la Guerre -Daniel Reichel - Paris 1975",
which , as source, gives himself Bernadotte chef de geurre et dhef d'État
- Girod de l'Ain - Paris, 1968) precising that Girod is citing in extenso
the original order (Berthier to Davout), which he found in the. Archives de la Guerre

De l'Ain zitiert den besagten Befehl, wie von Dir wiedergegeben im Konjunktiv

„vous pourriez marcher ensemble" und nicht im Imperativ.

Eine Quellenangabe jedoch fehlt gänzlich!!!

Wo D. Reichel die Quelle „Archives de la Guerre“ gelesen haben mag,
ist mir unerfindlich!!!
In der deutschen Ausgabe fehlt nicht nur die Fußnote mit dem Verweis
auf eine evtl. Quelle sondern auch ein Quellenverzeichnis überhaupt!
(Habe mir extra noch die französische Ausgabe bestellt, aber ich bin ohne Zuversicht,
daß sich dort etwas finden lassen wird.)


Bezgl. der Frage nach dem Wortlaute der Briefe vom 21.10.1806
zwischen Berthier und Bernadotte,die Du in der Napoleon-Series gestellt hattest,
wirst Du im de l'Ain bereits fündig geworden sein.
Auch hier aber fehlen die Quellenangaben!
D.P. Barton arbeitet übrigens ähnlich, auch wenn sich bei ihm
bisweilen Fußnoten finden lassen.

HKDW
29.10.2006, 08:36
Ich denke schon dass Girod de l'Ain den Befehl gefunden hat, er vergleicht ihn auch direkt mit den Angaben von Davout, also hat er auch das Journal du 3e Corps gelesen, sehr schade ist natürlich dass kein Hinweis auf die Quelle kommt, archives de guerres, oder wo denn???

Warum kommt er nicht bei Foucart, Foucart meint dieser Befehl sei verloren gegangen und ist nur noch im Journal zu finden.

Gerde der volle Wortlaut ist jedoch sehr interessant, da er genau die Ungewisseheit des Hauptquartiers bezüglich den Standort Bernadottes zum Ausdruck bringt, ist er schon in Dornburg oder nun nicht? Er sollte ja Richtung Jena marschieren wenn es dort zum Kampf gekommen wäre, da keine große Kampfhandlung stattfand - marschierten konsequenterweise weder Davout noch Bernadotte volle Kanne richtung Jena am 13. Oktober.

Ich werde noch weitere Sachen bringen, wie die Anschuldigungen Berthiers dass Bernadotte nicht richtig in die Schlacht eingegriffen hat.

Mephisto
29.10.2006, 18:36
Ich denke schon dass Girod de l'Ain den Befehl gefunden hatQuelle A ohne Quellenangabe verglichen mit Quelle B mit Quellenangabe


Daraus schließt Du, daß Quelle A authentisch sein muß?!
Den bombastischen Fund einer wichtigen und bisher als verschollen gegoltenen Quelle
beansprucht er dabei noch nicht einmal für sich.
Das tun hingegen offensichtlich andere für ihn.
Ich resigniere (für heute).

HKDW
29.10.2006, 19:57
Ich denke es stimmt soweit, da alle anderen Befehle etc. die er bringt passen, sollte sich dieses Dokument als fiktiv erwisen haben, wäre bestimmt schon etwas darüber geschrieben worden, auch andere Sachen, die Foucart geküzt hat, bringt Girod vollständiger, also ist eigentlich keine Resignation angebracht, eher nur Unverständnis - dass sich die Verräter und Anti - Bernadotte Argumente so lange und so gut halten können.

Mephisto
29.10.2006, 20:16
Für einen Historiker ist es undenkbar,sich die Gelegenheit entgehen zu lassen,
die Meldung im Original mit dem Wortlaut des Journals zu vergleichen.
Genau dies aber geschieht nicht!
Auch wird nicht ein Wort über eine angebliche Konjunktiv/Indikativ-Änderung verloren.
Nein, wir streiten hier / interpretieren hier einen unbelegten Wortlaut, der so wahr / falsch sein kann, wie die Trobriand Meldung.

HKDW
29.10.2006, 22:07
Trobriands Meldung ist schon allein unsinnig wegen seiner Zeitangaben, bei Berthiers vollen Befehl wird man wohl SHAT oder auch Stockholm besuchen müssen, streiten werde ich darüber nicht.

Mephisto
04.11.2006, 02:28
Ich habe mittlerweile sowohl die deutsche als auch die französische Ausgabe
von de l'Ains Biographie geprüft.

Wenn D.Reichel einen Konjunktiv/Imperativ-Vergleich zwischen Original und
Journal des 3.Korps anstellt, dann ist das anhand von de l'Ains Buch nicht zu begründen.
De l’Ain gibt – wie gesagt – den Wortlaut der Meldung ohne Kommentar zur Quelle wieder.
Er behauptet auch nicht einmal, das Original des Befehls zu zitieren
(...,was er bei anderen Dokumenten durchaus und explizit tut!).
Demnach kann es sich bei seiner Quelle auch genauso gut um ein Dokument aus der Korrespondenz
von Bernadotte handeln – also „nur aus der Erinnerung“ geschrieben sein.
Es wäre demnach nicht legitim es ohne begründeten Zweifel als "Original" zu lesen –
übrigens genauso wenig wie die Erinnerungen Davouts, auf denen das Journal basiert.
Daher kann ich den bisherigen Statements zur Echtheit des Dokumentes nicht zustimmen.

Er gibt NICHT den Wortlaut des Journals wieder und/oder vergleicht ihn!
ABER:
De l'Ain vergleicht tatsächlich ein Befehl!
Nämlich den von ihm zitierten Befehl (13.10., 22:00 Uhr, Jena) mit dem Schreiben NAPOLEONS
an Bernadotte (23.10. Wittenberg) (übrigens beide ohne Quellenangabe:mad:)


„Ainsi, il n' est plus question du soi-disant retard a franchir l'Elbe,
ce qui prouve que ce reproche n'etait qu'un pretexte a „recriminer sur le passe“.
L'Empereur passe sous silence son ordre du 13 octobre , 15 heures, prescrivant d'attendre
sur place de nouvelles instructions au cas ou Lannes ne serait pas attaque;
il transforme le „vous pourriez marcher ensemble“„ en „vous deviez marcher sur Davout“
et il ajoute „ le soutenir“; il parle d'une „fausse manoeuvre“ et d'un „retour a Dornburg“
alors que Bernadotte n'y avait pas encore ete et ne s'y est rendu qu'en raison de la preference
manifestee a deux reprises dans le dernier ordre du 13 octobre.“ Hier ist tatsächlich von einem "Wortspiel" die Rede.
Sollte dies D. Reichel/Ouvrad gemeint/verwechselt haben?!?

Mephisto
04.11.2006, 02:34
Bezüglich Trobriand äussert sich de l'Ain wie folgt:


„Sur le theme ainsi fourni, les memorialistes broderent a qui mieux mieux,
inventant quelques details complementaires, tel Savary decrivant les aides de camp de Davout
„qui couraient de tous cotes pour prier le marechal Bernadotte de deboucher.“
Sous le Second Empire, un vieux general de Trobriand, trouvant que sa carriere obscure
n'avait pas correspondu au nom qu'il portait, fabriqua meme un faux pour faire plaisir a sa vieille amie,
la marquise de Blocqueville, qui cherchait a exalter la memoire de son pere, le marechal Davout,
au detriment des camarades de ce dernier.“
Anmerkungen dazu:


„Les recits de Trobriand ont trompe, par leur pittoresque et malgre leurs evidentes invraisemblances,
beaucoup d'historiens, le commandant Lachouque entre autres.
C'est pourquoi nous avons pris la peine de les refuter point par point dans le Manuscrit
que nos lecteures pourront consulter a la Bibliotheque nationale.“

Lutz Langer
05.11.2006, 15:06
Mein derzeitiger – wenn auch noch nicht gefestigter
Ich habe mir fest vorgenommen alle vier (?) von Lutz Langer aufgeführten Biographien Bernadottes
auf unsere diversen Fragestellungen hin zu prüfen.
So sinnig seine Ausführungen/Schlußfolgerungen auch erscheinen, fällt es mir doch schwer,
nur und ausschließlich auf Biographen Bernadottes zu vertrauen.
Hier erscheinen mir die Meinungen von Militärtheoretikern insbesondere wegen ihrer
i.d.R. größeren Unvoreingenommenheit von höherem Stellenwert.


Ich bin wieder da!

Und, auch, wenn ich wenig Zeit habe, stelle ich hier gern alle Texte zur Verfügung. Ich habe wohl so ziemlich alle deutsch übersetzten Bernadotte-Biografien und noch ein bisschen mehr. Ich stehe auch gern per Mail (oder Telefon) zur Verfügung, wenn gewünscht...

Liebe Grüße erst einmal.

Lutz

PS: diese Diskussion und die fachliche Vertiefung freut mich ungemein.

admin
05.11.2006, 16:31
Lutz,

schön, dass Du den Weg hierher gefunden hast ... ich kann anbieten, dass ich Deine Bernadotte-Texte als PDF-Datei hier reinstelle - Du müsstest nur mich kontaktieren (stein at napoleon-online.de) und die (Word?) Dateien zumailen.

Grüße
Markus Stein

Mephisto
06.11.2006, 09:53
Hallo, Lutz,

Vielen Dank für das Angebot.

Im Moment interessiert mich vorrangig, was D.Reichel denn nun wirklich
in Bezug auf das Wortspiel geschrieben hat.
Wenn Du den auch hast, dann wäre ich Dir für die entsprechende Passage dankbar.

HKDW
06.11.2006, 10:44
Meines Erachtens ist das Wortspiel total uninteressant - der Befehl Berthiers zeigt doch eben eine Ambivalenz die auf Bernadotte augestülpt wird, er soll einerseits doch eigentlich in Dornburg sein, aber doch wieder in Naumburg, ja wo ist er denn?

Girod de l'Ain geht ja auch von einer Übereinkunft Davout und Bernadotte aus, getrennt zu marschieren.

Mephisto
06.11.2006, 10:57
HKDW,

Wie bereits gesagt, habe ich kein Problem damit letzteres anzuerkennen.
Trotzdem möchte ich auch dieses Detail geklärt haben, bevor ich mich wieder der Verspätung
am 14ten nachmittags widme.


Lutz,

Was hälst Du eigentlich - im Vergleich - von de l'Ain und Barton?

Lutz Langer
09.11.2006, 00:27
Hallo zusammen,

bin nur kurz da (hab aber was längeres getippert mit anderem Stil, als Ihr es hier tut, aber gut, muss man mal sehen; will die Diskussion damit aber nicht sprengen). Vor allem bin ich überrascht und begeistert von den Quellen, aus denen Ihr zitiert. Leider reicht mein Französiche nicht dafür.

Ich bin mit etwas unschlüssig, wie ich die Frage mit dem Vergleich Barton und Girod de l'Ain vestehen soll. Ich habe beide deutschen Werke, wobei Barton ja eine englische - fast 1.000-seitige? -3 Bändige Biografie über Bernadotte geschrieben hat, die ich gerne mal hätte. Barton muss aber sehr gut recherchiert haben. Girod de l'Ain ist auch gut, wobei manchmal etwas springend, weil er wohl versucht Dinge zu ergänzen, in die er sich dann etwas zu sehr verliert, und dann etwas zu sehr davon ausgeht, dass andere ja schon etwas geschrieben hätten und derartige Passagen etwas zu kurz kommen.

Hans Klaeber von 1910 finde ich sehr interessant. Vor allem hat er einige Quellenangaben beigefügt und wenn auch Girod de l'Ain meint, er hätte nichts neues beigesteuert, so sind doch (für den deutschsprachigen Raum?) seine Ausführung manchmal gezielt gegen "Verleumdungen" gegen Bernadotte gerichtet. Ich werde ihn hier sicher auch noch zitieren, denn er scheint auch viel recherchiert zu haben und es scheint weniger die Gefahr zu geben, dass "Biograf fasst andere Biografen" zusammen (z.B. Amelunxen "Bernadotte" kurze Biografie, lesenswert wer mal eben B. kennelernen will, aber nichts tiefgründig). Als gute Biografien sind Barton, Girod de l'Ain (hier gibt es aber eine familiäre Beziehung zu Desiree Clary) und Wencker-Wildberg zu sehen.

Wobei ich manchmal auch bei anderen Biografien suche, was über Bernadotte dort zu finden ist. Bei einer Blücher-Biografie wird er erst "der Teufel Bernadotte" genannt, weil er nach Halle Blücher bis Lübeck so auf der Ferse ist, dann Feigling im Befreiungskrieg. Oder Aussagen und Briefe, die in diesem Falle pro-Bernadotte sind, von Madame de Stael und August Wilhelm Schlegel, der im Befreiungskrieg sogar sein Sekretär war. Die helfen hier nicht weiter, setzen Bernadotte manchmal in ein doch anderes Licht, als was man so anderen Orts liest.

So ähnlich, wie die Geschichte hier mit Jena und Auerstädt, könnte man auch mit Wagram (!), Großbeeren, Dennewitz und auch Leipzig weitermachen. Auch hier wurde Bernadotte - zu unrecht, wie mir schon lange erscheint -unrecht getan

Nein! Das machen wir nicht jetzt! Anschließend, wenn dann noch jemand Lust hat... -lach-

Ich trau mich ja fast nicht, meinen Text hier hereinzubringen, weil der und auch das hier - gerade von mir geschriebene - den Fluss und die detaillierte Recherche unterbricht. Aber, vielleicht bekommen wir das parallel hin und, bei der Reports-Recherche können von mir neu aufgebrachte und dargestellen Dinge nachgesehen werden.

Naja. Soviel, wie ich jetzt geschrieben hab, hätte ich auch den anderen Text überarbeiten und hier herein tun können. Mal gucken, wann ich das schaffe...

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
09.11.2006, 01:29
Hallo, Lutz,

Vielen Dank für Deine prompte Antwort.


Ich bin mit etwas unschlüssig, wie ich die Frage mit dem Vergleich Barton und
Girod de l'Ain vestehen soll.
Ich habe mir de’l Ain als auch den Barton (1 Vol. / dtsch) vorgenommen.
Und sie gefallen mir recht gut – als Biographien.

Zur deutschen Ausgabe von G. Girod de l'Ain, „Jean Baptiste Bernadotte: Bürger - französischer Revolutionsgeneral
- schwedisch-norwegischer König“ folgende kurze Zusammenfassung:
Verlag des Südkurier Konstanz, 1989
Geleitwort: Carl Gustav König v. Schweden
Widmung: Gräfin Sonja Bernadotte

Besondere Aufmerksamkeit verdient die Einführung
(von Adam Heymowski (Dozent und Schloßbibliothekar)
und Carl-Frederik Frhr. Palmstierna (ehem. Privatsekretär des Königs von Schweden):
Bezgl. der vorhandenen Literatur zu Bernadotte liest man dort:

"Es gibt eine lange Reihe von "dem ersten Bernadotte gewidmeten Monographien“.
Er [Bernadotte] selbst war sich natürlich stark deren Bedeutung für
seinen Nachruf bewußt.
Als frischgewählter Kronprinz regte Bernadotte 1810 den französischen
Publizisten A.H. De la Pierre de Chateauneuf zu einer Biographie an.
Sie wurde die Basis der Lebensbeschreibungen, welche teils von Jay,
--- teils von Courcelle --- veröffentlicht wurden.
Joseph Izarn, der Vertraute und literarische Agent von Carl XIV Johan,
initiierte andere, in den zwanziger Jahren des 19ten Jhdts. entstandene Biographien,
u.a. G.Touchard Lafosse.--- Wallmark.“ [Carl Saran, evtl. auch de Saint - Donat werden dazu gezählt)
„In Deutschland wurde unter Anleitung von Stockholm lebhaft für
Carl Johann Propaganda gemacht.“ [genannt werden Strombeck, Runkel]

Als lesenswert gelobt werden Höjer, Barton.
Als „wissenschaftlich unbedeutend“ aber der Vollständigkeit
halber genannt werden: Klaeber und Corsing.

Interessant dargestellt hier auch die Familie de l'Ains verwandtschaftliche
Beziehungen hatte er sowohl mit den Berndadottes, Clarys als auch den Bonapartes.
Urgroßmutter des Autors war eine Schwester Desiree Clarys,
für die der Autor eine große Sympathie zeigte „seine >arriere-grandtante<.

Sein Sonderstellung unter den Biographen des Königs erklärt man damit,
daß „er dank seiner verwandtschaftlichen Beziehungen dem Objekt
seiner Biographie wesentlich näher kam als die übrigen Autoren“ und
„weil er auf die Familientradition und auf Briefe und Dokumente
aus dem Besitz seiner Verwandten zurückgreifen konnte“.
Umso enttäuschender erscheint es mir, das ein Quellen/Literaturverzeichnis
- zumindest in der deutschen - Version des Buches fehlt.
Quellenangaben erscheinen nur bisweilen im Text.
In der französischen Ausgabe gibt es nur sporadisch Fußnoten.

Nach meinem Dafürhalten hat Girod de ’l’Ain mit „Bernadotte“ eine WEITERE
(…, denn es ist nicht seine erste zu dieser Familie.) lesenswerte Biographie
über ein Mitglied Familie Bernadotte/Clary abgeliefert.

Von einem Buch aber, das – zumindest in der deutschen Auflage –
mit einem Geleitwort: Carl Gustav König v. Schweden sowie einer Widmung
der Gräfin Sonja Bernadotte aufwartet, erwarte ich keine hyper-kritische Betrachtung Bernadottes.
Die läßt sich auch nicht finden.
Zu keinem der kritischen Themen:
- Botschafter in Wien
- Schlacht bei Jena
- Schlacht bei Wagram
- Feldzug 1813
wird eine andere Sichtweise als die Bernadottes wiedergegeben.
Und diese wird nicht diskutiert.
Die Biographie war sein Anliegen, nicht jedoch die militärgeschichtliche Aufarbeitung
der Geschehnisse von 1806. (...und das ist legitim für eine Biographie – genau wie Bartons - )
Er beschäftigt sich – genau wie Barton - ausschließlich mit dem
Vorwurf: „Verrat / Kösener Brücke“.
De l’Ain teilt uns dort seine (...– genau wie Barton - Bernadotte gegenüber recht wohlwollende...)
Meinung/seine Interpretation mit – diskutiert sie jedoch nicht.
Hierbei beruft er sich auf Informationen/Quellen, die uns - nicht zuletzt auch
dank HKDWs Zu-Arbeit - bereits bekannt sind.
(Die Diskussion hierüber ist bereits verstummt.)
Wo er [d l’Ain] Neuigkeiten zu liefern scheint – zBsp. zeitgenössische Breite der Brücke bei Kösen -,
lässt er uns über seine Quellen leider im Dunkeln.
Das ist enttäuschend.

HKDW
09.11.2006, 07:32
Girod de l'Ain schreibt halt eine Biographie, wir sehen ja hier - wieviel Zeit und Raum schon allein die Aktion vom 12- bis 14. Oktober stattfinden läßt.

Aber die absolute Verdammnis Bernadottes in den üblichen Werken ruft ja geradezu dannach den Blickwinkel zu verändern und sich genauer mit dem Mann zu beschäftigen - da treten dann große Überraschungen zu Tage.

Es wird uns also weiter nichts übrig bleiben als sich mit Bernadotte zu beschäftigen, oder Grouchy, oder Moreau, alles Opfer einer Verleumdungskampagne größten Stils, Napoleons showdown.

Zur Persönlichkeit Bernadottes, hier sind für mich immer mal wieder auch Aussagen von niederen Dienstgraden interessant, die ihn sehr loben - ritterlich, großzügig usw. Soult schneidet da z.b. ganz anders ab. Auch hat Bernadotte keine Truppen oder Generäle in den Tod geschickt, wie Guyot z.b. nur um seine Macht zu zeigen.

Natürlich war auch Bernadotte nicht unfehlbar.

HKDW
09.11.2006, 09:16
5e Bulletin de la Grande Armée

Iéna, 15 octobre 1806.


(…) Le maréchal Davout reçut l’ordre de déboucher par Naumburg, pour défendre les défiles de Kösen, si l’ennemi voulait marcher sur Naumburg, ou pour se rendre à Apolda pour le prendre à dos, s’il restait dans la position où il était.
Le corps du maréchal prince de Ponte-Corvo fut destiné à déboucher de Dornburg pour tomber sur les derrières de l’ennemi, soit qu’il se portât en force sur Naumburg, soit qu’il se portât sur Iéna.(...)

Foucart, Iéna, S. 615

Also - hier werden ganz klar die operativen Ziele genannt, alles ist auch in Ordnung, später dann von Berthier und Napoleon die kalte Dusche, was war der Grund?

Mephisto
09.11.2006, 09:23
Genau dieser Wortlaut des 5e Bulletin de la Grande Armée vom 15ten ist - nach Barton - auch als Beweis zu werten,
daß Napoleon die Geschichte mit der Zuwiderhandlung von Befehlen (Marsch getrennt statt gemeinsam)
erst nachträglich eingefallen sein muß.
Ansonsten hätte er [Napoleon] schon hier von einer Zuwiderhandlung /Abweichung sprechen müssen.
(Ich bin da allerdings im Zweifel, ob sich Napoleon diese Blöße (Nichtbefolgung seiner Befehle) im Bulletin hätte geben wollen.)

Mephisto
09.11.2006, 09:29
Natürlich war auch Bernadotte nicht unfehlbar.


Genau diese Aussage aber lässt sich weder bei Barton noch bei De l'Ain finden.
Auch darauf wollte ich mit obigem Traktat hinaus.

Lutz Langer
10.11.2006, 14:24
Hallo zusammen,

Klaber von 1910 hat den Vorteil, dass einige Quellenangaben zu finden sind. Natürlich stellt sich ingesamt die kritische Frage der Zuverlässigkeit einzelner Biografien und anderer geschichtlicher Werke. Sehr problematisch ist ja hier auch Bernadottes Lebensgeschichte: er gilt als Rivale Napoleons, der zum weiteren Familienkreis gehört; gerät immer wieder in Konflikt mit Napoleon (und Berthier!), leistet aber auch immer wieder wertvolle Dienste (Dinge, die auch Bernadotte-Gegner nicht leugnen; z.B. Halle; Lübeck); wechselt dann scheinbar die Seiten und kämpft gegen Napoleon. Dass von diversen Franzosen zu dieser Zeit und auch später Verleumdungskampagnen gegen ihn gemacht haben, ist sogar bewiesen (hier ist z.B. vor allem so etwas zu nennen, wie dass "Irresein" in seiner Familie vorhanden wäre, was definitiv quatsch ist). Die Detailfragen, egal ob Bestandteil der Verleumdung oder unabsichtliche zu negative Beurteilung von Bernadotte-kritischen Franzosen müsste teilweise untersucht werden. Manch negatives tauchte erst später auf, was grundsätzlich "neue Erkenntnis" sein könnte.

Gleiches gilt ja auch für preußisch-österreichische Sichten und manchmal auch für russische oder englische. Bernadotte ist teilweise für Großbeeren und Dennewitz als verantwortlicher Oberbefehlshaber in der Öffentlichkeit gefeiert worden (auch hier gibt es Dokumente), während speziell die preußische Seite immer mehr ihn kritisierte und es heute oftmals heißt, Großbeeren und Dennewitz wären von Bülow zuzurechnen (lassen wir das heute offen, wer, wie, warum...).
Dass aber Preußen und Österreicher, die teilweise von Bernadotte empfindlich geschlagen worden waren, als er noch für Napoleon kämpfte, kein wirkliches Interesse daran haben konnten, ihn zu verklären, kann mindestens vermutet und teilweise - so denke ich; was wir später vielleicht mal machen sollten - bewiesen werden. Dass Bernadotte auch hier nicht fehlerfrei war, will ich nicht behaupten. Er hat m.E. hier auch deutliche Fehler gemacht, die ich gerne bei Zeiten auch benennen will. Und der Anteil von von Bülow wird nicht übermäßig geschmälert.

Aber: ein General der so angesehen ist, dass er Kriegsminister wird; ein Marschall der Gouverneur von Hannover (= Niedersachsen) und beinahe Gouverneur von Louisiana (5 mal so groß wie Frankreich) wird; ein französischer Marschall, der als Rivale Napoleons gilt, der von den Schweden als König gewählt wird; ein Schwede, der das Vertrauen zu einer der 3 Befreiungsarmeen erhält; der beinahe, wenn die Österreicher es nicht verhindert hätten Oberbefehlshaber über alle geworden wäre; ein ehemaliger Franzose, der kurzfristig vom Zaren als potentieller Schwager und zukünftiger König von Frankreich gehandelt wird; auf den der Trachtenberger Plan zurückgeht; der es trotz widrigster Umstände schafft, Norwegen für Schweden zu gewinnen...?
Zu vielem kann man Negatives erwiedern, aber schon komisch, wie dann dieser "Negative" es immer wieder geschafft hat, ... was auch immer zu erreichen!? Man müsste ihn dann eigentlich bewundern, wie gut er sich hat durchmogeln können...

Bleiben wir aber dennoch bei Jena und Auerstädt, ich hab da noch mehr ...

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
10.11.2006, 14:45
Hallo zusammen,

Jetzt hab ich meinen angefangenen Text, den ich angekündigt hatte, fertig. Er ist wohl zu lang, also deswegen in 2 Teilen:

TEIL 1

Ich muss sagen, ich bewundere Eure Bemühungen (auch, weil ich soweit nicht dem Französischen mächtig bin) und will da eigentlich auch nicht quer schießen. Vor allem kann ich hier mich nicht an der Quellenforschung beteiligen, höchsten auf andere hinweisen, die irgendwelche Quellen gehabt haben könnten, die es dann zu finden gälte.

Bewusst fange ich aber mal mit zwei für Bernadotte derartigen Negativbeispielen an, wo natürlich auch die Frage der ordentlichen Recherche gestellt werden muss (grundsätzlich ist wohl bei beiden Werken gesamt gut recherchiert worden; aber bei/für Bernadotte wohl eher nicht, wie mir scheint; hier wird blind von anderen abgeschrieben):
Günter Steiger "Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806"; eine Veröffentlichung des Kreisheimatmuseums Leuchtenburg - Gedenkstätte 1806 - Cospeda 1981

Seite 68
"... Bei Auerstedt fehlten vor allem die französischen Einheiten des Korps des Marschalls Jean Baptiste Jules Bernadotte (1764-1844). Diesem waren für den 14. Oktober durch Napoleon ähnliche Anweisungen wie für Davout zugegangen: entweder allein oder vereint mit Davout zügig nach Westen vorzustoßen und die Preußen anzugreifen - Ihnen in den Rücken zu fallen, wie der Kaiser annahm. Bernadotte verbrachte jedoch, trotz der deutlich hörbaren Geschützfeuers, den Tag bei Dornburg sowie im langsamen Marsch auf Apolda, wo er erst am Abend, als beide Schlachten bereits vorüber waren, ohne Feindberührung eintraf. Napoleon war über dieses Verhalten seines Marschalls so wütend, dass er diesen vor ein Kriegsgericht stellen lassen wollte. ... "

Gerd Fesser, "1806 - Die Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt", 2006, Verlag Dr. Bussert & Stadeler
Seite 59
"... Bernadotte ist wie Davout am Morgen des 14. Oktober von Naumburg aus aufgebrochen. gegen 10:00 Uhr erreichter er mit seinen Truppen Dornburg. Hier hörte er von Norden und Südwesten her das Donnergrollen der Kanonen, kam aber werder dem schwachen Korps Davouts noch der starken Armee Napoleons zu Hilfe. Viel mehr marschierte er ohne Feindberührungen nun bei Apolda auf einen Hügel und betrachtete in aller Seelenruhe, wie die Kolonnen der Preußen abrücken. Er denkt gar nicht daran, sie anzugreifen - möglicherweise deshalb, weil er den Ruhm Davouts nicht noch weiter mehren will! Da prescht Davouts Adjutant heran und fordert ihn im Auftrag seines Marschalls auf, die geschlagenen Preußen energisch zu verfolgen. Doch Bernadotte fertigt den Offizier wie einen dummen Jungen ab und sagt ganz von oben herab: "Kehren Sie zu ihrem Marschall zurück! Sagen Sie ihm, dass ich da sei und er ohne Befürchtungen sein möge! Reiten Sie!"

Nachdem ich jetzt eigentlich jede deutschsprachige Bernadotte-Biografie habe, habe ich auch die ersten Englischsprachigen.

FORTSETZUNG IN TEIL 2

Lutz Langer
10.11.2006, 14:47
TEIL 2

Nach Alan Palmer, englischer Historiker, aus dem Buch "Bernadotte - Napoleon's Marshal, Sweden's King", John-Murray-Verlag 1990, Seite 133:
...
"Bernadotte missed both battles, thereby incurring the sternest censure from his Emperor, and with good reason. Early on the previous afternoon - Monday, 13 October - Murat and Bernadotte entered Naumburg, a small city on the right bank of the River Saale, within sight of the battlefield of Rossbach where, six years before the Marshal was born, Frederick had (as he wrote) 'saved the reputation and honour of the nation' by a great victory over the French. The two Marshals knew that Napoleon anticipated a battle in the same region of Saxony, although not until Wednesday. Some three hours after reaching Naumburg Murat received orders to bring his cavalry as swiftly as possible south-westwards to Dornburg, sixteen miles away, with Bernadotte's slower moving infantry and artillery following him. Murat left almost immediately and, six o'clock on Monday evening, Bernadotte sent a message to Berthier informing him that, as his men were weary from their five days of marching, he would set out in half an hour, make the journey in easy stages and be at Dornburg by daybreak. Neither Imperial Headquaters nor the two Marshals themselves appreciated the difficulties of the rocky terrain, espacially around Dornburg, an overgrown village, dominated by three separate hilltop castles. Murat's cavalry did not reach the battlefield of Jena until after midday on Tuesday."

Also:
a) bei Dornburg sehr schlechtes Gelände,
b) Palmer beurteilt auch die Zeit, die Murats Kavallarie zum Kaiser braucht, als lang, was für das schlechte Gelände und zur Entlastung auch Bernadottes spricht.

"Yet if Bernadotte had adhered to the timetable he outlined to Berthier, all would have been well, even though the battle was fought a day earlier than anticipated. However, shortly before eight o'clock on Monday evening, he received a visit from Davout, who was bivouacked four miles away, near the bridge across the Saale at Kosen. There had been a change of plan, Davout informed him: fresh orders would be sent from headquaters in the morning. Bernadotte therefore decided 'to halt my troops where they are and await further commands', as he wrote to Berthier. At 3 a.m. Davout heard from Imperial Headquaters that he was to cross the Saale and take the read to Apolda, where he could fall on the enemy's rear should the Prussians pull back from Jena: 'If Marshal Bernadotte is to be found with you, you might march together. But the Emperor hopes that he will be in the position which he has indicated to him at Dornburg', wrote Berthier, ambiguously. Davout rode over to I Corps headquarters again but Bernadotte firmly rejected any suggestion they shoud 'march together'. He reverted to the original plan of a (somewhat belated) night-march down Dornburg road, for his men were already astride this route which, if left uncovered by troops, might have provided the retreating Prussians with a line of escape to Leipzig. Strategically it made good sense for Davout's III Corps to cover the left bank on the Apolda Road and Bernadotte's I Corps to guard the right bank."

Bernadottes Truppen schon auf dem Weg nach Dornburg, was soll man da zusammen marschieren, wo man sich doch eher behindert bei kleinen Straßen? Nach Palmer auch strategisch besser.

"No one could foresee on that foggy morning how, after marching a mere five miles from his bivouac, Davout would stumble across the main Prussian army at Auerstädt. Nor could anyone anticipate that Bernadotte would have such difficulty in getting I Corps through the narrow Saale defiles that he did not reach Dornburg until eleven o'clock. By then Napoleon was heavily engaged at Jena, and Davout in danger of defeat on his left flank at Auerstädt."

Ich finde es übrings lustig, dass wir häufig "Auerstedt" schreiben und die Briten das Ä nutzen.

"Subsequently Davout complained that 'the wretched Ponte Corvo' had deliberately rejected his appeals for reinforcements."

Diese spätere Aussage sollte natürlich auch hinterfragt werden: wann, wo, warum ...? Bei Bernadotte-Biografen gilt vor allem das Verhältnis B zu Berthier als gestört, aber meistens (zumindest ab dieser Zeit) auch das zu Davout, während B zu mehreren der Marschällen Freundschaften pflegte. Hierzu zählten Ney, Jourdan, Moreau (bevor er in Ungnade fiel), Augereau ...

Jetzt wieder Palmer:
"It is clear from the map that when the first cannon opened up at Auerstädt Bernadotte's troops were already so far south on the Camberg-Dornburg read that they were separated from III Corps by two rivers, each flowing through rocky ravines."

Also, mal eben Hilfe holen? Und, abgesehen von "wann" ist die Frage "wofür"? Denn mal heißt es, allgemeine Hilfe für Davout bei Auerstädt (angeblich, hätte B. nicht Davouts Ruhm vermehren wollen), dann andererseits Hilfe nach der Schlacht zum Verfolgen der Preußen, was B. aber ebenfalls nicht gemacht hätte.

"Nevertheless, it would have been possible to detach his cacalry division, sending it over the Saale bridge at Camberg and across the River Ilm at Sulza, and it could then have taken Blücher's corps at Auerstädt on the right flank by midday."

Nun, da wir hier gerade bei Dornburg sind (!), meint Palmer also - woher er auch seine Geländekenntnis hat -, die Kavallerie könne/müsse zurück auf Camberg gehen und dann bei Sulza über die Ilm! Er hält das anscheinend für den schnellsten Weg!?! Und vielleicht auch für den sichersten? Jedenfalls kommt man von Dornburg direkt wohl schlecht nach Auerstädt. Wenn, dann über Apolda ...

Nun, ich habe mir die heutige Karte per Google-Maps angesehen. Hier sind viele Felder zu sehen, die nicht unmöglich zu queeren aussehen, aber wie war es damals wirklich? Ich erinnere an den Apolda-Steiger.

"Yet rather than send troops to aid a Marshal with whom he remained on extremely bad terms in what he thought was strategically a sideshow engagement, Bernadotte kept his Corps intact for service with the Emperor - for, like everyone else (including Napoleon), he assumed that the decisive battlefield was outside Jena."

Ein Nebenschauplatz, nach allem, wie es sich für einen Militär wie Bernadotte darstellen muss. Warum sich dem Zuwenden, wenn Napoleon bei Jena hörbar ebenfalls kämpft?
Mir ist zwar wiederum das Gelände von Dornburg zu Jena nicht ganz klar, aber, wenn ich jetzt mir vorstelle, ich wäre an Bernadottes Stelle ...?

Da wird eine Schlacht bei Jena erwartet, wo Napoleon mit der Hauptarmee auch gerade wirklich kämpft und zwar südwestlich, zu der ich dazu kommen soll um dem Feind in den Rücken zu fallen. Nördlich finden auch Gefechte statt, von denen ich weiß, dass Davout vermutlich gerade darin verwickelt ist, denn er müsste sich dort befinden.
Ziehe ich jetzt eine Linie zwischen den beiden Positionen, dann habe ich mit meiner Position ein Dreieck.
Es gibt bei diesem Dreieck keine Straße zu einem der beiden Punkte. Es gibt eine Straße nach Apolda und eine Straße, die zurück nach Camberg, wo ich nicht hin will, oder nach Jena geht, wo ich aber vermutlich nicht in den Rücken der preußischen Truppen komme.

Jetzt erinnere ich mich, dass Napoleon Davout in Apolda haben wollte und das wollte der Kaiser sicher wohlüberlegt. Von Apolda aus kommt man - dem Kanonendonner nach - voraussichtlich in den Rücken der Preußen.
Und auch von einer weiteren Überlegung erscheint Apolda der richtige Weg: Wir haben Truppen links und rechts, wovon wir die linken Truppen für die Hauptarmee halten und Napoleon für einen Gewinnertyp. Die Truppen rechts stellen ein Ablenkungsmanöver dar oder sind Verstärkungstruppen für die Hauptarmee. Für Letzteres gilt, sie müssen von rechts nach links, also muss ich erst einmal gerade aus, um sie zu erwischen oder mich als Keil zwischen sie zu stellen, eine Vereinigung mit der Hauptarmee zu verhindern.
Wenn die preußischen Haupttruppen sich allerdings wegen eines Erfolges Naoleons zurückziehen sollten, dann könnten sie dies Richtung Berlin über Halle über Naumburg über Apolda tun und gut von links nach rechts kommen und damit Davout gefährden. Also wieder heißt es gerade aus, um das zu verhindern. Würden sich die Preußen nach Weimar zurückziehen, was zumindest für einen gutteil der Truppen auch wahrscheinlich ist, geht es ebenfalls am besten nach Apolda um von da aus strategisch neu zu überlegen.

Also, bei aller Phantasie, die ich habe, es fällt mir wenig ein, es anders zu machen. Ich habe gerade äußerst schlechtes Gelände hinter mir, wo ich Truppen zurücklassen muss (die Husaren sollen nach Klaeber 6 Stunden gebraucht haben, von der Saale hoch zu kommen (!)) und soll es dann riskieren mit den restlichen Truppen - insbesonders den Fußtruppen - querfeldein aufs gute Glück zu maschieren? Da gehe ich auf halbwegs guten Wegen schneller, selbst wenn es etwas Umweg ist. Mein primäres Ziel ist und bleibt die Schlacht bei Jena, welches ich sicherlich über Apolda schneller erreiche. Und dazu kommen die von mir durchgespielten Varianten. Alles spricht für Apolda.

Bernadotte hat das einzig richtige getan. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.

Nagut: TEIL 3 FOLGT

Lutz Langer
10.11.2006, 14:48
TEIL 3

Palmer zum Schluss:
"Not a shot was fired by I Corps that day, although Bernadotte could rightly claim that in the mopping up operations his troops captured five cannon intact and took over a thousand Prussian and Saxon prisoners."

Also, und das bestätigen andere Biografen ebenfalls, mehr als tausend Gefangene und nach anderen Biografien beinahe sogar den preußischen König, der nicht unweit der Ilm an Bernadottes Truppen vorbei kam und entkam. Und das wiederum im Gegensatz zu obigen Autoren und im Gegensatz zu Trobriands fraglichen Hilfegesuch.

Letzteres wäre hiernach nicht wiederlegt, aber bedeutungslos. Und natürlich könnte man auch wieder behaupten: obwohl Bernadotte rumgetrödelt hat, haben sich ihm freiwillig die ganzen Preußen ergeben, ja, sie haben sich ihm geradezu aufgedrängt, da er sie ja nicht verfolgen wollte ...

Jetzt aber ernsthaft: Murat! Ich habe hier auch eine Biografie, die bestätigt (leider ohne Originalquelle zu nennen), dass Murats Truppen relativ spät auf dem Schlachtfeld bei Jena erschienen. Vielleicht kann Murat Bernadotte hier ja ebenfalls etwas entlasten?

Liebe Grüße erst einmal...

Lutz

PS: ich schreibe wohl besser in kürzeren Abschnitten oder stelle wirklich Word-Dokumente zur Verfügung.
Das ganze muss ja jetzt auch erst einmal gelesen und verarbeitet werden. Vielleicht war es auch inhaltlich etwas zu viel?

Mephisto
10.11.2006, 14:53
Mein Punkt war, daß man bei Biographien oft pretentiöse Schreiber hat.
Sowohl Barton als auch De'LAin sind dabei wohl eher als gemässigt anzusehen.
Nichtsdestotrotz... sie zeichnen sich nicht gerade durch ihre Kritik an B aus.

Ja, wir bleiben hier besser bei Jena

"ich hab da noch mehr ..."
Immer rüber damit! :)

HKDW
10.11.2006, 14:58
ich komm ja zum gleichen Schluß, es ist immer nur erstaunlich, dass Autoren, die Foucart als Quelle angeben genauso trivial über Bernadotte urteilen, wahrscheinlich haben sie Foucart nicht gelesen, noch verstanden, Bernadotte meinte übrigens die Dragoner hätten 6 Stunden gebraucht, ich werde auch mal den Angriff Berthier auf Bernadotte bringen, wie dessen Antwort und auch Napoleons Anschuldigungen.

Mephisto
10.11.2006, 15:22
Ufffff!!!
Das ging ja schnell ...und so viel Information.
Bevor wir alles über einen Kamm scheren, muß ich mich da erstmal durcharbeiten. :o

Mephisto
14.11.2006, 00:45
Hallo, Lutz,

Zuerst einmal vielen Dank für Deine mühevolle Arbeit.
Bei der Quellenforschung scheine ich genauso ge-handicapped zu sein wie Du.
Ich beherrsche das Französische nämlich auch nicht.
Schande über uns!
Doch in der Not frißt der Teufel Fliegen... :D

Doch nun zu Deinen Ausführungen..

Unsere Frage war:
War Bernadottes Marsch nach Dornburg Befehlsverweigerung?
Das haben wir mittlerweile für mein Dafürhalten abschlägig beantworten können.
Als Quellenbelege dienten uns dazu sowohl die Zitate aus dem Foucart
als auch die Überlegungen von Treuenfeld, Lettow-Vorbeck u.a..
(Dieser Punkt – und dieser alleine – wird auch von Barton und De L'Ain behandelt.)

Palmer:

Die strategische Vorteil eines Marsches zweier Korps durch einen Fluß (Ilm oder Saale) getrennt
- im Angesicht des Feindes! - erscheint mir mehr als fragwürdig.
Schließlich gilt es doch zu beweisen, daß sich Bernadotte in einer ungünstigen Lage befand,
in die er hinein manövriert worden war (von N) und er selbst alles getan hat,
was möglich war, um an der Schlacht (welcher auch immer) teilnehmen zu können.

Für einen Anmarsch mochte so ein getrennter Marsch billigend in Kauf genommen werden.
In Erwartung eines Gefechts bereits am nächsten Tag ist eine Trennung von Truppen
aber das Gegenteil von Vernunft.
Nein, die Lage hatte sich in der Nacht geändert.
Die Schlacht sollte nun doch am nächsten Tag geschlagen werden.
Also war eine Vereinigung unbedingt eiligst von Nöten – so wie sie Napoleon angedacht haben muß.
Leider war der Befehl nur indirekt und nicht eindeutig genug, denn er hat den alten Marschbefehl
nicht ausser Kraft gesetzt.
Bernadotte hat daher den Freiraum zur Interpretation genutzt.
Mit der preußischen Hauptarmee bei Auerstedt hatte er nicht rechnen können.
Also folgte er seinem letzten direkten Befehl nach Dornburg..
Wie ungünstig die Positionierung des I. Korps in der Folge war, versuchen die Bernadotte-Apologeten
denn auch immer wieder zu betonen.
Er soll einfach überhaupt nicht in der Lage gewesen sein, unterstützend tätig zu werden.
Und da soll nun die Trennung der Korps durch die Ilm/Saale strategisch von Vorteil gewesen sein?

Wenn er hingegen bereits in Dornburg gewesen wäre, sich also frühestmöglich mit Napoleon
hätte vereinigen oder ihn zumindest unterstützen können,...ja dann...!!!
Aber dem war ja nicht so...

Wenn von Palmer hingegen vornehmlich der Schutz des Saaleüberganges (right bank) gemeint sein sollte,
stellt sich doch die Frage, ob Bernadotte überhaupt hätte hinüberkommen können, wenn sich
die Preußen (Holtzendorf) in Dornberg weiter aufgehalten hätten.
(Er selbst hat ihnen (den Preußen) doch dahingehend am Ende des Feldzuges noch Vorhaltungen gemacht.)
In dem Falle wäre ihm nur die Blockade des Überganges übriggeblieben.
(Einen Angriff wollen wir uns besser gar nicht erst ausmalen, wo doch schon die "normale" Überquerung
der Brücke Probleme bereitet hat.)
Zur reinen Blockade der Brücke aber hätte nun wieder eine weitaus kleinere Einheit ausgereicht.
Das Risiko, die Brücke bei Dornburg nicht passieren zu können, muß relativ hoch gewesen sein.
Ein Marsch über die Brücke bei Kösen wäre demnach (zur Zeit der Entscheidung in Naumburg also "voraussichtlich")
sicherer gewesen, denn dieser Übergang war ja bereits von Davout gesichert.
Strategisch ging man also hier eher ein zusätzliches Risiko ein - wenn auch mit Erfolg.

Deine Überlegungen zu Bernadottes Optionen:

Das er nicht hätte umkehren sollen, um Davout zu helfen, weil doch die Schlacht des Kaisers
um einiges bedeutender erscheinen musste, ist durchaus vertretbar.
"kept his corps intact for service with the Emperor"
Nur ... dort erscheint er eben AUCH nicht - trotz all seiner Entschlossenheit - trotz seiner
vorgeblichen Eile.
Waren denn all seine Anstrengungen an diesem Tage umsonst?

Die Gefangen, die er tatsächlich noch gemacht hat, sind nmE der Erwähnung wirklich nicht wert.
Die Alibifunktion dieses „geschenkten Gauls“ erscheint mir allzu offensichtlich.
Palmer nennt das - meiner Ansicht nach - nicht zu Unrecht „mopping up operations“.

Unsere Frage war ebenfalls:
[B]Hat Bernadotte den Marsch über Dornburg in angemessener Geschwindigkeit bewältigt?
Hier sind wir noch nicht viel weiter.
Wir haben bereits erfahren, daß die Passage Camburg/Dornburg nicht unproblematisch gewesen ist.
Wir sind nicht sicher, ob diese eine Verspätung bis 16:00 Uhr wirklich rechtfertigt.

Wie Treuenfeld bereits fragt:
„Wo er nun aber mit seiner einen Division Rivaud und seiner Kavallerie gewesen ist,
wo die beiden anderen Divisionen waren, das erfährt man nicht.“

Wozu/warum hatte er Sahuc und seine Dragoner überhaupt dabei?
Was hat er mit ihnen gemacht?
Was hat er überhaupt ab 16.00 Uhr gemacht?
Auch die von Dir zitierten Autoren fragen dies.
(Sie beschäftigen sich mit der vorgeblichen Missachtung von Befehlen überhaupt nicht.
Und abgesehen von der Geschichte mit dem Adjutanten (Trobriand) sehe ich sie
noch nicht widerlegt, Du/Ihr?)
Ich glaube, das sollten wir noch klären.

Der Ansatz „Murat“ ist durchaus vielversprechend.
Dieser war gegen Mittag vor Ort.
Wir sollten also ableiten können, wann/wo Bernadotte hätte eintreffen müssen/können.
Welchen Weg hat Murat genommen, wann genau war er wo?
Vielleicht kann HKDW mit dem Foucart hier eindeutige Zeiten und Orte beisteuern?!?

HKDW
14.11.2006, 07:31
Ich weiß nicht warum über diese Sache überhaupt noch diskutiert wird, Bernadotte erreicht um 16.00 Apolda, mit einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie, Befehl erfüllt, wäre vor Jena die preußische Hauptarmee gewesen, wäre die Schlacht noch in Gange gewesen, so war sie aber schon entschieden, Bernadotte - wie auch Napoleon konnte ja damit auch nicht rechnen.
Mephisto, Du bist ja auch auf dem Schlachtfeld gewesen, Apolda liegt ja schon sehr bedrohlich im Rücken, bei einer Schlacht, ohne Entscheidung - bis zum 16.00 Uhr - wäre sowohl Bernadotte wie Davouts Auftauchen entscheidend gewesen.
Trotz der Fehlinterpretation Napoleons - über die preuß. Truppenbewegungen - war die Anordung gerade seines rechten Flügels - genial.

Mephisto
14.11.2006, 11:22
Hallo, HKDW,

Es ist schön, Dich Napoleons Dispositionen auch einmal loben zu hören!
Aber das nur nebenbei… ;)

Du schreibst:

Bernadotte erreicht um 16.00 Apolda - Befehl erfülltDem war doch wohl nur teilweise so.
Hätte er nicht auch an-/eingreifen sollen?!?
Ankunft war doch nicht einfach auch gleich Feierabend!
Wenn die Schlacht bei Jena, wie Du sagst, noch im Gange gewesen ware,
hätte er ja auch noch agieren müssen .
Zu diesem Zeitpunkt war die Hälfte seiner Truppe aber noch nicht eingetroffen.
Zu spät war er also allemal.
(Ich muß mich da noch intensiver mit den Entfernungen beschäftigen.)

Was tut er denn nun ab 16:00Uhr?

Aus Deiner mail vom 15ten September:


ich weiß nicht was sich Leute erwarten welche Wunder Bernadotte dann
nachts vollbringen sollteEs war eben zur Nachmittagszeit und nicht des Nachts!!!

Aus Bernadottes Meldung von 16:00 Uhr:

“aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar
à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres.
Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda.
Je vais communiquer avec lui.”

Hat er den Weg fortgesetzt?
Hat er Kontakt mit Davout aufgenommen?
Hat er neue Ordres erhalten?

Mephisto
14.11.2006, 12:24
Mir ist da noch eine Frage gekommen.
Die Strecke Holtzendorfs muß sich mit der Bernadottes gekreuzt haben.;
vermutlich wesentlich zeitversetzt, denn das Gefecht bei Rödingen war um 11:00 Uhr
(dem Zeitpunktvon Bernadottes Eintreffen in Dornburg) bereits beendet.
Wo und wann? Weiß das jemand?

Lutz Langer
14.11.2006, 14:48
Hallo Mephisto

Gehen wir nur von Jena aus, ignorieren Auerstädt und berücksichtigen, dass Davout und Bernadotte in den Rücken der Preußen hätte fallen sollen ... und es wäre so glatt gelaufen, statt anders gekommen:

Bernadottes alter Befehl lautete Dornburg, Davouts Apolda. Ob Napoleon oder den anderen: allen war unklar, wo die Preußen genau waren, aber sie waren bekanntermaßen in der Gegend. Also zieht man einen Art Kreis, den man immer enger zieht und, das D. und B. in den Rücken fallen sollten, heißt für mich nicht, dass sie das unbedingt zusammen hätten tun müssen.

Ein Zusammenmarschieren auf wohl eher schlechten Feldwegen zwingt ein Hintereinandergehen und ermöglicht eher weniger die schnelle Entfaltung der Truppenstärke in der Breite. Bei einem getrennten Gehen gilt der Kreis, der enger gezogen wird und, wer auch immer zuerst in Feindeskontakt kommt, der andere hätte es normalerweise rechtzeitig gehört zumal beim Auseinandermarschieren der Feind schlechter entwischen kann.

Spielen wir das weiter durch. Davout wäre auf Apolda marschiert, Bernadotte auf Dornburg. Erst einmal ohne den späten ominösen Befehl Napoleons/Berthiers.

Dass Apolda geografisch näher an einer wahrscheinlichen Schlacht bei Jena (wie sie dann real stattgefunden hat) liegt, ist klar und macht die Position Davout in Apolda wichtiger, als Bernadotte in Dornburg. Aber gerade dass ja preußische Truppen bei Dornburg gewesen waren (Holtzendorf) zeigt doch, dass Dornburg ein möglicher Treffort auf feindliche Truppen hätte sein können und nicht hätte links liegen gelassen werden sollen. Und, ein Ausweichen preußischer Truppen, die auf einen Davout bei Apolda gestoßen wären hätte vor allem Richtung Dornburg erfolgen können und wären dann einem Bernadotte in die Arme gelaufen.
Egal, welche der beiden Armeen zuerst auf den Feind getroffen wäre, die zweite wäre nicht so weit entfernt, dass man im Normalfall (die schlechten Ortsbedingungen wurden aber unterschätzt und letztlich hat Napoleon ja die ganze Lage falsch eingeschätzt) nah genug aneinander gewesen wäre, um gemeinsam gegen den Feind vorzugehen. Wäre das Anstiegsproblem bei Dornburg nicht gewesen und wäre B. nicht sogar früher in Dornburg gewesen, wäre das alles so realistisch gewesen. Zu diesem "Was-wäre-wenn..."-Spiel muss man aber auch sagen, dass B. nicht zu unrecht in der Nacht pausiert hat (mal abgesehen davon, dass die Truppen sich wohl auch wirklich mal erholen mussten), denn so waren die Befehle zuvor, die so etwas zuließen.

Dann haben sich die Umstände wohl etwas verändert und Napoleon kommt zu einer leicht anderen Einschätzung der Situation.
Vermutlich aufgrund von Aufklärungsergebnissen erscheint Apolda wichtiger als Dornburg geworden zu sein. Berthier vermittelt deswegen an D. dass B. mit ihm marschieren könne, wenn sie noch zusammen sind.

Wobei ich hier immer noch sehr unsicher bin, in wie weit das "Zusammenmarschieren" auch bedeutet, dass B. auch nach Apolda gehen sollte und den Befehl nach Dornburg außer Kraft setzte (denn davon steht ja gar nichts) oder auch zu verstehen ist, dass B. auch über Apolda nach Dornburg maschieren könne???
Berthier hat sich hier seltendämlich ausgesprochen.

Ein gemeinsames Marschieren wäre aber ja keine Pflicht laut dem Befehl und es steht die ausdrückliche Hoffnung des Kaissers drin, die besagt, er hoffe, B. wäre bei Dornburg. Hinzu kommt, dass Bernadottes Truppen schon entlang der Straße nach Dornburg biwakieren. Also, warum sollte er jetzt nicht nach Dornburg gehen, denn bei allen Überlegungen ergibt sich nicht, was der Kaiser wirklich will, aber hofft, B. wäre bei Dornburg. Warum also sollte B. dann nicht dahin, statt seine Truppen zurückzubeordern und aufgrund dieses Zeitverlusts hinter Davout über die wohl enge Brücke und engen Wege Richtung Apolda ziehen?

Und, mit dem angeblichen langsamen Marsch: wer Bernadotte kennt, insbesondere seine doch Taten zuvor, weiß, dass B. keiner war, der im Normalfall trödelte. Hier wird von Bernadotte-Gegnern immer das Leipzig-Bild des Zögerers auf Jena und Auerstädt übertragen, dabei gibt es davor und danach genügend Beispiele, wie schnell B. seine Truppe bei nicht widrigen Umständen geführt hat. Warum sollte er langsam marschieren, wo er, wie alle damals, darauf brannten, tapfere Kriegstaten zu verbringen?

Zu Murat: man muss hier unterscheiden zwischen ihn in Persona, der (mehr oder weniger) allein Vorgeritten ist und seiner Kavallerie, die nachkam. Letztere kamen recht spät...

Erst einmal liebe Grüße

Lutz

Mephisto
14.11.2006, 15:15
Hallo, Lutz,

Ich widerspreche Dir nicht, weil ich nichts hinzuzufügen hätte,
sondern weil ich auf die Notwendigkeit eines "Zusammenmarschierens" der beiden Korps nicht bestehe.
Das habe ich doch zuvor bereits auseinanderlegt.
Ich dachte, wir hätte diese erste Fragestellung bereits zur Genüge geklärt.
Es erscheint mir darum müssig weiterhin (wiederholend) Vor- und Nachteile eines
solchen Marsches (strategische Bedeutung im allgemeinen / besondere Bedeutung am 13/14ten)
abzuwägen.

Die zweite Fragestellung ist es, die zumindest mich zur zeit vornehmlich beschäftigt.

Lutz Langer
14.11.2006, 16:30
Hallo Mephisto,

sorry, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Und die zweite Fragestellung ist jetzt die mit den Preußischen Truppen bei/hinter Dornburg von diesem Holtzendorf? Der müsste schon längst weg gewesen sein zu diesem Zeitpunkt, wobei ich dazu nichts groß sagen kann...

Aber, ab 16:00 ist er weiter auf die Ilm maschiert und hat ja - und das finde ich nicht unerheblich- 1000 Preußen gefangen. Bei Apolda hat er die nicht gefangen, sondern durchs Weitermarschieren. Und, ich finde das der Erwähnung wert, weil bei den von mir zitierten es sich ja so anhört, als hätte B. gar nichts mehr nach 16:00 Uhr und dem Erreichen von Apolda getan. 1.000 Gefangene zu machen mit dezimierter Truppenstärke ist doch mehr als nix.

Grüße

Lutz

PS: ich hab da eben versehentlich beim vorigen Text so ein Icon (Damen nach unten) reingemacht. Das war keine Absicht! Ich hab es jetzt auch wieder gelöscht, bevor da wer was falsch versteht.

Mephisto
14.11.2006, 16:50
Kein Problem, Lutz,

War mir schon merkwürdig vorgekommen. :confused:

Ja, ich denke in Anbetracht der Ausführungen bis dato (inkl. der Bernadotte-Biographen)
sollte die Frage nach der Berechtigung zu diesem Schritt (Marsch über Dornburg) geklärt sein.
(Immer vorausgesetzt es gibt dazu nichts Neues).

Im Gegensatz scheinbar zu HKDW ist damit die Sache aber für mich nicht erledigt.
Was hat Bernadotte nach Dornburg genau getan?
Mittlerweile ist es uns bereits gelungen, etwas Licht auf den fragwürdigen Bericht
Trobriands zu werfen.
Was hat er (B) nach 16:00 Uhr getan?
Was gibt Murat für Anhaltspunkte?
(Nach Holtzendorf habe ich nur interessehalber gefragt.)

Kurz: Sind u.a. die Vorwürfe der beiden von Dir zitierten Quellen nicht vielleicht doch berechtigt?

HKDW
14.11.2006, 17:00
Nachts - bezieht sich nicht auf dem Tage :) - ich meine Bernadotte in der Nacht vom 13. auf den 14. Oktober.

Bernadotte läßt sogar mal lieber eine Division Infanterie zurück, als sein Marschziel nicht zu erreichen, also von Zögern doch keine Spur.

Das Porblem ist, siehe meine Postings, ist dass der Bericht Bernadotte, in dem er klar angibt anzuhalten - weil am 13. 10. kein preuß. Angriff auf Lannes erfolgte - und damit die alten Dispositionen hinfältig sind, deswegen eben anhalten.

Dieser Bericht ist wohl nicht rechtzeitig zum Hauptquartier durchgedrungen, siehe Befehl Berthiers in Girod de l'Ain abgedruckt, Berthier oder Napoleon wähnten eben Bernadotte schon in Dornburg, der war aber noch in der Gegend von Naumburg.

Die Entscheidung Bernadottes - muß wohl unter den gegebenen Umständen - preuß. Hauptarmee in Jena - als unbedingt richtig gewertet werden.

HKDW
14.11.2006, 17:01
Nachtrag, vielleicht seh ich es ja falsch, aber um 16.00 Uhr war ja sowohl Jena, wie Auerstedt entschieden - oder?

Mephisto
15.11.2006, 10:13
Das sehe ich auch so, HKDW,

Aber um ihm "nachher" vorwerfen zu können, daß er nichts gemacht, daß er getrödelt, daß er sich verweigert hätte,
müßte ich ihm doch "zuerst" nachweisen, was er ggfs überhaupt hätte tun können/müssen/dürfen!? ;)

Hat er Hilfegesuche von Davout bekommen? (Trobriand scheidet mittlerweile ja aus.)
Hätte er seine Kavallerie Davout schicken müsssen/können?
Hat er auf den Rest seiner Truppen, hat er auf Befehle gewartet?
Was war sein zuletzt geltender Befehl?
Kurz: Welche Optionen hat er um 16:00 Uhr gehabt?

Lutz Langer
16.11.2006, 14:50
Hallo zusammen,

ich habe inzwischen herausgefunden, dass Dornburg 157 m über dem Meeresspiegel liegt. Der Anstieg der Straße (lt. Google.maps gibt es eine "Alte Straße" die dies sein könnte) nach Apolda scheint gerade (!) den Berg hoch zu gehen (es gibt heute sich den Berg hochschlängelnde Serpentinen). Der Anstieg geht sehr schnell auf 180 m, weitläufiger auf 240 m und letztlich über 300 m, wobei Apolda bei 205 m wieder liegt. Der erste Anstieg dürfte wirklich äußerst schwierig gewesen sein und wer weiß, wie der Straßenzustand damals (Feldweg, Matsch?) war.

Weiteres folgt.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
16.11.2006, 16:59
Für mich ist jetzt hauptsächlich interessant wie es denn dann zur Ungade kam, Fall Barbi und die Reaktion Berthiers, was spielte sich in den Köpfen Napoleons und Berthiers nach Jena und Barbi ab, warum plötzlich die grundlosen verbalen Attacken auf Bernadotte mit haltlosen Vorwürfen, wie genaue Instruktionen, ist ja lächerlich :p

Lutz Langer
16.11.2006, 23:48
Hallo zusammen,

eigentlich hatte ich vor, hier aus Klaebers Buch von 1910 einiges abzutippen, auch wenn es teilweise schon besprochen war, denn manch kleine Ergänzung und vor allem die Befehle auf Deutsch könnten interessant sein. Der Vorteil bei Klaeber ist, dass er einige Quellennotizen beigefügt hat.

Dennoch, die Frage von HKDW: Warum geriet Bernadotte ev. zu Unrecht in Misskredit?

Die Antwort klingt vielleicht komisch, aber ich glaube, darin liegt die Lösung: Bernadotte war das "Bauernopfer", mit dem der Kaiser seinen Ruf als "genialer Feldherr" zu retten versuchte.

Ich gehe gern wieder zurück auf alles vorher und bespreche gern detailliert ev. Fehler, die Bernadotte gemacht haben könnte (oder was sein letzter Befehl war), aber, was war nach dem 14.?

Dazu Klaeber, Seite 179
"Die Befehle [Fußnote 2: Foucart bringt sie alle wörtlich], die dieser [Bernadotte] am 15. und 16. Oktober erhielt, also zu einer Zeit, wo der Kaiser die Ereignisse bei Auerstädt, im besonderen auch die schweren Verluste des Davoutschen Korps kannte, ließen nicht die geringste Unzufriedenheit mit des Fürsten verhalten erkennen. Sie wiesen ihn über Auerstädt, Bibra und Querfurt nach Halle, das er am 17. durch die jetzt herangekommene 3. Division seines Korps, Dupont, erstürmen ließ. Zwei Generale, 150 andere Offiziere, 5.000 Mann, 4 Fahnen und 30 Geschütze des preußischen Reservekorps des Herzogs Eugen von Württemberg fielen in seine Hände."

Die Erstürmung von Halle ist eine wahre Meisterleistung gewesen. Klar könnte man jetzt wieder sagen: nach den Biografen Napoleons. Und, manch einer führt den Erfolg von Halle und seine Leistungen im Feldzug gemeinsam mit Murat, Lannes und Soult bei der Verfolgung Blüchers bis Lübeck als die Gründe an, dass Bernadotte ... hmmm... nicht standrechtlich wegen Befehlsverweigerung ... zumindest nicht hart bestraft worden war. Und Bernadotte hätte "nur" so toll gekämpft, weil er ja etwas wieder gut zu machen gehabt hätte.
Aber, da passt was nicht. Oder mir erklärt jemand anders dann diese Logik.

Zu Halle hat Napoleon gesagt (Klaeber Seite 181):
"Er verglich [Fußnote 1: Ségur] die Tat mit der Erstürmung der Brücke bei Lodi am 10. Mai 1796 und äußerte dann: 'Ich weiß nicht, ob ich mit weniger als 50.000 Mann angegriffen hätte, selbst wenn die Stellung nur durch 25- bis 30.000 Mann [Fußnote 2: Die beiden Streitkräfte waren am 17. Oktober etwas gleich gewesen] verteidigt wäre. Bernadotte fürchtet nichts [Fußnote 3: Sarrans]"

Also, halten wir fest: nach dem 14 passiert nix! Keine böse Bemerkung über Bernadotte, kein herzitieren, keine Bestrafung, kein nix. Dafür soll er weiterkämpfen und erstürmt am 17. auf - u.a. für den Kaiser - auf beeindruckendste Weise Halle, etwas, wofür er ja eigentlich ein absolutes Lob hätte bekommen müssen (über die Worte hinaus an ihn persönlich gerichtet).

Klaeber beschreibt dann eine kurze Episode, Bernadotte hätte der Universität seinen Schutz zugesagt (er hat so etwas auch andernorts gemacht, weswegen er aufgrund seiner Unterstützung für die dortige Universität in Gießen 1798 aus Dank zum Ehrendoktor ernannt wurde). Berthier ließ diese Universität schließen. Man sollte dazu wissen, dass Berthier und Bernadotte kein gutes Verhältnis sei dem ersten Treffen 1797 hatten.
Bernadotte hatte hier übrigens Truppen der Rheinarmee zu Napoleon gebracht und die 1.000 Kilometer inkl. Alpenüberquerung in Rekordzeit zurück gelegt, was ihm hoch anerkannt wurde! Mag natürlich manch einer wieder sagen: ja damals...

Aber jetzt weiter. Nach Klaeber, den ich gerne auch genauer zitiere:
Am 20. früh sollte B. von Alsleben, wo er inzwischen war, eine Divison nach Aschersleben marschieren lassen, "mit allen übrigen Truppen aber über Kalbe oder Bernburg an den Einfluss der Saale in die Elbe [d.h. Barby] zu gehen und diese n a c h H e r s t e l l u n g einer Brücke zu überschreiten."
Wie Klaeber habe ich die Leerzeichen darein gemacht.
Am Abend des 21. hatte B. genügend erkundet und Mittel zusammen, eine Brücke zu bauen (diese Zeiten vom 20. Alsleben bis 21. abends für Marschieren, Erkunden und Vorbereitung ist sicher nicht ungewöhnlich).

Abends erhält also Bernadotte folgende Befehle vom Kaiser (Berthier):
"Halle, den 21. Oktober, 8 Uhr früh [Fußnote 5: Foucart, Campagne de Prusse, S. 185 ff.]"

Sollte das jemand überprüfen können, bitte!!! Denn, wenn Klaeber sich hier nicht irren oder vertippt haben sollte ...!!!

"Der Kaiser befiehlt Ihnen, im Laufe des 21. und in der Nacht die Elbe zu überschreiten. Wenn aber der Feind das Übersetzen verhindern sollte, ist Ihnen feigestellt, nach Dessau zu marschieren und den Fluß auf der dort hergestellten Brücke zu überschreiten. ..."

Also, der arme Bernadotte hat noch nicht mal die Brücke angefangen, aber, das ist sowieso wohl egal:

Klaeber, Seite 182, direkt an den Anschluss von obigem Zitat!
"Halle, den 21. Oktober, 9 Uhr früh."

1 Stunde später!!! Wer hat sich, wenn, hier vertippt, vertan, verlogen? Ich habe es mehr als zweimal gelesen und hier so abgetippt, wie es da steht!!!

"Der Kaiser ist sehr unzufrieden, dass Sie den Befehl, gestern nach Kalbe zu gehen, um am Einfluss der Saale bei Barby eine Brücke zu schlagen, nicht befolgt haben. Sie mussten doch wissen, dass alle Weisungen des Kaisers überlegt sind."

Schon das alleine ist ein Kracher! Vergleicht man diese beiden Befehle, dann ...??? Eine Stunde später wird ein Befehl geschrieben, der derart absurd ist. Oder Klaeber hat sich beim ersten Befehl vertan und der stammte vom 20., aber vielleicht kann das ja jemand mit Foucart aufklären.

Weiter (ohne Lücke):
"Seine Majestät, die sehr böse sind, dass Sie deren Befehle nicht ausgeführt haben, erinnert Sie bei dieser Gelegenheit daran, dass Sie auch während der Schlacht bei Jena [sic! Wörtlich genommen wäre das natürlich ganz fraglich, wobei Jena hier sicherlich auch Auerstädt beinhalten kann, was ich eher glaube, denn die Trennung Doppelschlacht bei Jena und Auerstädt ist erst später gemacht worden] nicht zu finden waren, was das Schicksal des Heeres in Frage stellte [sic!!!], des Kaiser Absichten [sic!] vereiteln konnte, den Sieg aber zweifelhaft und die Schlacht sehr blutig gemacht hat, was sonst [sic!] weit weniger der Fall gewesen wäre. Obgleich höchst unangenehm berührt, hat der Kaiser Ihnen davon nicht sprechen wollen, weil er sich Ihrer früheren Verdienste erinnerte, Sie zu kränken fürchtete [sic! Wie häufig hat N. so etwas nicht gestört?] und ihn die Hochachtung für Sie zu schweigen veranlasste. Aber weil Sie nicht sich nach Kalbe begehen und keinen Versuch zum Überschreiten der Elbe bei Barby oder an der Saalemündung gemacht haben, hat sich der Kaiser entschieden, Ihnen zu sagen, wie er darüber denkt, weil er nicht gewohnt ist, seine Unternehmungen eiteln Rücksichten auf die Befehlsverhältnisse opfern zu sehen [Fußnote 1: "... à voir sacrifier ses opérations à de vaines ètiquettes de comandement."]".
Im Auftrage des Kaisers, Herr Marschall, soll ich noch eine weniger wichtige Sache berühren: Sie haben trotz des gestrigen [Fußnote 2: Foucart (S. 187, Note 1) hat diesen Befehl in den Akten des Großen Generalstabs nicht aufgefunden.] Befehls noch nicht drei Kompagnien zum Transport Ihrer Gefangenen hierher geschickt. Der Kaiser befiehlt Ihnen, sofort einen Stabsoffizier mit drei vollzähligen Kompagnien, 300 Mann, zu senden, um alle Gefangenen aus Halle nach Erfurt zu bringen. Hier ist nur kaiserliche Garde, die Wegführung der Gefangenen soll durch Ihr Korps [sic! Dafür schickt man Bernadotte erst weg? Um dann am 20./21. wieder Truppen zurückzubeordern???] geschehen.
Es ist 9 Uhr und noch nichts von den drei Kompagnien zu sehen, die ich gestern verlangt habe.
gez. Berthier."

Also ein unbekannter, verschwundener Befehl? Da könnte natürlich neben dem Gefangenentransport (der ja auch so unsinnig ist, Bernadotte vom 18. an soweit marschieren zu lassen, um Truppen nach Halle zurück zu schicken) so manches bezüglich einer Elbeüberquerung gestanden haben können... Aber: Im Gegensatz zu dem eine Stunde vorher geschriebenen???Ich hör jetzt auf. Es kommt noch die Antwort Bernadottes und die des Kaisers, die sehr aufschlussreich ist.
Aber spannend wäre es aber auch, diese (obigen) Nachrichten mal zu überprüfen, denn, dass da wohl was nicht stimmen kann, ist klar.

Also hat Napoleon Bernadotte nicht nach Jena und Auerstädt zitiert, aus Hochachtung und weil er Bernadotte hätte kränken können! Also lobt der Kaiser Bernadotte persönlich wegen Halle nicht, weil er bei Jena schlecht war. Aber das "sensationelle" Halle zählt bei Barby nicht (mehr), weil Jena doch soooo schlimm war und man muss wegen seiner angeblichen Verfehlungen bei einer Flussüberquerung auch mit der traurigen und bitteren Wahrheit über ihn bei Jena herauskommen?

Nein, es kommt noch viel Schlimmer!!! Die Antwort des Kaisers auf Bernadottes Gegenrede!

Liebe Grüße

Lutz

Fortsetzung folgt!

Lutz Langer
17.11.2006, 00:06
1) Hat er Hilfegesuche von Davout bekommen? (Trobriand scheidet mittlerweile ja aus.)
2) Hätte er seine Kavallerie Davout schicken müsssen/können?
3) Hat er auf den Rest seiner Truppen, hat er auf Befehle gewartet?
4) Was war sein zuletzt geltender Befehl?
5) Kurz: Welche Optionen hat er um 16:00 Uhr gehabt?

Nur Kurz, gern bei Zeiten ausführlich. Ich finde das "Ende", was ich oben angefangen habe, spannender und aussagekräftiger...

1) wäre m.E. egal
2) warum?
3) nein, er ist ja nur mit Teilen nach Apolda, der Rest war noch mit dem Aufstieg beschäftigt; Befehle von wem? Da war doch keiner mehr. Murat, der den Oberbefehl hatte, war weg. Befehlsbringer hat es (meines Wissens) nicht mehr gegeben (du meinst ja sicher eh nicht, dass er da wie auf den Bus hätte warten stehen sollen; aber "auf Befehle warten" klingt hier doch komisch). Bernadotte war Berufssoldat, seit 1794 General und war mehrfach Oberbefehlshaber diverser Armeen und hat auch mehrfach eigenständig operiert, jemand, der Feldzüge alleine führen konnte, wenn er auch nicht an das Genie Napoleons heranreichte. U.a. Ney und Murat hatten unter ihm gedient. Er hat hier (siehe 4) eigenständig entschieden und gehandelt.
4) m.E. waren seine letzten Befehle, nach Dornburg zu gehen. Entsprechend eine Murat-Befehls, der auch für ihn galt, sollten entweder neue Befehle folgen oder ab Dornburg würde eh was passieren. Sogesehen ist, dass Bernadotte nach Apolda ging, seine (richtige!) Entscheidung gewesen.
5) Kaum Optionen, die Schlachten waren ja vorbei. Außer den flüchtenden Preußen nach und so viele, wie möglich gefangen nehmen. Das hat er gemacht. Um 07:00 abends war er an der Ilm. 1.000 Gefangene!


Kurz: Sind u.a. die Vorwürfe der beiden von Dir zitierten Quellen nicht vielleicht doch berechtigt?

Nun, die "Anzahl" der Vorwürfe schwindet m.E. gegen Null.
B. hat einen Weg nach Dornburg genommen, den man ihn nicht verübeln kann. Er wird wahrscheinlich nicht getrödelt haben. Der Dornburger Pass war schwer zu ersteigen. Er eilt auf Apolda zu, hat aber so nichts mehr mit dem Kampf zu tun. Aber, statt nichts zu tun fängt er noch 1.000 Mann.

Welche Vorwürfe bleiben da offen/berechtigt?
Aber, ich habe ja z.Z. das "Ende" vor Augen. Die Frage wäre ja, wie HKDW zu recht fragt, wenn B. nichts falsch gemacht hat, sondern in dem Sinne Pech hatte, am Kampf teilzunehmen (was ich unterstelle, dass er das wollte), wie konnte es dann kommen, dass es solch eine Verläumndung gegeben hat? Und, diese Antwort, denke ich, habe ich. Wir sind eigentlich schon viel weiter, als wir sein müssten, wenn ich das nur früher gefunden hätte. Aber, jetzt ist es 00:13 und ich geh wirklich ins Bett!!!

Liebe Grüße

Lutz

NACHTRAG 17.11.2006
Zu 3 und 4 habe ich inzwischen aufgrund eines Nachlesens des Befehls bei Klaeber eine andere Meinung bezüglich des Ziels. Ziel war Apolda über Dornburg. Siehe Eintrag vom 17.11.
Danke

HKDW
17.11.2006, 08:35
Salve Lutz

In der Tat, laut Foucart sind wirklich nur eine Stunde Zeitunterschied zwischen den Befehlen, naja, bei den Dualismus im Hauptquartier kein Wunder, Berthier gibt einen Befehl aus, dann kommt sein Meister und plötzlich muss was nachgeschoben werden, vielleicht hatte N schlecht gefrühstückt.

Mir will einfach nicht in den Kopf, dass Bernadotte das Bauernopfer sein soll um das Genie Napoleons zu decken, nach Überblick der Lage und Studien der Quellen, ist Jena - Auerstedt - eine Meisterleistung, egal ob nun die preußische Hauptarmee falsch eingeschätzt wurde oder nicht, was soll nun Napoleon nicht so passen? Dass er die Lage nicht genau eingeschätzt hatte? War ja wohl schlecht möglich? Oder dass der Stab schlapfmützig einfach ca. 50 000 Preußen unterschlägt?
Aber das ist eben die "Friktion" im Krieg.

Zurück zum 13. der Befehl auf Donrubrg zu marschieren galt nur falls Lannes in Jena angegriffen wurd, im Schlußsatz steht eindeutig, dass neue Dispositionen im Laufe der Nacht (für den 14. Oktober) gegeben werden.

Dann eben der Befehl an Davout - mit Erwähung Bernadottes, die ja erst bei Davout einläuft und dann mit Verzögerung Bernadotte erreicht, der ja nur auf Vermutungen über den Verbleib Bernadottes fußt, da Bernadottes Berreicht von 8.00 abends noch nicht in Jena eingetroffen war, die Befehlsübermittlung eines Kurrierreiters Berthier - Davout - dauerte immerhin 5 Stunden.

HKDW
17.11.2006, 08:39
Nachtrag - die ominösen 3 Kompanien - diese Forderung ging direkt an die Division Dupont, man überspringt sozusagen Bernadotte, wobei das mit der Division Dupont andauernd passiert. Ich frag mich schon, war die nun unter den Befehl Bernadottes, oder halbeigenständig, da an diese Division immer wieder direkte Befehle aus dem Hauptquartier einlaufen - was sicher nicht zur klaren Lage beiträgt, eine sehr ungläckliche Befehlskette.

Lutz Langer
17.11.2006, 13:10
Zurück zum 13. der Befehl auf Donrubrg zu marschieren galt nur falls Lannes in Jena angegriffen wurd, im Schlußsatz steht eindeutig, dass neue Dispositionen im Laufe der Nacht (für den 14. Oktober) gegeben werden.

Dann eben der Befehl an Davout - mit Erwähung Bernadottes, die ja erst bei Davout einläuft und dann mit Verzögerung Bernadotte erreicht, der ja nur auf Vermutungen über den Verbleib Bernadottes fußt, da Bernadottes Berreicht von 8.00 abends noch nicht in Jena eingetroffen war, die Befehlsübermittlung eines Kurrierreiters Berthier - Davout - dauerte immerhin 5 Stunden.

Himmel. Jetzt sehe ich wieder alles anders, wobei ich das Gefühl habe, jetzt durchzublicken... mal sehen, wie Ihr das beurteilt

OK. Hier der Befehl nach Klaeber in Deutsch, wobei ich bitte, diese Übersetzung sicherheitshalber mit dem französichen zu vergleichen.
Laut Klaeber teilte Davout diesen an Bernadotte um 4 Uhr früh mit (die Armen, was hatten die für einen Schlaf, dauernd nachts Befehle zu bekommen... LOL)

Klaeber, Seite 174, der in dem Buch sogar ein Faksmile abgedruckt hat:
(gerichtet an Davout)
"Im Biwak auf den Höhen vor Jena, 10 Uhr abends.
Der Marschall Bernadotte hat Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist. "

Das ist doch eindeutig, oder? Rein nach diesem Satz sollte es eigentlich einen Befehl gegeben haben, der Bernadotte "nur" nach Dornburg schickte (das kann der Befehl an Murat sein, der auch für Bernadotte galt und die letztliche Disposition im HQ unklar war, wieweit sie ausgeführt worden war, da Lannes ja nicht angegriffen wurde; das könnte ein verlorener Befehl sein). Und, durch diesen Satz ist für Bernadotte das (primäre) Ziel Dornburg für ihn auch ganz folgerichtig. "Es ist wichtig, dass er dort ist."

Die Frage bleibt, was Bernadotte in/nach Dornburg machen sollte. Dies hätte dann in dem ev. verschwundenen Befehl, den es meines Wissens nach nicht gab, gestanden, oder ergäbe sich sinngemäß aus dem Murat-Lannes-Befehl: Richtung Feind wenden.

"Aber wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, um die folgende Disposition auszuführen [sic! die dann ja für beide gelten würde, aber nicht die ersten Sätze ungütlig machen würde!] , dass Sie sich mit Ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben, um dem Feind in den Rücken zu fallen, wenn es, wie zu vermuten, zum Kampfe kommt."

Da hier sowohl das Deutsche wie das Französische das "Sie" als Höflichekeits-Anrede im Singular wie im Plural benutzen, ist der Text schnell verwirrend.

Damit keine Missverständnisse aufkommen (immer, sofern auch korrekt übersetzt wurde): "... dass Sie sich mit Ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben ..." gilt nun als neuer Befehl sowohl für Davout (der ja noch keinen neuen Befehl hatte), als auch für Bernadotte neu, da ja er sich noch in Naumburg befand (i.S. bislang galt ja "nur" Dornburg als Ziel, jetzt ist Endziel auf jedenfall Apolda für Bernadotte geworden).
Schon so muss man das "ganze Armeekorps" nicht als gemeinsames (zusammen, beisammen) gehen nach Apolda auffassen. Dazu steht ja auch immer noch die Wichtigkeit Bernadottes in Dornburg direkt darüber.
Aber zusammen mit der Fortsetzung - dem später im Text stehenden freigestellten gemeinsamen Marschieren - ist klar, dass hier auf keinen Fall ein gemeinsames Marschieren zwangsläufig gemeint war. Ganz im Gegenteil heißt es ja: "... wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen...".
Das heißt, dass sich das "in Marsch setzen" sich auf den zuvorgenannten Bernadotte auf jeden fall auf bezieht, aber nicht für beide gilt oder gelten muss.
Warum soll Bernadotte schon in Marsch gehen? Weil es wichtig ist, dass er in Dornburg ist, bevor er nach Apolda geht. Und, über Dornburg nach Apolda ist es weiter, weswegen er auf jedenfall schnellstens Marschieren muss. (Aber nur, WENN er noch in Naumburg ist).

HUI!!!! Wenn die Übersetzung stimmt ...
Und, wenn meine Überlegungen stimmen.

Frage: wann ist Davout am 14. losmarschiert? Bernadotte soll nach Klaeber seine Truppen, die restlichen, die in Naumburg waren, sofort antreten lassen haben. Gibt es hier einen Zeitunterschied? Wäre dies, also, Davout hat seine Truppen noch etwas ausschlafen lassen aufgrund des für ihn kürzeren Weges nach Apolda....

Weniger wichtig, der weitere Fortsetzung hier:
"Von Apolda aus sollen Sie sich dahin wenden, wo Sie feuern hören. Der Feind hat heute ein zahlreiches Heer gezeigt, das seine Linke eine halbe Meile von Jena, seine Rechte in Weimar hat. Durch Ihre Bewegung werden Sie gerade in seinen Rücken kommen.
Sie müssen selbstverständlich Ihren Marsch so einrichten, dass er wirksam wird, aber auch dafür sorgen, dass stets so marschiert wird, dass Sie Kavallarieangriffe zurückweisen können. Richten Sie die Bewegung ein, wie Sie wollen, die Hauptsache ist, dass Sie in den Kampf eingreifen."

Dieses würde letztlich auf jedenfalls für Bernadotte und Davout gelten (da Bernadotte ja auch in Naumburg ist).

Eine kleine Interessante Anmerkung Klaebers zu dem, was man auf dem Faksimile deutlich sehen kann, weil der Text quer zum restlich ist: die letzen Sätze (die jetzt gleich kommen) stammen von Berthiers eigener Hand. Was darauf schließen lässt, sie sind in letzter Sekunde nachgefügt worden.

"Wenn der Marschall Bernadotte sich bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren, aber der Kaiser hofft, dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg. - Wenn Sie so weit sind, dass Sie von Jena aus gehört werden können, geben Sie einige Kanonenschüsse ab als Zeichen, dass wir gezwungen sind früher anzufangen.

Der Chef des Stabes
Marschall Alex. Berthier"

Jetzt kommt die Frage: Wird hier nicht, wie ich denke, für Bernadotte aus Dornburg (einem Befehl, den er vermutlich gar nicht vorher bekommen hatte, wenn nicht der Murat-Lannes-Befehl gemeint ist), ein über Dornburg nach Apolda? Ich denke eigentlich sehr deutlich: ja. Aus den Formulierungen ist das eigentlich für Bernadotte zuerst daraus zu lesen.

Auch, wenn immer noch ein Rest etwas "Schwammig" bleibt, weil für Davout (und damit letztlich auf für Bernadotte) eine Wichtigkeit von Apolda beschreiben wird. Das ändert aber ja nichts an "der Wichtigkeit von Dornburg" für Bernadotte und dass der Kaiser bewusst Bernadotte von Dornburg nach Apolda hat marschieren lassen wollen und es egal wäre, wie Davout nach Apolda kommt.
Folgt man mir, dann würde ein "gemeinsames Marschieren" ja sogar bedeuten, dass Davout mit Bernadotte hätte über Dornburg nach Apolda marschieren müssen! Das klingt sicher jetzt ganz komisch, wäre aber die Konsequenz.

Selbst, wenn man die Deutlichkeit nicht so sieht, wie ich, muss aber Folgendes bedacht werden: "... können Sie gemeinsam Marschieren ..." ist ja eine eindeutige Freistellung.
Aus dieser Freistellung kann man schlecht eine zeitliche Trennung sondern nur eine räumliche schließen, also dass der Weg nach Apolda eine geringere Rolle hier spielt. Und, wenn man die Karte betrachtet, dann führen nicht gerade viele Wege von Naumburg nach Apolda. Einfach gesprochen: zwei Stück. Und der eine geht über Dornburg.

Also, selbst, wer mir bei der Eindeutigkeit eines Weges Bernadottes über Dornburg nach Apolda widerspricht muss anerkennen, dass die Freistellung ihm aber diesen Weg erlaubt.

Damit ist für mich hier einiges geklärt (u.a. der vermutlich letzte Befehl, der dann für Bernadotte auch "Apolda" lautete) und vor allem Bernadotte soweit entlastet.

Erst einmal... Schreibe aber gleich noch etwas.

Grüße

Lutz

Lutz Langer
17.11.2006, 14:00
Ich mache noch weitere Anmerkungen zur Fortsetzung:

Nach Klaeber kommt direkt im Anschluss an diesen Brief:
"Bei Mitteilung dieser Anweisung fragte Davout den Fürsten, was er zu tun gedenke. 'Ich marschiere über Camburg', war die Antwort, an der der Fürst unter allen Umständen festhielt und seine Truppen an der Straße Naumburg-Camburg staffelweise biwakierenden Truppen, von denen nur die letzten noch in Naumburg waren, sofort wieder antreten ließ."

Hier geht es natürlich um ein Gespräch, wo die genaue Wortwahl sicher kaum exakt wieder gegeben wird. Das "Ich marschiere über Camburg" suggeriert erst einmal, dass Bernadotte sich für den Weg Naumburg-Dornburg entscheidet, als ginge es um die Alternativen "Naumburg-Apolda" oder "Naumburg-Dornburg-Apolda". Je nach Quelle soll es einen angeblichen Streit hier gegeben haben, wobei es bei Klaeber interessanter Weise ja auch heißt "die Antwort, an der der Fürst unter allen Umständen festhielt..."

Vielleicht gab es ja diesen Streit. Wobei man hier sicher äußerst vorsichtig sein müsste, was wirklich gesagt worden ist und was nur in den Bereich der späteren Legenden gehört.
Es soll, so auch Klaeber an anderer Stelle, z.B. das Gerücht gegeben haben, Davout hätte Bernadotte gebeten, gemeinsam zu gehen und ihm sogar, um ihn letztlich zu überzeugen, das Oberkommando über beide Truppen angeboten. Wobei hier - u.a. Klaeber - ganz klar sagt, dass das Blödsinn sein muss, denn Bernadotte hätte - da keine anderen Befehle ja da waren - ganz klar eh das Oberkommando als Dienstältester gehabt. Beide waren zwar am 19. Mai 1804 Marschall geworden, aber Bernadotte schon 1794, Davout (der ja auch jünger war) erst 1800. Nach französicherm Militär-Recht eine klare Sache.

Auch sie können damals ja uneins über den Inhalt des Briefes gewesen sein.

Variante a) Davout sah Apolda im Vordergrund des Schreibens und wollte mit Bernadotte gemeinsam über Kösen nach Apolda gehen.
Variante b) Davout wollte mit Bernadotte gemeinsam gehen, was hier auch ein Gehen über Dornburg beinhaltet.
Variante c) Davout war es piepschnurz egal und wollte nur wissen, was Bernadotte wollte (kein Streit)

Das "Ich marschiere über Camburg" kann man auch so auslegen, dass Bernadotte das "ich" betonte und damit meinte, dass er alleine gehen wolle und Davout (nicht mit über Dornburg) über Kösen zu gehen habe.

Egal ob der Kaiser jetzt meinte, Bernadotte müsse oder könne über Dornburg sehen (meine Ausführungen zuvor), für Bernadotte war auf jeden fall klar, dass er über Dornburg (zuvor über Camberg) gehen würde, denn seine Truppen biwakierten ja schon auf der Straße. Ein Weg über Kösen wäre für ihn (da ja außer Resttruppen nur er in Naumburg war und nicht sein Korps, was ja auch noch berücksichtigt werden muss) unsinnig, da er ja dann zeitlich hinter Davout gekommen wäre, der sogesehen ja einen Vorsprung gehabt hätte.
Und nochmals: das von mir aus dem Befehl zitierte "Der Marschall Bernadotte hat den Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist. Aber wenn er sich in Naumburg befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen...", bezieht sich (nur) auf Bernadotte (wenn sie nicht gemeinsam, und das dann über Dornburg).

Bei Berthier-Bernadotte kann ich den Streit eindeutig zuordnen. Bei Davout und Bernadotte nicht.
Laut Klaeber wären sie zumindest hier vor Freunde gewesen, was er an gewissen gegenseitigen Geschenken festmacht. Nach anderen Biografen war es - ohne Beschreibung - eine Lebenslange Feindschaft.
Vielleicht liegt aber der Streit- und Wendepunkt doch hier. Davout hatte andere Vorstellung, vielleicht den Befehl wirklich anders verstanden als Bernadotte und beide stritten sich. Und wenn, dann warscheinlich, weil Davout gemeinsam mit Bernadotte marschieren wollte, was dieser aber - m.E. begründet, auf jeden Fall erlaubter Weise - ablehnte.

Interessant

Liebe Grüße

Lutz

Forsetzung der andern Sache kommt irgendwann... Wollte eigentlich da erst mal weitermachen und jetzt kaum etwas schreiben, aber, je mehr ich den Befehl bei Klaeber las.....

Lutz Langer
17.11.2006, 14:07
- was sicher nicht zur klaren Lage beiträgt, eine sehr ungläckliche Befehlskette.

Wie bei dem Davout-Befehl ja auch...

-seufz-

Wo hast Du das denn gefunden, da Foucart da ja keinen Erfolg zu haben schien.

Liebe Grüße

Lutz

PS: ist dieser Dupont eigentlich der Dupont, der im Krieg zuvor unter Ney (der mit Lannes unter Murat stand) kämpfte?

HKDW
17.11.2006, 14:56
Nochmal ganz langsam, nötigenfalls meine ganzen Befehle aus dem Foucart kopieren und chronolgisch in ein Word Dokument laden (hab ich auch so gemacht) um einen Überblick zu erhalten.

Es fängt mit folgendem Befehl an :

Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Foucart, s. 586

Also - gleicher Befehl an Bernadotte und Davout, falls Lannes angegriffen wird, sollten beide in den Rücken der Preußen fallen, wenn nicht, werden beide diese Nacht von Napoleon für den morgigen Tag erhalten.

Bernadottes Bericht von 6 Uhr abends - ohne obigen Befehl schon erhalten zu haben - sondern auf einen nicht mehr auffindbaren Zwischenbefehl beruht.

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

Also nach einem Gespräch mit Murat legt man die Marschirchtung fürs 1. Corps fest.

2 Stunden später berichtet Bernadotte folgendes, und zwar als Reaktion auf Berthiers Befehl von 3 Uhr nachmittgs, der eben erst 5 Stunden später einging.
:
Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

Foucart, Iéna, S. 605 / 606

Nun aber der Hammer, der Befehl Berhthiers von 10.00 nachts, nach Griod de l'Ain, leider eben ohne Quellenangabe :

Berthier au Maréchal Davout

Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tout votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

S. 230

Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

wo hat Bernadotte einen Befehl bekommen nach Dornburg zu marschieren? Diese Richtung hat er ja mit Murat selbst festgelegt. Das es offensichtlich in den Plan des Hauptquartiers paßt - wird aus Bernadottes Entscheidung plötzlich ein Befehl, nur wo ist er?
Den Bericht Bernadottes von 8.00 abends hatte Berthier nicht, er nimmt nur Bezug auf den Bericht Bernadottes von 6.00 abends, der scheinbar schon Berthier nach 4 Stunden erreicht hat.

Mephisto
17.11.2006, 23:05
Klaeber, Seite 174, der in dem Buch sogar ein Faksmile abgedruckt hat:
(gerichtet an Davout)
"Im Biwak auf den Höhen vor Jena, 10 Uhr abends.Hallo, Lutz,

Sollte Klaeber das Original gefunden haben?!
Das wäre für mich ein echter Knüller - nach all den Diskussionen.
Der 10:00Uhr abends geschriebene Befehl mit der Bemerkung an Bernadotte
gilt den meisten Autoren im Original als verschollen.
Auch Daniel Reichel - dessen "Le Marechal Davout" mir mittlerweile vorliegt - zitiert lediglich de l'Ain,
weil "Le texte en'en figure pas dans le registre de Berthier"...
(Er kommentiert den Fund de l'Ains nur mit "qu'il a pu retrouver" ...also wieder ohne Angabe über den Fundort.)

Stellst Du bitte das Faksimile und Kläbers Quellenangabe hier ins Netz!!!!!!!

Mephisto
17.11.2006, 23:56
Bevor ich das alles übersetze,... hier die entsprechende Seite :attention:
Reichels Arbeit ist das beste Buch neueren Datums (1975), das mir in langer Zeit in die Hände gekommen ist
und sehr zu empfehlen. Die Quellenarbeit ist exzellent!

HKDW
18.11.2006, 08:49
@Lutz

Ich stimme da voll mit Mephisto überein, das Facsimile interessiert auch mich brennend. Ist doch toll was so alles auftaucht.


@Mephisto

Reichel bringt in diesen zwei Seiten nichts Neues. Interessant wäre doch gerade jener Befehl - der komplett untergebuttert wird, auf Grund diesen Befehls entscheidet sich ja Bernadotte nach Rücksprache mit Murat - Richtung Dornburg zu marschieren, es wird ja immer von einer ordre assez claire gesprochen.

Bernadotte hat ja diesen Befehl erhalten, er liegt vielleicht noch in Stockholm.

Lutz Langer
18.11.2006, 20:56
Hallo, Ihr beiden

Also, jetzt bin ich ja sprachlos! :)

Ich habe hier fast bewiesen, welcher Intrige Bernadotte hier erlag und, dass er an der ganzen Geschichte bösartigst verleumdet wurde (naja, Klaeber und andere haben da natürlich auch einen kleinen Anteil dran) und Ihr fragt nach einer Kopie eines lang bekannten (abgesehen davon, dass vielleicht die Quelle wieder verloren geging) Textes???
(hö hö hö)

Mit dem Scan müsst Ihr mindestens eine Woche warten, denn mein Scanner funktioniert gar nicht mehr. Aber, die Quelle, Stockholm, ist richtig:

Klaeber, als Fußnote auf Seite 174, wo das Faksimile ist:
"1) Ich verdanke es der Güte des Herrn Kriegsarchivars Petrelli zu Stockholm. Es entstammt den Papieren Bernadottes."

Bevor jetzt jemand böse "Fälschungstheorien" aufstellen möchte: es sind handschriftliche Notizen, wobei quer (wie schon berichtet) eine offensichtlich andere zu sehen ist, die mit der Unterschrift von Berthier endet. Nicht, dass man auch das fälschen könnte, aber...





Aber, Ihr beide jetzt (oder gern auch andere): was sagt Ihr denn zu meinen tollen Erkenntnissen und Ergüssen?

... Bernadotte hatte jetzt auch den Befehl, nach Apolda zu gehen! Und das war vermutlich sein letzter Befehl.
Und, er musste (wie ich es entsprechen dem gleichen Davout-Befehl entnehme) bzw. durfte (wie es zumindest der Freistellung am Ende des gleichen Befehls nach) über Dornburg nach Apolda gehen.

Also, jetzt enttäuscht mich nicht! Quält Euch durch meinen Text und sagt, was Ihr denkt!!! Oder, wo vertue ich mich?



Bernadotte konnte/musste über Dornburg nach Apolda gehen. Dies war sein letzter Befehl.
[B]Und dies ausreichend gesichert aufgrund des vorliegenden Befehls an Davout, aus dem sich das eindeutig herleiten lässt.
Ein gemeinsames Gehen hätte m.E. sogar bedeutet, dass Davout mit Bernadotte auf dessen Weg, und das hieße auch über Dornburg, hätte gehen müssen.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
19.11.2006, 08:18
Salve Lutz

wie aus meinen Kommentaren zu ersehen ist, komm ich ja zur gleichen Meinung wie Du auch, trotzdem ist es interessant dass der Befehl an Davout (Bernadotte wurde ja defacto vergessen), der um 22.00 Uhr das Hauptquartier verließ - von Foucart nicht gefunden wurde (vielleicht mit Absicht) - und nur bruchstückhaft im Journal du 3e Corps auftauchte und dann schließlich von Girod de l'Ain vollständig gebracht wird, oder ja auch von Klaeber.
Mich würde halt schon interessieren wo der Befehl herkommt.

Zusätzlich ist ein Befehl komplett nicht auffindbar, nämlich meines Erachtens dieser, der die Richtung Dornburg vorgab, die Richtung schlägt Bernadotte ja nach Rücksprache mit Murat ein.

Warum ist das für mich alles so interessant, weil nämlich Bernadotte beschuldigt wird, klare Befehle erhalten zu haben, nur welche?

Der Befehl an Davout von 22.00 nachts ist ja bezüglich Bernadotte voller wenn, hätte oder wäre und legt eigentlich den wunsch nahe, dass dieser schon in Dornburg wäre, wenn nicht dahh hätte er aber auch die Option mit Davout zu marschieren.

Das einzige klare, wie Du schon ausgedrückt hast, ist das Marschziel Apolda.

Fazit, auch für mich ist es eindeutig, dass Bernadotte nicht getrödelt hat, er läßt lieber eine Division zurück als gar nicht zu erscheinen (siehe ja auch Beispiel Ney - der dazu noch völlig entgegen klarere Befehle gehandelt hat, paßiert ist nichts) - sein Marschziel Apolda wurde ja auch um 16.00 erreicht was auch schon die Gefangennahmen bestätigen.

Warum aber dann die massiven und ungerrechten späteren Angriffe?

Lutz Langer
19.11.2006, 14:41
Hallo HKDW,

der Befehl, nach Dornburg zu gehen, ging an Murat zuvor, der mit Bernadotte das ganze besprach. Beide kamen zur Sicht "über Camburg" zu gehen. Ich werde das auch noch ins Netzt stellen, wobei ich "Murat" von Marcel Dupont statt Klaeber nehmen wollte (hab den Text fast fertig, nur momentan keine Zeit, ihn auf Klaeber abzuändern, was besser sein wird), wobei bei Klaeber der Befehl länger und besser wiedergegeben wird.

Der Befehlt enthält aber auch "wenns" und andere Einschränkungen, die folgen und doch wohl m.E. fatale Irrtümer/Einschätzungen seitens Napoleons erkennenlassen. Das machen wir noch, dann kommen wir zum "Warum die Verleumdung". Es fehlt ja noch "meine/Klaebers" Antwort des Kaisers.

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
19.11.2006, 15:55
Noch mal ich.

Weil:
vom 15. bis zum 21. war für Bernadotte, wie ich schon zuvor berichtete, die Welt anscheinend in Ordnung. Erst am 21. wurde ihm von Berthier sein "Vergehen" mitgeteilt, wie wir ja erfahren haben und zwar so, wie aus dem Schreiben hervorgeht, dass man ganz klar sagen kann, vor dem 21. hat mit Bernadotte keiner in der Art gesprochen. Offiziell auf keinen Fall und inoffiziell ist es sehr unwahrscheinlich, denn aus Bernadottes Antwort auf Berthier (die ich noch nicht geliefert habe) geht nichts hervor.
Und, zum Verständnis auch ganz klar gesagt - weil Bernadotte bei gewissen Forenmitmacher/Napoleonkennern häufig in so eine schlechte Außenseiter-Rolle gedacht wird - er hatte zu vielen Marschällen und Generälen ein gutes Verhältnis, wo der ein oder andere locker etwas hätte sagen können. Z.B. kann man Ney, Augereau, Jourdan zum Freundeskreis zählen. Ich kann das Verhältnis zu Murat gesamt nicht beurteilen, aber er hatte, wie schon gesagt, unter Bernadotte kurz gedient und war von ihm belobigt worden (Murat wurde kurz danach General); Bernadotte war Murats kirchlicher Trauzeuge(!) und - wenn Murat mit einer etwas bösen Intrige Bernadotte ein Kommando weggenommen hatte (von dem ich nicht weiß, ob Bernadotte Kenntnis davon erlangte, denn dies ist wohl erst später von Historikern im Briefverkehr Murats entdeckt worden), so scheint Murat auf Bernadottes Rat und Empfehlungen gehört zu haben, was Murat (z.B. vor Jena) bei Ney und Lannes nicht tat, sondern derartige Einmischungen ablehnte. Auch mit MacDonald weiß ich, dass das Verhältnis tw. gut war. Müsste da mal genauer recherchieren, denn gewisse Kritik lässt sich erst nach 1813 festhalten.
Egal wer, vermutlich hätte irgendwer was Bernadotte freundschaftlich gesagt.

Lange Rede, kurzer Sinn: was ich festgehalten wissen möchte:

Vom 15. bis 21. gab es für Bernadotte nichts Negatives oder Vorwürfe an ihn bezüglich der Beteiligung an der Schlacht von Jena und Auerstädt.
Halle war - wie ich schon beschrieben hatte - eine absolute Glanztat Bernadottes, die auch so vom Kaiser - wie beschrieben - gewürdigt wurde (zumindest Dritten gegenüber).
Das heißt aber auch, dass Bernadotte vor und bei Halle am 17. nicht das Gefühl haben konnte, etwas wieder gut machen zu müssen!!! Sein Einsatz bei Halle ist "nur" der gewesen, eines Marschalls, der "traurig" darüber war, dass (wie Soult oder Augereau z.B. auch) er bei Jena und Auerstädt keine Siegeslorbeeren erringen konnte und sich hier einen Ersatz bei Halle holte.

Zu häufig heißt es, er hätte bei Halle (und später bei der Verfolgung Blüchers bis Lübek) sich besonders angestrengt, weil er etwas gut zu machen gehabt hätte. Hat er aber hiermit bewiesener Maßen nicht nötig gehabt. Er konnte sich keiner Schuld bewusst sein.

Liebe Grüße

Lutz

PS: Was mich interessieren würde: Davout!
Er hat sich nach dem 14. beim Kaiser beschwert. Auch über den Kaiser. Und vermutlich über Bernadotte.
Kann da jemand was sagen, tun, machen, schreiben? Das wäre ja auch hilfreich, um verstehen zu können, wie ev. die Intrige/Verleumdung entstand? Was hat Davout dem Kaiser berichtet?

Mephisto
19.11.2006, 21:04
HKDW hat geschrieben:

Reichel bringt in diesen zwei Seiten nichts NeuesHKDW,
Reichels/Ouvrads Imperativ/Konjunktiv-Vergleich wurde von mir in Zweifel gezogen,
da ich davon ausgegangen bin, daß der Original-Befehl tatsächlich nicht mehr existiert
(siehe Gallaher, siehe Foucart, siehe...).
De l'Ains Wiedergabe des Befehls als Quelle hatte ich mangels Herkunftsbeleg verworfen.
Das Faksimile von Klaeber nun aber würde meinen Zweifel klar zerstreuen (selbst wenn es "nur"
das Original des Empfängers (Bernadotte) und nicht die Kopie des Stabes/Berthiers sein sollte.).
Insofern denke ich, die Veröffentlichung seiner These gehört durchaus hier rein.
Es freut mich wirklich, daß auch dieses Detail dank Lutz Quelle geklärt werden konnte.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...;)



Lutz Langer hat geschrieben:

was sagt Ihr denn zu meinen tollen Erkenntnissen und Ergüssen?Lutz,
Ehre wem Ehre gebührt,... aber ehrlich gesagt kann ich in Deinen Ausführungen
zum 13ten und 14ten nichts Neues erkennen, das nicht im alten Thread bereits
angesprochen worden ist.
Mit einer Ausnahme:
Deine Schlußfolgerung, daß nämlich auch Davout über Dornburg zu marschieren gehabt hätte,
höre ich erstmalig und kann ihr ganz und gar nicht folgen. :o
Deine Ausführungen zum Briefwechsel in den Tagen danach und insbesondere den Vorkommnissen
in Halle sind sicherlich lesenswert – aber sie bringen leider nichts Beweiskräftiges in Bezug
auf die beiden angesprochenen Tage - wohl aber viel Interpretationsträchtiges.
Die Widersprüchlichkeit der Befehle Napoleons ist übrigens auch ein Thema
er Davout-Biographie von Gallagher...
Dein Fund des Faksimiles bei Klaeber zeichnet Dich hingegen sehr wohl aus,
obwohl Du Dir – nach Deinen Postings zu urteilen - seiner Bedeutung wohl zuvor gar nicht
bewußt gewesen bist, oder?!
Sie beweist die Konjunktiv/Indikativ-Änderung zwischen Originalbefehl und Journal des III.Korp;
das und nicht mehr (...außer der mangelhaften Quellenangaben de l'Ains und Reichels, etc...).

Lutz Langer
19.11.2006, 22:48
Hallo Mephisto,

dass mit Davout über Dornburg: ich wüsste auch nicht, wer das schon mal behauptet hätte.

Aber geh nicht danach, dass ich der Erste sein mag, sondern von dem Text, den ich dazu geschrieben habe.

Und danach kann man m.E. (zumindest von der deutschen Übersetzung) das Ganze (plus die Vorbefehle an Murat und Bernadotte) so betrachten, dass Bernadotte am 14. nach Dornburg gehen musste ("die Stellung, die ihn angewiesen ist"). Mit dem 14. änderte sich, dass Bernadotte anschließend weiter auf Apolda sollte ("wenn Bernadotte auch in Naumburg ist...").
Wenn man das so liest - und ich halte es für so richtiger gelesen - dann kann ein mögliches gemeinsames marschieren nur bedeuten, dass Davout dann auch über Dornburg hätte maschieren müssen.

Geh meinen Text bitte nochmal durch im Vergleich zu dem Befehlstext. Sag mir, wo ich falsch denke oder zumindest eine andere Interpretation möglich wäre. Auch bei mehreren Interpretationen wird es dann verständlich, weswegen der Streit Bernadotte Davout aufkam. Bzw. dass hier die Dinge vom HQ blödsinnig geschrieben wurden.

Prüf vor allem, ob Bernadotte aufgrund der Befehlslage nicht wirklich gerechtfertig meinte, dass er über Dornburg gehen musste.

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
19.11.2006, 23:51
Moin, Lutz,

Der Befehl an Davout basiert auf der geänderten Lage, nämlich der voraussehbaren Kampfhandlung
am nächsten Tage.
Ein möglichst schneller Vormarsch der weit verstreut liegenden Heeresteile – schneller als vorgesehen -
war zu organisieren.
Davout - den man in Naumburg erwartete - wurde der Marsch auf Apolda befohlen.
Der schnellste Weg war über die Brücke bei Kösen, der Hauptstrasse über Hassenhausen folgend.
Das scheinst Du zu vergessen.

Bernadottes Position erwartete man – direkter Befehl hin oder her - in (oder bei) Dornburg,
von wo aus dieser rechtzeitig bei Jena hätte eintreffen können.
Hätte Napoleon Davout ebenfalls über Dornburg schicken wollen, dann hätte er diesem Verlangen
Ausdruck verliehen, denn es war eben nicht der direkte/ kürzeste Weg.
Der Nachsatz an Bernadotte konnte nur implizieren, daß der gemeinsame Marsch
zusammen mit Davout wenn dann nur über Kösen zu erfolgen hatte, falls sich B
eben nicht schon bereits in seiner Startposition für den nächsten Tag befinden sollte.
B hingegen hätte sich den Marsch über Dornburg sparen können.
B hat aus bereits aufgeführten Gründen (siehe Cook, siehe HKDW, etc...) sich dagegen entschieden,
der „Empfehlung“ zu folgen, weil er meinte gleichschnell sein zu können, weil er sich ja bereits
auf halbem Wege dahin befand.

Du liest den Brief von unten nach oben - und das war nicht im Sinne des Verfassers und wird auch wohl
kaum so aufgenommen worden sein.
Nach Deiner Interpretation wäre dann der langsamere Weg (ab Naumburg) der befohlenen gewesen,
was weder den Umständen noch der Intention des Verfassers entsprach, der ja Eile gebot!
Es war ein Nachsatz – handschriftlich- bezogen auf die Marschstrecke eines anderen Befehlshabers.
Schon allein dadurch, macht für mich sein Inhalt in Bezug auf Davout wenig Sinn.

Die Richtungsänderung – Marsch auf Umwegen – versteckt in einer handschriftlichen Randnotiz?!?:confused:
Ein Marschbefehl an Davout - auf Dornburg - am 14ten - ab Naumburg ist widersinnig und war damals so wenig
wie heute ein Thema.
Daran ändert auch Dein wagemutiger Versuch einer "alternativen" Textinterpretation nichts.
Nein, da befindest Du Dich meiner Ansicht nach auf einem euphorischen Holzweg.

Lutz Langer
20.11.2006, 22:59
TEIL 1


Hallo Mephisto,

Du gehst leider nicht genügend auf meine Fragestellung ein, weil Du vordergründig das Ganze aus Davouts Sicht betrachtest bzw. einfach verkürzt den Schluss ziehst: Kösen war kürzer.

Es geht aber hier erst einmal um Bernadotte. Und, es geht mehr darum, wie man den Brief interpretieren kann, als was die Absicht des Schreibers war. Letzteres sollte man sich auch immer fragen, denn es sollte keine Abweichung zwischen Interpretation und Intention liegen, aber manch ein Brief ist so schlecht geschrieben, dass so etwas passieren kann. Und die "wahre Intention" ist manchmal nicht wirklich klar.

Leider stehen hier Dinge im Brief, die nicht wirklich deutlich und klar formuliert sind, sodass es eine Interpretationsspanne gibt. Gewisse Interpretationen sind aufgrund gewisser Wortwahl und aufgrund einer möglichen Absicht des Verfassers wahrscheinlicher, andere nicht.

Und, wir dürfen nicht von späteren Entwicklungen uns beirren lassen, dass zum Briefschreibezeitpunkt sich Umstände anders darstellten (und logisch oder vernünftig erschienen).

Die Fragestellung lautet: wie musste Bernadotte das ganze interpretieren?

SATZ 1 und SATZ 2
"Der Marschall Bernadotte hat Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist."

„Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu.“

Dies kann für Bernadotte nur bedeuten, er muss schnellstens nach Dornburg (, wenn der weitere Brief nichts anderes sagt, was zu untersuchen gilt).

SATZ 3

„Aber wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, um die folgende Disposition auszuführen, die dahin geht, dass Sie sich mit ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben, um den Feind in den Rücken zu fallsn, wenn es, wie zu vermuten, zum Kampf kommt.“

„Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tout votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser.“

Für Davout geht es nach Apolda. Klar. Wie und wo, bleibt offen, auch, wenn über Kösen der kürzeste Weg geht und für Davout nahliegend wäre.
Für Bernadotte ist die Sache zwar etwas komplizierter, weil er in Persona in Naumburg ist, aber seine Truppen es bis auf einen Rest nicht mehr sind. Man könnte hier jetzt ein wenig darüber streiten, ob Dornburg, als eindeutig ableitbar, Bernadottes einziges Ziel bliebe, da er sich (als Korps) nicht mehr in Naumburg befindlich betrachtete, oder aber, dass (vielleicht auch trotz seiner möglichen Nicht-Anwesenheitsbetrachtung) Apolda zu seinem End-Ziel wird.
Wobei auch klar sein dürfte, dass egal ab Dornburg oder wo auch immer auf dem Weg nach Apolda oder in Apolda, Bernadotte sich auf den Feind zu stürzen hat, wann immer er ihn erreichen würde. Und wäre Bernadotte in Dornburg (wo ihn der Apolda-Befehl ja nicht erreicht hätte), so wäre das vermutlich auch für ihn klar gewesen: Er wäre auch ohne den Apolda-Befehl, bei Kampflärm dahin gegangen, wo gekämpft wird.

Aber: ändert dieser Textabschnitt etwas an Bernadottes (dann Zwischen-) Ziel Dornburg? „Es ist sehr wichtig, dass er dort ist“ impliziert m.E., dass Dornburg auch weiterhin für ihn sein Zwischenziel sein muss.
Und, wenn Apolda ja auch für Bernadotte über Kösen leichter zu erreichen wäre (ob dem so wirklich stimmt, lass ich mal dahin gestellt; ich behaupte das jetzt trotz der schon vorgerückten Truppen, denn das Ende war ja noch in Naumburg; ob es Sinn macht, aus dem Ende die Spitze zu machen und hinter Davout her zu marschieren, wäre natürlich auch noch etwas zweifelhaft), wie ist es mit der Intention des Kaisers?

Die Intention ist nicht wirklich klar, denn entsprechend Satz 2 ist ja offensichtlich Dornburg für den Kaiser sehr wichtig.
Dass Apolda (für Bernadottes Rolle) eine so große Wichtigkeit bekommt, dass Dornburg deswegen gestrichen wird, kann man nicht unterstellen aufgrund der bloßen Tatsache, dass Apolda über Kösen ein kürzerer Weg wäre. Miltiärisch-taktisch kann es gut dem Kaiser geboten sein, dass der Feind über die Linie Jena-Dornburg oder Jena-Apolda-Dornburg nicht ausweichen können sollte. Und, von Dornburg konnte man gut dem rechten Flügel der Preußen in den Rücken fallen (ev. gedachte Rolle Bernadottes, während Davouts Rolle die der linken Flanke war; allerdings macht der Kaiser m.E. hier sowieso den Zeitfaktorfehler für beide, Davout und Bernadotte; beide wären relativ spät bei einer einzigen Schlacht (der bei Jena) dort angekommen; auch Davout hätte bis Apolda und zum Schlachtgetümmel einige Zeit gebraucht).

Kommen wir noch mal zu dem Punkt „Aber wenn er auch in Naumburg sich befindet sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen, ...“

Lassen wir das Ende einmal außer Betracht: das gemeinsame Marschieren, von dem ja noch nicht die Rede ist.
Wenn ... dann ...
Warum sollte es ein Grund mehr sein, sich sofort in Marsch zu setzten, WENN Bernadotte noch in Naumburg ist? Wenn nicht... was dann? Dann kann Davout auch später gehen oder sich mehr Zeit lassen!?!
Man kann hier als Lösung mutmaßen, dass zwei Armeen langsamer sind als eine. Dies könnte der Grund für diese Formulierung sein. In diesem Fall würde dieser Befehl zum sofortigen Marsch für beide gelten.
Wann fing Davout an, zu marschieren?
Bernadotte fing direkt nach dem Befehl an, loszumarschieren. Selbst, wenn Davout auch um 4 Uhr Richtung Kösen losmarschiert wäre, stünde das nicht im Widerspruch zu Folgendem:

So kann man das interpretieren. Aber, ist das die einzige Interpretationsmöglichkeit?
Nein.
Man kann den Satz auch anders verstehen. Und das unter Berücksichtigung der ersten beiden Sätze.
Der zweite Teilsatz „zu marschieren“ bezieht sich auf den ersten Teilsatz „wenn Bernadotte“, womit also hier speziell Bernadotte angesprochen wird, um dessen Marsch es geht.
Warum? Weil er entsprechend Satz 1 und 2 erst über Dornburg zu gehen hat. Das ist länger als direkt nach Apolda und deswegen ein Grund mehr für Bernadotte, loszumarschieren.

Aus dem Deutschen (und ich denke auch nicht aus dem Französischen Original) lässt sich bei den direkt folgenden Sätzen nichts herleiten, dass hier Dornburg als Zwischenziel für Bernadotte ausgeschlossen wäre. Kurz gesprochen steht hier nur: „seien Sie rechtzeitig bei der Schlacht!“

FORTSETZUNG IN TEIL 2

Lutz Langer
20.11.2006, 23:01
TEIL 2

Ganz im Gegenteil kommt die Wichtigkeit Dornburgs zum Schluss wieder offensichtlich auf, wobei hier auch die „kritischste“ Formulierung steht, die es zu bereden gilt:

SATZ 4 + 5

„Wenn der Marschall Bernadotte sich bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren. Aber der Kaiser hofft, dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg.“
„Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg.“

Und hier wird in der Regel der Satz 4 ja so verstanden, dass das gemeinsame Marschieren auf Apolda über Kösen stattzufinden hätte. Wieso? Weil es der kürzeste Weg ist.

Wird aber hier wirklich Dornburg aufgehoben? Schon allein, wenn ich meine vorige Textanalyse ignoriere und nur diese Sätze betrachte, so bleibt Dornburg offensichtlich für ein getrenntes Marschieren eine Alternative, da es ja eigentlich nur zwei in Frage kommende Wege nach Apolda gab: über Kösen und über Dornburg. Dass Bernadotte aufgrund dieser Befehlslage immer noch über Dornburg gehen durfte ist, so denke ich, inzwischen unstrittig und eine Befehlsverweigerung oder Nichtbefolgen eines Befehls hier absurd geführt wurde, ist klar.

Betrachtet man diese letzten beiden Sätze zusammen, dann hat man natürlich das Gefühl, dass Dornburg ja nur dann gelten soll, wenn Bernadotte eh schon (fast) da ist, aber das steht so nicht da. Diese zwei Sätze müssen aber keinen direkten Zusammenhang haben und vor allem nicht bedeuten: wenn Bernadotte nicht in Dornburg ist, dann können sie gemeinsam über (und nur über) Kösen nach Apolda gehen.
Ein Marschieren über Dornburg bleibt aufgrund einer Ablehnung des gemeinsamen Marschierens von Satz 4 immer noch denkbar. Ein gemeinsames Marschieren schließt Dornburg nicht aus.
Natürlich gilt auch hier weiterhin (und das besonders für Davout), dass man über Kösen schneller in Apolda ist.
Aber, es geht hier vordergründig um die Frage: Zwangsläufiges Zwischenziel Dornburg für Bernadotte? Dies wird in diesen beiden Sätzen nicht bestätigt, aber m.E. auch nicht widerlegt.
Diese beiden Sätze 4 und 5 alleine wären natürlich für die Beurteilung zu schwach, wenn man sie alleine nimmt. Aber mit dem Rest (Anfang) des Briefes...?

Aber, aufgrund des gesamten Briefes gilt für mich nun:

Wir haben hier zwei Haupt-Interpretationsvarianten in diesem Brief:
a) Dornburg war kein zwangsläufiges Zwischenziel für Bernadotte mehr (wie bisher allgemein angenommen).
b) Dornburg war weiterhin zwangsläufiges Zwischenziel für Bernadotte.

Keine von beiden ist glasklar, weil der Brief inhaltlich zu schlecht geschrieben wurde. Aber, ich halte Variante b) unter der Berücksichtigung des Anfangs, ins Besonders des Satzes 2 („Es ist sehr nötig, dass er dort ist.“) inzwischen für die wahrscheinlichere.

Es ist nötig, dass er dort ist, kann m.E. für Bernadotte nur geheißen haben, „ich muss nach Dornburg, bevor ich dann (ev.) nach Apolda gehe“. Und das nicht alleine aufgrund dieses Satzes betrachtet, sondern aufgrund des gesamten Briefes unter Abwägung und Analyse aller Sätze.

Ich habe ja gesagt, dass ich keine der beiden Varianten für glasklar halte, also man bei keiner von beiden sagen kann: Variante a) 100 %, Variante 0 %.

Aber, aufgrund der mehrfachen Betonung der Wichtigkeit von Dornburg und, aufgrund des Satzes 2 („Es ist sehr nötig, dass er dort ist.“) empfinde ich es inzwischen so, dass meine Variante b) zu 75 – 80 % richtig ist und die andere entsprechend unwahrscheinlich geworden ist.
Klar ist auch, dass Davout den Befehl nach Apolda zu gehen vorrangig für sich mit Kösen verbinden möchte. Und ev. hat er auch aufgrund der Sätze 4 und 5 darauf gedrängt, hat die anderen Sätze (Satz 1 und 2) hier sehr ignoriert, weil sie für ihn ja nicht gedacht waren und hat sich gedacht: über Kösen gemeinsam zu marschieren wäre gut für mich, denn da bin ich ja vorn. [Jetzt unterstell ich hier mal böse, dass Davout Bernadotte keinen Kriegsruhm gönnte... hö hö hö, aber, ich meine das nicht wirklich ernst]
Vielleicht hat auch Bernadotte gesagt: „dann sind ja Deine Truppen vorn! Das wäre nicht gut für mich!“
Und Davout hat dann angeboten: „Du kannst auch den Oberbefehl über beide übernehmen, statt dass wir einfach hintereinander mit getrennten Kommandos marschieren.“
[Es gibt diese Legendenbildung, dass Davout Bernadotte das Oberkommando in dieser Nacht angeboten hätte. Als Rangälterer hätte es Bernadotte zugestanden. Diese Legende würde Sinn machen, wenn aus dem „gemeinsamen Marschieren“ ein „Nacheinander“ versteht und statt getrennter Kommandos, Davout Bernadotte dann zumindest für den Marsch dies Angebot machen würde. Aber, wenn das auch inhaltlich stimmig wäre, glaube ich kaum, dass Davout ein derartiges Angebot abgegeben hätte. Davout war dafür zu ehrgeizig. Und, solange er auch alleine über Kösen marschieren konnte, würde ein solches Angebot nicht passen.
Aber, vielleicht ist ja irgendwie doch ein Kern Wahrheit an dieser Lende?]

Wie auch immer: ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass beide sich wirklich über die Interpretation des Briefes stritten und daher und in der Folge der Streit zwischen beiden entstand und vorher waren beide wirklich Freunde gewesen, wie Klaeber annimmt.

Aber, lange Rede, kurzer Sinn:
Für mich ist die Interpretation, dass Bernadotte nach wie vor Dornburg als Zwischenziel hatte ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."), deutlich zwingender, als die andere Variante. Man vergisst am Ende des Briefes zu sehr die ersten Sätze. Und die bleiben, wie gezeigt gültig und werden nicht durch den anderen Text widerrufen.

Wenn jetzt zu guter Letzt vom „gemeinsamen Marschieren“ wieder gesprochen wird, und Bernadotte nach Dornburg gehen musste, dann bleibt unter diesem Aspekt, dass dieses dann nur bedeuten könnte, dass auch Davout mit Bernadotte über Dornburg hätte gehen müssen. Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war. Der Marsch solle nur so eingerichtet sein, dass er wirksam wäre, spricht wo lang: egal.

Aufgrund der brieflich dargestellten Wichtigkeit von Dornburg ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist.") macht ein gemeinsames Marschieren für Bernadotte mit Davout über Apolda keinen Sinn, denn erst über Apolda nach Dornburg und dann wieder nach Dornburg zurück, wäre ja total unsinnig.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
21.11.2006, 07:32
Lutz

Ich will jetzt nicht auf Davout eingehen, denn der sollte das Defile von Kösen sichern und hatte schon die Saale überquert, Bernadotte stand ja anders, mir ist nur unklar - wann Bernadotte jemals den Befehl erhalten hat nach Dornburg zu marschieren, wie ja Berthiers Befehl induziert, wo ist dieser glasklare Befehl?

Deswegen ja auch meine Verwunderung, dass dann später dieses Tamtam um Bernadotte gemacht wurde - der ja selbst eindeutig immer über seinen jeweiligen Standpunkt seiner Truppen berichtet hat.

Berthier wie auch Napoleon müssen ab spätestens 23.00 Uhr am 13. Oktober gewußt haben, dass Bernadotte noch in der Gegend von Naumburg und nicht in Dornburg gestanden hat.
Trotz dieses Wissens - werden sowohl Davout - wie Bernadotte ignoriert, keiner von ihnen erhält einen Nachfolgebefehl auf Grund des Berichts von Bernadotte um 18.00.

Mephisto
21.11.2006, 10:57
Hätte ein so spät abgesandter Befehl noch Sinn gemacht?
Fünf Stunden, hattest Du festgestellt, dauerte ein Befehl.
Was hätte für morgens um 4 Uhr anderes befohlen werden solllen?

In der Annahme B würde über den Nachsatz im Befehl an Davout vor die Wahl gestellt,
entweder getrennt von D oder zusammen mit ihm marschieren, war eine Teilnahme seiner Einheit
an der Schlacht am 14ten doch weitestgehend sichergestellt.

Mephisto
21.11.2006, 11:28
Hallo, Lutz,


Du gehst leider nicht genügend auf meine Fragestellung ein.
Ich denke, da tust Du mir Unrecht. Nicht die Masse machts, oder?

Du willst beweisen, dass Davout den Weg über Dornburg hätte nehmen müssen.
Und formulierst dazu die Fragestellung:"wie musste Bernadotte das ganze interpretieren?"!?!?
Deine Fragestelllung zum Beleg Deiner These müsste aber doch vielmehr lauten:„wie musste Davout das ganze interpretieren?"

Du erklärst dann auch mit Deinen weitschweifigen Ausführungen nur einmal mehr,
warum Bernadotte den Weg über Dornburg (fast) zwangsläufig hat nehmen müssen.

Du erklärst nicht wirklich, warum - nach Deiner These - Davout denselben Weg hätte nehmen müssen.
Du verweigerst Dich nämlich vehement der Einsicht, daß Bernadotte eben nicht bereits da war,
wo man ihn aus welchen Gründen auch immer - erwartete ... nämlich in Dornburg. :p
Ich verweigere mich hingegen vehement der Einsicht, daß der Brief von unten nach oben und dann noch
zuerst von Bernadotte zu lesen gewesen sein sollte. :D
Die Zwangsläufigkeit D mit B anstelle von B mit D erkenne ich daher beim besten Willen nicht.
Du versteigst Dich hingegegen in ein:
„Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war.“
Deinen Ausführungen zu B - und sogar dieser letzten zu D! - kann ich in der Regel nicht wiedersprechen.
Und dabei möchte ich es gerne belassen.

Lutz Langer
21.11.2006, 13:48
Du willst beweisen, dass Davout den Weg über Dornburg hätte nehmen müssen.

Nö. Nur mit Zwischenziel Dornburg, wenn gemeinsam. Alleine konnte Davout direkt nach Apolda gehen.


Du erklärst dann auch mit Deinen weitschweifigen Ausführungen nur einmal mehr,
warum Bernadotte den Weg über Dornburg (fast) zwangsläufig hat nehmen müssen.

Wenn Bernadotte, wie Du selber hier bestätigst, (fast) zwangsläufig über Dornburg hat gehen müssen, weil dies so als Befehl für ihn vorlag ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."), dann scheidet definitiv aus, dass Bernadotte mit Davout über Köse hätte gehen können/dürfen (so, wie dann der Befehl zu interpretieren wäre).


Du erklärst nicht wirklich, warum - nach Deiner These - Davout denselben Weg hätte nehmen müssen.

Doch, genau das tue ich. Gemeinsames gehen, heißt, einen gemeinsamen Weg gehen. Wenn einer von beiden (Bernadotte) gezwungen ist, einen gewissen Weg aufgrund eines Befehls zu gehen, dann kann als logische Folge der gemeinsame Weg nur der gezwungene des einen sein = über Dornburg.


Du verweigerst Dich nämlich vehement der Einsicht, daß Bernadotte eben nicht bereits da war,
wo man ihn aus welchen Gründen auch immer - erwartete ... nämlich in Dornburg. :p

Nö, ich verweigere mich hier überhaupt nicht. Dazu habe ich genügend geschrieben. Und die Gründe, warum Bernadotte nicht in Dornburg war, dazu komme ich ein anderes mal. Dies spielt hierfür keine Rolle. Es bleibt aber, dass es heißt: "Es ist sehr nötig, dass er dort ist."


Ich verweigere mich hingegen vehement der Einsicht, daß der Brief von unten nach oben und dann noch
zuerst von Bernadotte zu lesen gewesen sein sollte. :D

Na, dann verweigere Dich halt. Was oben gültig ist bleibt gültig, wenn es unten nicht ungültig wird. Wird es auch nicht. Das hat mit von unten nach oben lesen gar nix zu tun. Wir reden hier von einem einzuhaltenen Befehl. Und "Es ist sehr nötig, dass er dort ist." wird im restlichen Text nicht aufgehoben, also bleibt es gültig für Bernadotte. Sag mir lieber, mit welchen Textstellen es Deiner Meinung nach aufgehoben würde?


Die Zwangsläufigkeit D mit B anstelle von B mit D erkenne ich daher beim besten Willen nicht.

Wenn Du Dich im Satz vorher verweigerst, kannst Du hier auch nix erkennen. Logische Schlussfolgerung. Verweigere Dich nicht, sondern argumentiere!


Du versteigst Dich hingegegen in ein:
„Nirgendwo steht, dass Davout das verboten war.“
Deinen Ausführungen zu B - und sogar dieser letzten zu D! - kann ich in der Regel nicht wiedersprechen.

Schön, dass Du mir hier zuletzt recht gibst. Davout hätte also rein von der "Erlaubnis" über Dornburg mit Bernadotte gehen dürfen. Von der Vernunft aufgrund der realen Lage und noch weniger von der Entwicklung her nicht. Dies war aber im Befehl nicht bedacht worden.

Ich versteigere mich hier auch nicht hinein. Für mich hälst Du umgekehrt zu sehr daran fest (was ich inhaltlich ja selber oben schreibe und, durch HKDW nochmals bekräftigt wird:) dass Davout über Dornburg gehen sollte, wäre für ihn unsinnig, insbesondere weil Truppenteile von ihm schon in Kösen standen.So macht dieses Zusammenmarschieren keinen Sinn (übrigens auch in der anderen Variante). Hier gilt aber, was aus einem Befehl zu lesen ist, der von einem Hauptquatier geschrieben wurde, welches offensichtlich die gesamten Umstände nicht wirklich richtig beurteilt hat. Ich denke, meine Darlegung zeigt eindeutig, dass auch Davout hätte erkennen müssen, dass Bernadotte nach/über Dornburg gehen musste ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist."). Und dann kann eigentlich (ob Davout das nun so gesehen hat oder nicht) nur gemeint sein, dass - wenn man sich zu einem gemeinsamen gehen entschließt - dies wegen Bernadottes Befehl über Dornburg zu gehen, nur über Dornburg führen.


Und dabei möchte ich es gerne belassen.

Ist gut. Meine Antwort die Zeilen drüber ist der letzte Versuch, Dich zu überzeugen, sofern Du nicht weiter darauf einsteigst. Mehr zu schreiben würde wirklich keinen Sinn mehr machen.
Wobei ich meine Bitte, meinen Gedankengang zu widerlegen, weiter aufrecht erhalte.

Ich sage: Bernadotte musste über Dornburg (nach Apolda). Um das zu widerlegen, müsste vor allem "Es ist sehr nötig, dass er dort ist." in dem restlichen Brief so ungültig geworden sein, dass Bernadotte mit Davout über Apolda hätte gehen dürfen. Und wie gesagt, "Vernunftsgründe aufgrund der damals aktuellen Lage" dürfen keine Rolle spielen, nur der Briefinhalt und die mögliche Interpretation, wie das Hauptquatier beim Briefeschreiben gedacht haben kann.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
21.11.2006, 13:58
@Lutz

Ganz klar, für Bernadotte macht nur eine Bewegung via Dornburg sinn, schon weil unterschwelling ja angedacht ist - vom Hauptquartier dass er dort ist.

Aber garde das verwundert mich dermaßen, wie das Hauptquartie zu diesen Schluß kam.

@Mephisto

Ich gebs auch langsam auf, Dich überzeugen zu wollen, will es auch nicht, aber ich versteh Deine Argumente nicht mehr.
Natürlich hätten Berthier oder Napoleon sofort nachlegen müssen, als Bernadottes Bericht eingegangen ist - ca. um 23.00 Uhr, mit genauesten Anweisungen, der Befehl wäre dann also ca. um spätestens 05.00 am 14.10 bei Bernadotte gewesen, wo eindeutige und nicht wischi waschi - Befehle - aufgrund der Erkenntnis der Ortsangabe Bernadottes - möglich gewesen wären.

Fazit : Bernadotte kann kein Vorwurf gemacht werden militärisch nach Sicht der Lage damals - so gehandelt zu haben wie er es schlußendlich am 14. Oktober getan hat.
Alles andere, inklusive der nachträglichen Anschuldigungen von Berthier (geradzu auch grotesk das Ding mit dem Elbübergang) - und Napoleon sind unerklärlich und werfen kein gutes Licht auf beide.

Mephisto
21.11.2006, 14:09
HKDW

Immer mit der Ruhe.
Wir wollen doch zwei Dinge auseinanderhalten, oder?!

Das eine ist Bernadotte, der über Dornburg marschiert.
Er hatte seine Gründe - und der Befehl widerspricht dieser Entscheidung auch nicht.
Das erkenne ich an.
Die ewige Wiederholung ein und desselben ermüdet mich.
Vielmehr gilt es, den Befehl dazu (vom 13ten) zu suchen.

Das andere ist die Behauptung Lutz', daß nach seiner Lesart des Befehls - abgeleitet über
das "Zusammen" im Nachsatz - auch Davout dazu befohlen wurde.
Was hälst Du denn davon??? Da bin ich aber gespannt!

Lutz Langer
23.11.2006, 00:27
Bitte, Mephisto:

vergiss bitte nicht das Wort "wenn": ... wenn gemeinsam, dann ...

Meine Gegenfrage: bist Du der Auffassung, Bernadotte hätte aufgrund des Befehls auch die Freiheit gehabt entscheiden zu können, mit Davout über Kösen nach Apolda zu gehen?

Streng an den Befehl gehalten sage ich: nein! Das war ihm nicht erlaubt. Man muss vermuten, der Kaiser hatte hier seine Gründe, Bernadotte über Dornburg zu schicken. ("Es ist sehr nötig, dass er dort ist.")

Und dann kann ein gemeinsames Gehen mit Bernadotte für Davout nur bedeuten, dass er wegen Bernadotte dann über ... nach Apolda müsste?

Was Situationsbezogen wenig geboten schien.
Was Bernadotte auch abgelehnt hat. Und vielleicht auch Davout.

[Und vielleicht hat Berthier es auch gar nicht so gemeint und nur so dämlich geschrieben. Aber, so steht es da geschrieben: "Es ist sehr nötig, dass er dort ist."]

Grüße

Lutz

PS: mein Anliegen hier ist nur begrenzt von Bedeutung, da Bernadotte m.E. eh schon entlastet ist. Diese von mir aufgestellte (ich sage richtigere) Intepretation des Befehls macht den Fehler des Kaisers (Berthiers?) allerdings noch etwas schlimmer/gemeiner Bernadotte gegenüber.

Zum 13. komme ich noch die Tage.

HKDW
23.11.2006, 07:32
Ich seh es nicht ganz so, ist Bernadotte in Dornburg, wunderbar, dann marschiert er auf jeden Fall via Dornburg nach Apolda.

Ist Bernadotte noch recht nahe bei Davout - kann wenn er es für richtig hält mit Davout marschieren.

Davout hatte nie die Option über Dornburg zu marschieren, wäre ja ein Wahnsinn gewesen, da er noch mehr im Rücken zum Feind stand als Bernadotte.

Wie bereits geschrieben halte ich Bernadottes wie Davouts entscheidung für richtig.

Mephisto
23.11.2006, 09:55
Moin, Lutz,


Ich bin der Meinung, daß Davout nur dann über Dornburg hätte marschieren dürfen,
wenn es der – seiner Meinung nach – schnellste Weg nach Apolda gewesen wäre.
Dem war nicht so. (Übrigens objektiv betrachtet auch nicht).
Ein Sich-Anschließen an Bernadotte schließe ich definitiv aus.
Die Wahlmöglichkeit zum Anschluß an eine andere Einheit hatte einzig und allein Bernadotte.
HKDW bringt es auf den Punkt.

Vielleicht liegt hier auch nur ein Übersetzungsproblem vor:
"Es ist sehr nötig, dass er dort ist."
steht dem Satzteil
“dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg”
gegenüber.

Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg.

Letzter Satz ist für mich von größter Bedeutung - was die Beantwortung unserer Frage angeht.
Deine Übersetzung deckt sich mit Cooks Interpretation
(Vollendung in der Zukunft, "in der Stellung sein wird").
Sie deckt sich nicht mit der Übersetzung von Scott Bowden (Journal des III Korps) „already there“.
(Vollendung in der Gegenwart: „in der Stellung ist“).
Vielleicht kann unser französischsprechender HKDW ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

Lutz Langer
23.11.2006, 13:13
Wie gut, dass die Sache nicht so wichtig ist, für die Gesamtbetrachtung Bernadottes.

Dennoch würde mich auch die "Richtigkeit" der deutschen Übersetzung interessieren. Und, wann Davout losmarschiert ist. Auch um 4:00 Uhr morgens?

Und so richtig Eure Überlegung auch sind, was die konkrete Entscheidung beider betrifft - wo wir drei vollkommen übereinstimmen - so bringt Ihr mir nicht ausreichend Argumente dafür, dass Bernadotte es freigestellt gewesen sein soll, nicht über Dornburg zu gehen. Da ist mir der (ableitbare) Befehl für Bernadotte nach/über Dornburg zu eindeutig.

Für unsere Sache aber reicht: "der Kaiser hat Bernadotte - egal ob zwangsläufig oder freigestellt - nach/über Dornburg geschickt".

Ich bereite jetzt den 13. vor, den ich ja eh größtenteils fertig habe.

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
23.11.2006, 19:12
Journal des III.Korps
14.10.1806
Gefechtsbericht Gudin: 4:00 Uhr morgens Abmarsch
Gefechtsbericht Friant: 5:00 Uhr morgens Abmarsch
Morands Gefechtsbericht wird nicht zitiert.
Im Fließtext des Journals wird jedoch auch der Abmarsch der 1. Division mit 4:00 Uhr angegeben.

Mephisto
24.11.2006, 10:52
qu’il sera Futur 1 Sein wird

Eine gute Bekannte übersetzt mir das Schriftstück mit
„dass er dort sein wird“.
Sie gibt allerdings zu bedenken, das sich aus der Meldung ein „dass er dort sein wird zum Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht“ herausliest.
Erfüllung also in der Zukunft, wobei die Zukunft aus Sicht des Schreibers der Zeitpunkt des Eintreffens der Nachricht ist. (Zeitpunkt der Versendung = Gegenwart des Schreibenden)

HKDW
24.11.2006, 16:51
Ich hab offensichtlich den Satz nicht ganz richtig abgetippt, so müßte er lauten.

Mais l'Empereur espère qu'il sera dans la position qu'il lui a indiquée à Dornburg.

Mephisto
24.11.2006, 20:30
Ändert nichts an der zeitlichen Bestimmung, oder???

HKDW
25.11.2006, 08:55
Für mich nicht, ich muss jedoch sagen, dass ich mich der Konjunktivstreit nicht so interessiert, sondern eher die Gesamtlage die sich Davout, Bernadotte und Murat am 13. präsentierte.
Dankenswerter Weise habe ich ja auch von Dir den Reichel bekommen, sehr interessant sind die Entschiedungen Murats - Sahucs Dragoner von Davout abzuziehen und Bernadotte zu geben und deren Entscheidung eben Richtung Dornburg zu marschieren und Davout in Naumburg zu lassen.
Das alles kann - ich sage hier bewußt kann - sich ja auch die eine Depesche begründen, von Berthier, die ja auch Davout erhalten haben sollte vom Hauptquartier verfaßt um ca. 11.30 Uhr, die aber nirgends soweit zu finden ist - vielleicht eben im Archiv in Stockholm.

Mephisto
29.11.2006, 01:02
Treuenfeld schreibt:

Er nahm sogar auch die Dragoner-Division Sahuc mit sich, über welche er
nicht einmal das Recht hatte zu verfügen. Er verweist dabei auf die Correspondance du Marechal Davout.
Dort (auf Seite 280 / Danke Markus!!!:attention:) wird jedoch wiederum ("nur") auf die Korrespondenz Napoleons
verwiesen und zitiert:

Bernadotte avait eu dans cette journee d'Auerstedt une conduite des plus equivoques.
Il se trouvait a Naumburg quelques heures avant l'action, et au lieu de se concerter avec Davout
comme il en avait l'ordre, comme le lui demandait le marechal, il etait alle prendre position
a quelque distance, a Dornburg, emmenant meme la division de dragons Sahuc,
dont il n'avait pas le droit de disposer exclusivement.Also alle Schuld bei Bernadotte?
Reichel schreibt zur Unterstellung Sahucs unter Bernadotte:
En cours de route, la division de dragons Sahuc lui est
subordonnée par ordre exprès de l'Empereur, qui désire renforcer sa
cavalerie[B].Die Unterstellung Sahucs unter Davout durch Napoleons direkten Befehl ist eindeutig belegt.
Auch sind alle erforderlichen Stellen informiert worden.
Reichel sieht allein Murat für die Änderung der Unterstellung (nun unter Bernadotte) in der Verantwortung - nicht B!
Er hätte damit auf den 9:00 morgens geschriebenen Befehl Napoleons reagiert, in dem von Dragonern und Dornburg
die Rede gewesen war.
Portez-vous le plus tôt possible avec le corps de Bernadotte sur Dornburg
... venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie ...
Die Änderung der Unterstellung hätte er daraufhin aber dem Kaiser nicht mitgeteilt.
Also alleinige Verantwortung bei Murat- so wie es auch Lettow-Vorbeck formuliert hat!

Reichel bestätigt Lutz' Annahme, daß eine Verbindung beider Korps am Nachmittag nur
unter großen Schwierigkeiten (mindestens 2 Stunden plus Überquerung der Ilm) zu bewerkstelligen war.


A supposer qu'il fût intervenu, Bernadotte aurait mis deux heures au moins

pour border 1'Ilm avec ses éléments de tête; la jonction avec le 3e corps aurait

posé un problème difficile a résoudre.
Er vertritt allerdings auch die Meinung, daß 1. Hilfegesuche Davouts bei Bernadotte eingetroffen sein müssen
(auch wenn er de l'Ains Kritik an Trobriands Meldung teilt)
und daß 2. Sahuc mit seiner Division über Kösen in 1 ½ Stunden bei Davout hätte eintreffen können.

Il pouvait par contre parfaitement envoyer sur le plateau, par Kosen, la division Sahuc,
qui pouvait être sur place en une heure et demie.(Übersetzungsfehler bitte mitteilen!)

HKDW
29.11.2006, 11:46
Treuenfeld ist schwach in dieser Sache und die Korrepondenz Davouts auch, wie käme Bernadotte dazu von Davout Sahuc abzuziehen, bei Murat ist das was anderes, der hätte dazu die Authoriät gehabt.

Laut Bernadotte standen ja die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr - als B mit einer Division Infanterie und seiner leichten Kavallerie in Apolda war.

Mephisto
29.11.2006, 12:19
SAHUC 13.10.
Er erscheint mir in der Tat zweifelhaft, wie Berndotte hier eigenverantwortlich
über die Truppen eines anderen Kommandeurs hätte verfügen wollen/sollen.
Beim Schwager des Kaisers hingegen, der noch dazu Kavallerie-Oberkommandierender war
sowie ein doppledeutiges Schreiben des Kaisers vorliegen hatte, erscheint mir dieser Schritt plausibler.
Schön, daß damit auch dieser Vorwurf (Napoleons) entkräftet - weil fehladressiert - erscheint.

APOLDA 16:00 Uhr 14.10.
Besonders bemerkenswert erscheint mir auch D. Reichels Stellungnahme bezgl. des Verhaltens
Bernadottes nach 16:00Uhr. (…, dem Zeitraum der ja auch unserer Betrachtung entspricht:
“Was hat er überhaupt ab 16.00 Uhr gemacht?”)


Während er Bernadotte von allen Verdächtigungen zur Zeit davor freigesprochen sieht,
kritisiert er hingegen B’s Bewegungslosigkeit in dem Zeitraum danach:



Dans ces conditions, leur retraite se transforme rapidement en déroute; si
l'on avait des réserves on pourrait les poursuivre, parachever la victoire,
mais Davout qui vient de livrer pendant plus de neuf heures un combat
incessant contre des forces supérieures aux siennes ne peut pas y songer.


Le corps de Bernadotte aurait-il pu assumer ce rôle?
Qu'en etait-il à cet egard ?

Jusqu'à son arrivée à Apolda, nous avons vu que l'attitude de Bernadotte
pouvait être justifiée et que rien ne permettait d'etablir qu'elle fût suspecte.
Par contre, parvenus à ce point, nous nous trouvons en présence d'un fait
parfaitement avéré: arrivé à Apolda à 16 heures, Bernadotte s'y arrête, à une
lieue d u flanc prussien ou il entend le canon, et cela malgré l'ordre qu'il a reçu
le matin même et ou il était précisé: „D'Apolda, vous vous porterez partout
où se trouvera le feu“.
Il est hors de doute que le debouché d'un Bernadotte résolu à participer à
la bataille et à exécuter l'ordre reçu, aurait permis non seulement d'accélérer
la débâcle, mais aussi de la rendre plus décisive. Une capitulation de l'armée
prussienne ou d'une partie de celle-ci n'était pas exclue, comme la suite le
prouvera suffisamment; sans aller jusque là, on peut tenir pour assuré qu'une
intervention effective sur le flanc prussien, même effectuée par des forces
réduites en nombre, aurait sérieusement allégé le 3ecorps et limité l'étendue
de ses pertes.
Le deuxième élément certain est constitué par le rapport écrit par le com-
mandant du 1er 1 corps le soir même à Apolda - à 9 heures - et adressé à
Berthier. Nous y trouvons le passage suivant :
„Nous nous trouvions absolument sur les derrières de l'ennemi et débordant
toutes les troupes que le maréchal Davout avait à combattre, de manière
qu'il a été dégagé de très bonne heure par notre mouvement“. (Cité par
FOUCART, T. 1p. 696).

Sans avoir été ni au contact, ni même aux vues de l'adversaire, Bernadotte
n'hésite donc pas à attester que Davout a été dégagé par sa manœuvre,
s'attribuant ainsi une part importante au succès d'Auerstaedt. La déclaration
ne manque pas de cynisme. Habile, le prince de Ponte-Corvo l'était, assu-
rément, mais l'homme était de mauvaise foi.
D. Reichel S.350

HKDW,
Du schreibst, “die Dragoner immer noch nicht konzentiert um 16.00 Uhr”.
Meinst Du damit, dass nur 3 der 4 Regimenter anwesend waren?
Weißt Du, wo sich das vierte Regiment aufgehalten hat?

HKDW
30.11.2006, 20:01
Schreibt nichti irgendwo Bernadotte selbst, dass die Dragoner 6 Stunden gebraucht haben um das Defile bei Dornburg, und die Saale zu überqueren, da er sie um 16.00 Uhr nicht hatte, waren sie ergo auch nicht da.

Ansonsten was machte Bernadotte nach 16.00 Uhr, die Preußen waren auf der Flucht, er nahm immerhin einige davon gefangen, wie auch bogen einige Regimenter wegen Bernadotte ab.

Ich fürcht der Thread endet bald wie der Grouchy thread in Haarspalterei.

Mephisto
30.11.2006, 21:47
Was Bernadotte da über die sechs Stunden gesagt hat, die angeblich die Dragoner gebraucht haben sollen,
um die "Passage des Alpes" zu überwinden, ist mit Vorsicht zu genießen.
Schließlich sagt er selbst in seiner Rechtfertigungsschrift, daß er um 11:00 Uhr in Dornburg
und dann vor 4:00 Uhr nachmittags im 12 km (!) entfernten Apolda gewesen sein will.
Da macht der gesamte Weg weniger als 5 Stunden, oder!?

Du schreibst nun zu den Dragonern:
waren sie ergo auch nicht daAus seiner eigenen Meldung geht hervor:
"avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons"
Hierzu Dein Zitat aus dem Foucart vom 24.10.2006:

Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur
14 octobre 1806, 4 heures du soir.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade
sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé
de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ;
les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg
ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ;
je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai
ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres.
Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda.
Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.Lettow-Vorbeck und auch Treuenfeld berufen sich auf selbige Meldung mit Ihrer Kritik.

BTW:
Treuenfeld fragt auch nach dem Verbleib des "4ten Regiments"!?
Nach Lettow-Vorbeck hatte die Division Sahuc aber 6 Regimenter.
Kannst Du diese Ungereimtheit ausräumen?


Ich fürcht der Thread endet bald wie der Grouchy thread in Haarspalterei. Den einen Tag beschwerst Du Dich über die Oberflächlichkeit von Betrachtungen,
und wenn's dann den anderen Tag ans Detail geht, dann nennst Du es Haarspalterei
- noch dazu wo diese "Haarspalterei" viele Deiner Thesen nachträglich bestätigt hat...:rolleyes:
Tststs....Wie kann man es Dir nur recht machen???

HKDW
01.12.2006, 07:20
Danke für das Bernadotte Zitat, da war meine Tipperei nicht umsonst, ansonsten, wenn eben nicht alle Dragoner Regimenter da waren, zeigt es doch schon die Schwierigkeit des Weges, Bernadotte wäre am liebsten sicherlich mit allen Truppen in Apolda gewesen, mußte er doch befürchten dass da noch eine Schlacht tobt.
Dem war nicht so - die Schlacht war entschieden, siehe Bericht Soults. Also warum eine erneute Anklage gegen Bernadotte, das finde ich eben als Haarspalterei, man findet heraus, dass alle Anschuldigungen sich in Luft auflösen, nun aber eben eine Anschuldigung auf - was macht er nach 16.00 Uhr, vielleicht hatte er auch ungeputzte Stiefel.
Andere Truppenkommandeure haben sich viel schlimmer verhalten, Lasalle und Klein als sie Blücher passieren lassen - im Glauben es wäre Waffenstillstand, das wird einfach abgetan, kein Wind daraus gemacht, nur bei Bernadotte.
Übrigens Drouet, marschierte nach dem Gefechtslärm bei Halle - damals konnte er das noch.

Mephisto
01.12.2006, 10:06
Was Du Haarspalterei nennst, ist für mich unser aller bescheidener Versuch
die Vorfälle im Detail und vor allem systematisch zu beleuchten.
Wir sind damit schon sehr weit gekommen - wie ich finde.
Und natürlich war Deine Abtipperei nicht umsonst.
Ich für meinen Teil habe dazugelernt.

Wie aus dem Treuenfeld, dem Lettow-Vorbeck, dem Reichel und ja auch aus den beiden
von Lutz genannten Quellen hervorgeht, ist diesen Autoren die Unhaltbarkeit der Vorwürfe gegen B
– zumindest was sein Verhalten am 13ten sowie am 14ten Vormittag angeht - nur allzu offenbar.
Sie gehen nur am Rande darauf ein.
Stattdessen kritisieren sie das Verhalten B. am Nachmittag.
Willst Du denn nicht wissen warum? Ich jedenfalls mache nicht auf halben Weg Halt.

Hast Du Zugang zum Journal des 1. Korps?
Was wird dort über den Nachmittag gesagt (außer in dem bisher zitierten Abschnitt)???
- Wieviele Dragoner-Regimenter standen denn nun dem 1.Korps insges. zur Verfügung: 4 oder 6?
- Welche preuß. Regimenter bogen ab? (Reichel: "La déclaration ne manque pas de cynisme.")
- Um wieviel Uhr wurden die Gefangenen gemacht? (Lettow-Vorbeck schreibt von "in der Nacht".)

Wochenendlicher Gruß

Mephisto

PS:
„Ungeputzte Stiefel“ – Wenn Dich das interessiert, weil es möglicherweise einen Einfluß
auf die Schlacht gehabt haben könnte - da würde ich einen Vergleich mit den Stiefeln
der anderen Marschälle anstellen.
Ist's recht so? ;)

HKDW
01.12.2006, 17:15
Das Jounral des 1. Corps ist teilweise im Foucart, für mich ist das Thema aber abgeschlossen, es sei denn der eine Befehl der zur Murat / Bernadotte Konferenz führte taucht auf.
Soweit ich weiß fluteten einige REgimenter von Auerstedt Richtung Weimar, da war dann Bernadottes Stellung mehr als peinlich für diese Einheiten, nicht umsonst nahm Bernadotte ja auch nach 16.00 - 1000 Gefangene - wurde ja auch im Bulletin erwähnt.

Lutz Langer
05.12.2006, 10:14
Hallo Ihr beiden,

war leider etwas unabkömmlich. Und auch jetzt nur kurz.

Ich habe den Scan, bekomme ihn aber nicht groß hier rein. Ich hoffe, es reicht so, wie er jetzt ist.

Aber, was ich nicht ganz verstehe: dass Bernadotte ab 16:00 Uhr auf die Ilm zu marschiert ist, dort 19:00 Uhr ankam, dies 21:00 Uhr meldete und über 1.000 Gefangene machte, ist doch eigentlich klar, oder? Es hörte sich so an, als wäre das jetzt in Zweifel gezogen???

Die Murat-Bernadotte-Konferenz als Befehl kann ich auch nicht herzaubern, sie wird aber (ohne Quellenangaben) in meinem Murat-Buch erwähnt.

Liebe Grüße

Lutz

PS: und, ich habe mir die ganze Kampagne nochmals angesehen. Und, ich sage nur "Dornburg"! Und das aus Sicht des Kaisers.
Wir sind hier noch nicht ganz fertig.
:D


PS2: Könnt Ihr mir schreiben, welche "Jena und Auerstedt" Lektüre Ihr habt?
Ich habe u.a. Gerd Fesser "1806 Die Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt" von 2006 und Günter Steiger "Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806" DDR-Zeit nach 1981.

Mephisto
05.12.2006, 11:20
:) Toll, Lutz,
Darauf habe ich gewartet. Vielen Dank!



Es hörte sich so an, als wäre das jetzt in Zweifel gezogen???
Nicht der Akt/die Bewegung/die Gefangennahme an sich.
Ich möchte mir nur die zeitlichen Relationen und die Zusammenhänge im Verlaufe
des Nachmittages verdeutlichen.
Für HKDW erscheint dies uninteressant.
Wenn so viele Historiker B dafür (sein Verhalten am Nachmittag) aber kritisieren,
ist das Grund genug - zumindest für mich - den Ablauf genauer zu hinterfragen....
oder - wie es HKDW liebevoll umschreibt: - zu haarspalten. ;)



Wir sind hier noch nicht ganz fertig.

Das denke ich auch nicht.
Titeux, Hourtoulles "Davout" und andere stehen noch auf meiner Liste.




welche "Jena und Auerstedt" Lektüre Ihr habt?

In Hard-Copy habe ich L-Vorbeck, Maude, Petri, Hourtoulle.
Druckfrisch in Englisch liegt mir nun auch das Journal des III.Korps vor.
Dazu noch einzelne Gefechtsbeschreibungen aus Parkinson, Chandler, Gallaher, HCB Rogers, u.a.
... ach ja und die beiden von Dir genannten Hefte.

Die Soft-Copys habe ich nicht alle im Kopf.
Höpfner und Montbe, Treuenfeld sind ja bereits hier im Thread genannte worden.

admin
05.12.2006, 11:59
Druckfrisch in Englisch liegt mir nun auch das Journal des III.Korps vor.

Mephisto, lohnt sich das Werk? Und willst Du eine Rezension schreiben ;) ?

Markus Stein

Mephisto
05.12.2006, 12:22
Moin, Admin,

Abgesehen davon, dass es ca. 6 Monate zu spät eingetroffen ist, freue ich mich sehr wohl,
es nun doch endlich in Händen halten zu dürfen.
Die Masse an Information muß erstmal verarbeitet werden.

So viel vorweg:
Mit den taktisch/strategischen Grafiken hat man sich offensichtlich sehr, sehr viel Mühe gegeben.

Das Ganze - als Luxusausgabe in Leder mit Goldrandseiten und Überdimension,
die in keinen Bücherschrank passt - übersteigt meine Ansprüche bei weitem.
Alles zusammen rechtfertigt aber sicherlich den Preis.
Zudem erschwert es natürlich wohl nicht ungewollt das Kopieren…


Zur Rezension müsste ich es mit dem Original querlesen.
Das fällt mir bekanntlich schwerer als den Französisch-Cracks wie HKDW
und ist dementsprechend langwieriger.
Vielleicht als Gruppenarbeit aufziehbar? -
Ich bringe die Kekse...:cool:

HKDW
05.12.2006, 14:27
Viele Historiker kritisieren Bernadotte - für was? Er ereicht sein befohlenes Ziel bereits um 16.00 Uhr und macht noch 1000 Gefangene, was hätte er noch tun sollen, er hatte ja keine Ahnung was an seinen linken flügel, eigentlich sollte dort ja die preußische Hauptarmee sein - passiert ist.
Soll er nun wie ein Panzerkommandant die Äcker umpflügen und Wundertaten vollbringen?
Seine Truppen waren bestimmt erschöpft und zusätzlich nicht mal vollständig konzentriert, 2 Divisionen waren ja noch nicht bei Bernadotte.
Dank Lutz Langer wissen wir ja auch nun, dass der Befehl - den Girod de l'Ain bringt existiert - also auch wieder ein Argument für Bernadotte.

Falls nichts bahnbrechendes Neues kommt, haben sich alle meine alten Prämissen, ganz am Anfang, auch Polemik, als richtig erwiesen.

Lutz Langer
07.12.2006, 14:02
Ich bin nicht gerade der Schnellste. Hab aber wenigstens in den Nachtstunden vorm Einschlafen sowohl meinen Murat fertig gelesen als auch nochmals über Jena und Auerstedt einiges gelesen.

Wobei ich hier die Frage habe: in einem alten Geschichtsband stand, Davout hätte den Befehl bekommen, in Naumburg die Brücke zu verteidigen und hätte am 13. abends kleinere Vorpostengefechte gehabt und Gefangene gemacht. Von diesen Gefangenen hätte er erfahren, dass die Haupttruppen der Preußen heranrücken würden.

Er hätte dann ein Bataillon nach Kösen zur Besetzung der Brücke geschickt und Bernadotte aufgesucht. Den habe er wohl sehr schroff um Unterstützung gebeten und dieser hätte seine Hilfe mit Hinweis auf anders lautende Kaiserliche Befehle verweigert. Davout hätte dann beschlossen, sich mit seinen 26.000 Mann den 66.000 Mann entgegenzustellen und hätte seine 3 Divisionen nach Kösen geschickt.

Fragen: kann jemand diese Gefangenen bestätigen? Könnte Davout somit von der Hauptmacht der Preußen erfahren haben? Hat er zu diesem Zeitpunkt etwas dem Kaiser gemeldet? Kann jemand mehr von dem Gespräch mit Bernadotte berichten? Waren das dann zwei Gespräche? Einmal aufgrund dieser neuen Information und einmal spät in der Nacht aufgrund des neuen Kaiserlichen Befehls, der Davout nach Apolda schickt (und das gemeinsame Marschieren mit Bernadotte freistellt).

Ich halte das nach bisherigen Infos für fragwürdig. Das Geschichtsbuch ist: "Weltgeschichte - Band 21" von Prof. Weiß, 1897. Interessant ist aber, dass hier von "schroffer" Ansprache Davouts dir Rede ist, die Bernadotte beleidigt hätte. Nicht, dass ich dies irgendwie als "Beweis" für/gegen Davout verstanden haben möchte, aber ich glaube, dass bei Jena und Auerstedt die Grundlage zum Streit/der Antipathie Davout Bernadotte zu finden ist und dass Klaeber recht hat, dass sie vorher sich recht gut verstanden.

Murat und Davout verstanden sich schon vorher nicht (Davout machte später Befehlsverweigerungen unter Murat, teilweise nicht unberechtigt, teilweise vom Kaiser gescholten) und scheinbar war das Verhältnis Murat und Bernadotte gut.

Grüße

Lutz

Lutz Langer
07.12.2006, 18:43
Journal des III.Korps
14.10.1806
Gefechtsbericht Gudin: 4:00 Uhr morgens Abmarsch
Gefechtsbericht Friant: 5:00 Uhr morgens Abmarsch
Morands Gefechtsbericht wird nicht zitiert.
Im Fließtext des Journals wird jedoch auch der Abmarsch der 1. Division mit 4:00 Uhr angegeben.


Ich möchte mich noch für diese Angaben bedanken. Sie zeigen zumindest, dass Davout den Satzteil "Aber wenn er auch in Naumburg sich befinden sollte, wäre dies ein Grund mehr, sich in Marsch zu setzen," nicht allein auf Bernadotte sondern auch auf sich bezogen hat.

Dies ist keine "tolle Erkenntnis", aber für mich ein kleines, nicht uninteressantes Detail. Wenn ich meine Auerstedt-Unterlagen richtig studiere, dann erreicht Friant das Schlachtfeld auch erst eine Stunde später, Gudin ca. 7:00 Uhr, Friant 8:00 Uhr.
Frage: wenn beide Divisionen hintereinander marschierten ohne Lücke, brauchte dann die zweite eine Stunde länger durch die Blockade (das Schlangestehen) der vorherigen?

Morand erreichte angeblich erst um 10 - 11 Uhr das Schlachtfeld, was mich etwas irritiert, aber nicht weltbewegend ist.

Mir stellt sich hier nur die Frage, wenn aufgrund von Engpässen (Kösen) sich die Truppen so blockierten, dass mindestens 1 Stunde Zeit zwischen der Gefechtsbereitschaft einer Division , wie wäre das dann gewesen, wenn man gemeinsam (egal ob hier über Kösen nach Apolda oder über Kamburg/Dornburg) marschiert wäre?!?

Ev. auch wieder ein guter Grund für Bernadotte (abgesehen von der für mich gegebenen Wichtigkeit "Es ist sehr nötig, dass er dort ist.") nicht mit Davout zu gehen. Diese Argumente könnten für einen Streit zwischen Bernadotte und Davout eine Rolle gespielt haben.

Grüße

Lutz

HKDW
07.12.2006, 18:57
Eine Stunde Distanz zwischen den Divisionen war eine übliche Zeit, da man annahm, dass eine Division wenn sie auf einen Gegner unvorbereitet trifft, nach einer Stunde Unterstützung brauchen würde.
Deswegen wurden ja auch nach Möglichkeit vor einer Schlacht Truppen gesammelt und nicht aus der Bewegung - Marsch direkt in eine Schlacht gezogen.

Mephisto
08.12.2006, 10:59
Zu den Marschabständen von Davouts Divisionen Zitate aus dem Grouchy-thread:
Vielleicht helfen die zum Verständnis:



Mephisto hat geschrieben:

Lettow-Vorbeck schreibt bezüglich Lannes' Vormarsch am 10.Oktober 1806
(...,der zum Gefecht bei Saalfeldführen sollte):

Zitat:
„Wenn hier der Entschluß, mit der einen Hälfte des Korps anzugreifen,
bei dessen einmal vorhandenener Trennung zugestimmt wird, so bezieht sich dies
jedoch keineswegs auf die Maßnahmen, welche diese Trennung herbeiführt haben.
Die Vereinigung der Divisionen 9 km nach vorwärts zu verlegen,
wo beide auf derselben Straße marschieren mußten,
hatte nicht nur keinen Zweck, sondern konnte bei der Gegenwart des Feindes
zu einem vereinzelten Gefecht des vorderen Teiles führen.
Es empfiehlt sich daher unbedingt in ähnlichen Fällen, den Abmarsch
der beiden Teile derart zu regeln, daß die Spitze des hinteren an das Ende
der vorderen anschließt.
Hier betrug die Entfernung der Nachtquartiere der beiden Divisionen gegen 7 km,
war also gleich der Marschtiefe von einer derselben.
Der Aufbruch der beiden Spitzen mußte daher für dieselbe Stunde befohlen werden.“
aus Lettow-Vorbeck, Der Krieg von 1806 und 1807, Band 1, 1899

Gruß
Mephisto

Mephisto hat geschrieben:

Selbigen Tadel erfährt übrigens auch Davouts Vormarsch am 14ten Oktorber 1806 über die Saale bei Kösen:

- Zu große Abstände zwischen den Divisionen aufgrund
zeitversetzter Abmarschbefehle trotz ausreichender Distanz zwischen den Lagerplätzen

Zitat:
„ Die Divisionen sollten den Vormarsch in der eben genannten Reihenfolge antreten
und hätten bei den Entfernungen ihrer Lagerplätze von Kösen die Brücke
daselbst dicht hintereinander passieren müssen.
Dem war aber nicht so.
Während die Teten-Divison die Saale um 6 ½ Uhr überschritt und mit ihrer Avantgarde,
dem 25.Regiment, 1 Eskadron und 1 Batterie, bereits um 7 ½ Uhr bei Hassenhausen eintraf,
langte die Division Friant mit der Kavallerie erst 1 ½ Stunden später auf dem Gefechtsfelde an.
Dieselbe ist später aufgebrochen und scheint nach Gewinnung des linken Saaleufers
vollkommen aufmarschiert zu sein, wodurch Zeit verloren ging.“
aus Lettow-Vorbeck, Der Krieg von 1806 und 1807, Band 1, 1899

HKDW hat geschrieben:

ja waren es nun "Fehler" oder war es eben nur Brauch, ich denke das war so üblich, zumindest 1806, die Divisionen waren ca. 1 Stunde voneinander getrennt, also ca. 4 km

Mephisto hat geschrieben:

Moinsen, HKDW,

1-2 Lieu (4-8 km) Abstand können auch als richtig angenommen werden.
Bei entsprechender Entfernung der Lagerplätze konnten aber
durch unterschiedliche Abmarschzeiten diese leicht zur doppelten Entfernung der Divisionen
zueinander führen.

Wenn Du sagst:
„die Divisionen waren ca. 1 Stunde voneinander getrennt, also ca. 4 km“
dann meinst Du vermutlich den Abstand der jeweiligen Divisions-Spitzen (Teten) zueinander.

Wie L-V in Bezug auf die Marschtiefen bereits angemerkt hat, hätte die Tete der jeweils zweiten Division sich
- bei gleichzeitigem Abmarsch mit der jeweils ersten Division aus den jeweiligen Lagerplätzen –
nach ca. 1 Stunde und ohne Stauung zu unterliegen direkt hinter dem Ende
der ersten Division wiederfinden sollen.

Zudem sollte man nicht vergessen, dass das was an „normalen“ Marschtagen
„Brauch“ gewesen sein kann, in direkter Nähe des Feindes - also unter
geänderten Voraussetzungen – durchaus abgeändert werden konnte/musste.
Soll heißen: Ein getrenntes Schlagen einzelner Divisionen (eine Möglichkeit, die L-V
bzgl. Lannes andeutet) musste unbedingt vermieden werden.
Leider geht L-V in seinem Werk über Waterloo (Napoleons Untergang) darauf nicht dezidiert ein.
__________________
Gruß
Mephisto


Lutz,
ich komme auf Deine anderen Punkte am Wochenende zurück. Bin momentan bißchen abgelenkt.

Mephisto
10.12.2006, 21:42
Kämpfe am 13ten

Sowohl bei Kösen als auch bei Dornburg ist die Aufklärung des III.Korps nach weniger als 1 Meile
hinter den jeweiligen Brücken auf die Preußen gestoßen.

Im Journal wird der Rapport des Eskadronschefs Livermont an seinen Vorgesetzten Vialannes wiedergegeben.
Danach traf er nach einer halben Meile hinter der Brücke von Dornburg bei Porstendorf auf die Preußen.
Er liess sich weisungsgemäß nicht auf ein Gefecht ein.

Es kam auf dem Wege von Kösen nach Apolda am nachmittag (gegen 16:00 Uhr) zu Vorhutgefechten
bei denen Davout persönlich zugegen war.
Seine Eskorte, wurde (lt. Journal des III Korps) mit den sich zurückziehenden Hussaren vereinigt,
um die diese verfolgenden Preußen aufzuhalten.
30-40 Vorposten wären erkennbar gewesen in nur « a quarter of a league from him [Davout]. »

Nach Daniel Reichel waren die Preußen maximal bis Gernstedt vorgeschoben und Davout muß daher
bei seinem Aufklärungsritt immerhin bis nach Rehhausen vorgerückt sein.
Keine schlechte Vorbereitung für den nächsten Tag was die Geländeverhältnisse betrifft.

Nach diesem Ausflug schickte Davout erst einmal das 2te Bataillon und 2 Voltigeurkompanien
des 25ten Linienregimentes zur Sicherung der Brücke mit dem Auftrage diese - im Verteidigungsfall -
bis zum Eintreffen seiner Divisionen zu halten.

Annahme die Hauptarmee würde sich im Raume Auerstedt sammeln

In der Meldung Davouts an das HQ vom 12 ten wird von « Deserteuren, Einheimischen und Gefangenen »
berichtet, die nach/bei der Einnahme von Naumburg, etc.... ausgesagt hätten, die Preußische Armee
würde sich im Raume Erfurt, Weimar und Umgebung sammeln.

« Tous les rapports des deserteurs, des prisonniers et des gens du pays se reunissent
a annoncer que le armee prussienne se trouve a Erfurt, Weimart et environs. »Korrespondenz Davout, 1.Band, Meldung Nr.177
Desweiteren ist in der Meldung von 200 Deserteuren die Rede.

Ich schließe daraus, das es an Informationen an sich nicht gemangelt haben dürfte.
Die Glaubhaftigkeit war jedoch begrenzt. Lettow-Vorbeck schreibt denn auch nur von « Gerüchten »,
denen zu dieser Zeit noch kein Glauben geschenkt werden durfte.
Deshalb besagt das Post Scriptum der Meldung, daß Davout die derzeitige Situation als
« plus miraculeuse » wie bei Ulm und bei Marengo einschätzt.

Am 13 ten meldet dann Davout an das HQ, daß seine Aufklärung eine kurze Distanz hinter der Brücke
auf den Feind gestossen sei.

« Monseigneur, j’ai l’honneur de rendre compte a Votre Altesse que des hier ma cavalerie legere
poussa des reconnaissance sur Iena, apres avoir passe le pont, elles rencontrerent l’ennemi
a peu de distance, sur la rive gauche de la Saale.
La division de dragons aux ordres du general Sahuc poussa egalement des partis sur ce point
et rencontra aussi le ennemi. »
Seine Aufklärung hätte ergeben, daß der Feind ich in Eckartsburg sammeln würde.
Er schickt die Berichte seiner Aufklärungseinheiten an das HQ.

« La premiere de ces reconnaissances a eu lieu hier, a six heures du soir;
la seconde a neuf du soir; aujourd’hui, une nouvelle reconnaissance faite a dix heures du matin
prouverait que le ennemi occupe toujours Iena et qu’il rallie ses forces a Eckartsberg.
Je vous envoie la copie de cette reconnaissance; les rapports la confirment. » Korrespondenz Davout, 1.Band, Meldung Nr.178

Ich denke, daß - selbst wenn Davout zeitweise von der Anwesenheit der Hauptarmee der Preußen
ausgegangen sein sollte - der Befehl Napoleons in der Nacht diese Annahme in Zweifel gezogen hat.
Aus Sicht von Davout (und Bernadotte) konnte es sich augenscheinlich bei den Truppen auf dem linken Saaleufer
bei Gernsdorf nicht um Vorposten der Hauptarmee handeln, weil Napoleon ja glaubte - und durch die Befehle
auch zum Ausdruck brachte – die Hauptarmee bei Jena festgenagelt zu haben.

Streit zwischen Davout und Bernadotte in der Nacht zum 14ten

Es wird zwar von einer Abkühlung des Verhälnisses zwischen den beiden geschrieben;
ich halte es dennoch für bemerkenswert, daß sich auch der angeblich Geschädigte (Davout) weder in seinen Meldungen
noch in seiner Korrespondenz negativ über Bernadotte geäußert hat – weder damals noch nachher.
Weder Trobriand noch ein General Rapp und andere sind tatsächlich zugegen gewesen.
Was den vorgeblichen Streit zwischen den beiden angeht, haben wir nur Berichte aus Zweiter oder gar Dritter Hand.

HKDW
11.12.2006, 20:18
Sehr schön, hier sieht man mal wieder, dass man eigentlich doch gute Quellen findet, die allerdings verstecken sich schon sehr und leider sind sie im Schlaglicht der Märchenbücher von Chandler oder Elting sehr schlecht zu entdecken. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Lutz Langer
11.12.2006, 23:13
:)

SUPERKLASSE!!!

Ich möchte mich vielmals für diese Infos bedanken.

Also "nur" Aufklärung vom 3. Korps (Davout)? Weil er zuerst in Naumburg eintraf und Bernadotte mit Murat später? Vermutlich.

Wobei hier für mich das "schöne" kleine Details ist, dass also diese Truppen (Murat, Bernadotte, Davout) wussten, dass (auch) in Dornburg Truppen waren. Denn, wenn ich mir den gesamten Schlachtplan so ansehe, wie vermutlich Napoleon ihn vermutet hatte, dann sah er (wie er glaubte) die (gesamte) preußische Armee in der Nacht vom 13. vom Landgrafen verteilt von Dornberg (<-- BERG) bis Richtung Weimar (Kappelendorf) biwakieren.

Schon vorher hatte er vermutet, die Preußen könnten Richtung Leipzig marschieren (das wäre dann u.a. über Dornburg), wobei es ja angeblich nach Magdeburg ging (hatte Napoleon dieses Wissen ev. von Gefangenen???). Dornburg wurde definitiv von Napoleon als strategisch wichtig angesehen. Nicht nur von ihm, denn auch moderne Militärhistoriker sehen es als Fehler der Preußen an, u.a. Dornburg nicht besetzt zu haben.

Und: Scharnhorst hatte auch vorgeschlagen, Napoleon anzugreifen, und zwar speziell über die Richtung Dornburg (!) (suche gern die Quelle)

Schon vorher erging am 13. tagsüber der Befehl an Murat und Bernadotte auf Dornburg zu gehen. Dann kam in der Nacht, wo Napoleon auf dem Landgrafen war, der Befehl an Davout, indem N. nochmals die Wichtigkeit betont, dass Bernadotte in Dornburg sein sollte.

Und jetzt stelle ich mir die Nacht 4:00 Uhr morgens wieder vor. Davout kommt zu Bernadotte mit dem Befehl.

"Der Marschall Bernadotte hat Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Es ist sehr nötig, dass er dort ist."
...
"... dass Sie sich mit ihrem ganzen Armeekorps nach Apolda begeben ..."
...
„Wenn der Marschall Bernadotte sich bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren. Aber der Kaiser hofft, dass er in der Stellung sein wird, die ihm angewiesen ist, bei Dornburg.“

Also auch hier nochmals: Richtung Apolda Preußen, dessen Wichtigkeit (mindestens für Davout) im Befehl drin steht. Bei dem (auch) strategisch wichtigen Dornburg auch Preußen.

Und auch hier die richtige Entscheidung (zumindest von Bernadotte, von dem die Entscheidung eindeutig überliefert ist, nach Dornburg zu maschieren), dass Bernadotte nach Dornburg und Davout nach Apolda geht. Denn bei beiden Orten sind Truppen, die es gilt zu vertreiben, zu schlagen, wie auch immer.

Gibt es irgendwo als "bewiesen" anerkannte aussagen, wie Davout gerne hätte gehen wollen? Dass er auf einen gemeinsamen Marsch in dieser Nacht gedrängt hat? Und Bernadotte hätte abgelehnt?
Mephistos Aussagen anscheinend ja nicht. Nur, dass es ein abgekühltes Verhältnis gegeben hätte. Oder ist Davouts Wunschmarsch doch dokumentiert? Selbst wenn es aus Dritter Quelle ist?
[Irgendwo gibt es ja den Blödsinn, Davout hätte Bernadotte angeblich sogar das Kommando über die Gesamttruppe angeboten, wenn man nur gemeinsam ginge...
Das meine ich natürlich weniger.] :)

Ich halte weiterhin meine "Behauptung" aufrecht, dass für Bernadotte ein gemeinsamer Marsch nur hätte über Dornburg gehen können, da er eindeutiger festgelegt war. Für Davout wäre ein Marsch über Dornburg unsinnig gewesen.
Vielleicht haben sie sich darüber gestritten, dass Davout den gemeinsamen Marsch (auch/nur) über Apolda als richtig ansah, was Bernadotte (m.E. zu recht) nicht akzeptieren konnte.

Vielleicht aber haben auch beide diesen gemeinsamen Marsch als unsinnig abgetan, denn beide hatten Marschziele mit Feinden voraus. Und Dornburg war strategisch wichtig zu besezten (und Zwischen-Ausgangspunkt um weiter auf den Feind zugehen), damit dieser nicht nach Leipzig/Berlin gehen konnte (preußische Truppen versuchten später ja über Apolda vermutlich nach Dornburg zu entweichen) und Kösen/Apolda war wichtig, damit die Truppen nicht nach Magdeburg/Berlin entwischen konnten. Getrenntes Marschieren wäre das logischste gewesen, sodass ich kaum glauben könnte, dass nicht auch Davout dies für richtig gehalten hätte.

Ansonsten:
Ich komme momentan leider einfach zu nix. Hatte am WE eine Klausur und andauernd mich fesselnde Dinge. Wobei ich immer noch glaube, Dinge zu haben, die für die Gesamtgeschichte interessant sein könnten.

Vielleicht schaffe ich morgen eine Kleinigkeit.

Liebe Grüße

Lutz

PS: ich hab noch ein Buch/Heft gefunden: "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedt - Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806" von Werner Meister"

HKDW
12.12.2006, 07:32
Eigentlich schreibt Mephisto nichts neues, die Befehle hatte ich ja schon vorher gebracht, sind wohl untergegangen oder nicht gelesen worden.

Le Maréchal Davout au Major Général

Naumburg, 13 octobre 1806.

J’ai l’honneur de rendre compte à V. A. que dès hier ma cavalerie légère poussa des reconnaissances sur Iéna ; après passé le pont, elles rencontrèrent l’ennemi à pue de distance sur la rive gauche de Saale. La division de dragons aux ordres du général Sahuc poussa également des partis sur ce point et rencontra aussi l’ennemi.
La première de ces reconnaissances a eu lieu hier à 6 heures du soir ; la seconde à 9 heures de soir : aujourd’hui une nouvelle reconnaissance faite à 10 heures du matin, prouverait que l’ennemi occupe toujours Iéna et qu’il rallie ses forces à Eckartsberg. Je vous envoie la copie de cette reconnaissance ; le rapports confirment. On a entendue le canon hier soir depuis 4 heures jusqu'à 5 heures et demie ; aujourd’hui on l’entend ; il va assez fort sur notre gauche depuis une heure après-midi : il y a de la fusillade.
J’envoie des partis sur Eckartsberg par Freyburg que j’occupe en force et par Kösen.
Toute l’armée est à Naumburg. La division de dragons occupe Pforta et Flemmingen.

Foucart, Jena, S. 592

und

Le Maréchal Davout au Major Général

Naumburg, 13 octobre 1806, soir


Ce soir, une heure avant la nuit, l’ennemi a repoussé vigoureusement une reconnaissance du 1er régiment de chasseurs qui s’était avancée à une lieue et demie en avant de Kösen sur la grande route d’Erfurt.
L’ennemi a des vedettes dans la plaine à une demi-lieue de Kösen ; m’étant trouvé sur ce point dans ce moment, j’ai fait porter un bataillon d’infanterie sur ce point pour être maître d la tête de ce débouche.
Toutes mes dispositions sont prises en cas d’événement.

Des détachements des 3 régiments de chasseurs poussèrent, le 13, des reconnaissances sur Freyburg. Le1er régiment prit position en arrière de cette ville ; le 2e et le 12e restèrent sous Naumburg ; ces 3 régiments étaient au bivouac la bride au bras.
M. le Maréchal avait reconnu la position du château de Freyburg qui défendait le pont de l’Unstrut sur la route de Weimar à Halle ; il fit occuper ce château par un du 13e léger, avec ordre de brûler le pont si l’ennemi s’y présentait. Le reste du régiment prit poste sur la rive gauche de la Saale pour garder le pont sur la route de Freyburg et de Merseburg. Les autres régiments de la division bivouaquèrent le long de la route entre Naumburg et le pont de Freyburg.
La 2e division arrivée de bonne heure dans la matinée à la hauteur de Naumburg, occupa la place que venait de quitter la 1er division en arrière et à un quart de lieue de cette ville.
La 3e division continue sa marche à 4 heures du main dans la même direction et arriva des très-bonne heure à la hauteur de New-Flemmingen, où elle passa la reste de la journée.
M. le Maréchal, vers les 4 heures du soir, s’avança sur la route de Naumburg à Weimar par Apolda ; il alla jusque sur les hauteurs qui bordent la rive gauche de la Saale au delà de Kösen. Là il rencontra un parti de 30 chevaux de 1er de chasseurs, qui était ramené par plusieurs escadrons prussiens. Après les avoir ralliés, il vit établir une ligne de 30 à 40 vedettes à un demi-quart de lieue de lui. Par ce mouvement des Prussiens, il était aisé de juger qu’un grand corps de troupes se portait ou sur Freyberg ou sur Kösen ; dans tous le cas il était important de s’assurer de défilé de Kösen.
En conséquence il donna ordre à 2 voltigeurs du 25e de ligne de se porter en avant du pont de cette ville. Il envoya ensuite le 2e bataillon du même régiment commandé par le chef de bataillon Saint-Faust pour garder ce pont avec ordre s’il était attaqué de tenir ferme jusqu’à ce qu’on vienne à son secours.
Aucun mouvement de part et d’autre n’eut lie à Freyourg dans la journée … (Journal des opérations du 3e corps d’armée.)

Foucart, Jena S. 594 - 595

HKDW
12.12.2006, 07:33
und bevor es nochmal ignoriert wird :
La Grand-Duc de Berg a L’Empereur

Naumburg, 13 octobre 1806, 4 heures après-midi.

(…) le corps du prince de Ponte-Corvo sur les hauteurs derrière Naumburg, se liant avec la cavalerie. Il m’a paru que le maréchal Davout était à la gauche de ville, éclairent les routes de Merseburg et de Weimar.
(…)
Le maréchal Davout a pris 40 pontons que j’avais annoncé à V. M. être hier soir de Weissenfels. Nos venons d’entendre quelque coups de canon ; c’est sans doute le maréchal Lannes.
(…)
On dit que l’ennemi est en plaine retraite sur Magedeburg.
(…)
Quoiqu’il soit déjà fort tard, je vais me porter sur Dornburg et je serai demain matin en mesure d’exécuter les ordres que V. M. daignera me faire donner. Je me rendrai de ma personne dans la nuit à Iéna.(…)


Foucart, Iéna, S. 601

Mephisto
12.12.2006, 09:18
Hallo und Moin, HKDW,

In der Korrepondentz taucht der von Dir zitierte Brief vom Abend (soir) nicht auf.
Dein Zitat aus dem Foucart ist also eine schöne Ergänzung dazu.
Die Aussagen decken sich mit dem Journal.

Und was Deine Bemerkung zu Chandler und Elting angeht:
Auf jeden groben Klotz passt ein Deckel...oder so.;)

Lutz Langer
12.12.2006, 10:14
HKDW

Ich hab versucht, soviel zu lesen, wie es geht, aber das Französisch bin ich i.d.R. übersprungen, weil meins nicht wirklich ausreicht, es richtig zu verstehen.

Bei dem Davout-Befehl, den ich als Kopie hab, da konnte ich den Deutschen Text daneben stellen und es nachvollziehen (4 Jahre Schulfranzösisch), aber sonst wird es für mich wirklich schwierig.

Aber gut, dass wir nochmal drüber geredet haben... -lach-

Ich hätte da wirklich diese netten kleinen Details sonst verpasst!!!

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
13.12.2006, 10:28
Naja ich hatte Nulljahre Französisch auf der Schule, deswegen hast Du weit bessere Vorraussetzungen als ich, zu Dornburg, Murat und Bernadotte wie Dragoner, auch diesen Befehl hatte ich schon mal gebracht (ist abgekürzt in der von Dir erwähnten Murat Biographie)

L’Empereur au Grand-Du de Berg.

Gera, 13 octobre 1806, 9 heures du matin.

Enfin le voile est déchiré ; l’ennemi commence sa retraie sur Magdeburg. Portez-vous le plus tôt avec le corps de Bernadotte sur Dornburg, gros bourg situé entre Iéna et Naumburg. Venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie.
Toute la grosse cavalerie et celle du général Klein marchent sur Iéna. Je crois que l’ennemi essayera d’attaquer le maréchal Lannes à Iéna., qu’il filera. S’il attaque le maréchal Lannes, votre position à Dornburg vous permettra de le secourir. Je serai à 2 heures après-midi à Iéna. Vous savez déjà que les magasins de l’ennemi qui étaient à Naumburg sont pris, que le bel équipage de pontons attelé est également pris. Il paraît que cet équipage se dirigeait sur Halle. S’il n’y a rient de nouveau, venez de votre personne cette nuit à Iéna.

Dieser Befehl ist wohl derjenige auf dem sich Napoleon um 22.00 nachts am 13.10. beruft, der assez claire sein sollte.
Foucart erwähnt aber nochmal einen Befehl Napoleons der schließlich zur Konferenz Murat / Bernadotte geführt haben sollte, dieser sei um ca. 11.00 Uhr abgeschickt worden, von dem fehlt aber jede Spur.

Lutz Langer
14.12.2006, 10:35
HKDW:

dann bin ich noch mehr beeindruckt, wie viel Französisch Du anscheinend inzwischen beherrschst. Wie hast Du es dann gelernt? Autodidaktisch? VHS-Kurs o.ä.?`


Ev. Interessant zum Streit Bernadotte (Fürst von Pontecorvo) und Davout:

[Klaeber S. 171]
‚Napoleon hatte die Vorbereitungen zum Kriege gegen Preußen längst getroffen, und die Heereseinteilung stellte wie im vergangenen Jahre die Bayern unter den Befehl des Fürsten von Pontecorvo. Schon am 29. September begannen die Vorwärtsbewegungen. Ansbach verließen die Franzosen „Hals über Kopf, ohne dass im Hause ein Nagel gefehlt hätte“, wie dem gerade abwesenden Herrn von Lang von der Dienerschaft gemeldet wurde.
Der Marsch sollte eigentlich auf Nürnberg gehen. Der Kaiser hatte diese Stadt aber mit Bamberg verwechselt [Fußnote 3: Dergleichen Verwechselungen waren keine Seltenheit. So Erfurt statt Querfurt usw. Vgl. Foucart, Bd. I, S. 171; Bonnal, S. 73, 196 ff. u. 425. Fain, der erste Sekretär des Kaisers, gibt als Grund für diese Erscheinung die unglaubliche Hast an, mit der der Kaiser seine Befehle diktierte.], und Berthier hatte sich wohl gehütet, eine Erläuterung zu geben.
Die Verwechselung führte zu unangenehmen Kreuzungen des Korps des Fürsten, besonders am 1. Oktober mit dem Korps Davout, der sich bitter [sic!] bei Berthier beklagte, dass er dadurch 24 Stunden aufgehalten worden sei. Auch in der kleinen Feste Kronach gab es zwischen beiden Korps Unannehmlichkeiten, die den Kaiser, der am 2. Oktober in Würzburg eingetroffen war, zunächst empörten. Er wurde aber milder, als er seinen eigenen Irrtum gewahrte, und willfahrte schon am 5. der Bitte des Fürsten von Pontecorvo, die Bayern, mit denen dieser 1805 große Schwierigkeiten gehabt, einem anderen Marschall zu unterstellen [Fußnote 1, S. 172: Auch der König von Bayern hatte diese Bitte ausgesprochen.]
Anstatt der Bayern erhielt der Fürst eine französische Division, und bildete nun mit seinen drei Divisionen das Avantgardekorps, dem Murat als Chef der allgemeinen Avantgarde mit seinem Kavalleriekorps voraufging [Fußnote 2: Bonnal].'

Also, mindestens zweimal Stress mit Davout.

Und mehr Zeit hab ich momentan nicht. Sorry...

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
18.12.2006, 00:02
TEIL 1

Noch mal weiter, u.a. ein Mix aus Klaeber und selten Dupont (Murat-Biografie)

Kurz zu der Murat-Biografie: also, ich habe ein Buch unbekannten Alters: "Murat - Reiter, Marschall von Frankreich, Kaiserlicher Prinz und König von Neapel" von Marcel Dupont, welches 509 Seiten umfasst. Manchmal ist es etwas romanhaft geschrieben, bleibt aber biografisch, leider ohne Quellenangaben.
Das Buch muss vor 1945 geschrieben worden sein, denn es ist in Reichsmark ausgewiesen. Von der Herstellung ist es aber sicherlich nicht groß vor 1930 in Breslau gedruckt worden. Statt steif broschiert ist es ein Pappband. Vielleicht weiß einer, von wann es originär (Dupont) ist?

Wie auch immer, ich bleibe größtenteils bei meinem Klaeber, denn er hat auch hier mehr und wenigstens manchmal Quellenangaben.

Weiter nach Klaeber, S. 172
‚Am 8. Oktober stießen des Fürsten Vortruppen bei Saalburg auf das preußisch-sächsische Korps des Generals Grafen Tauentzien, das geschlagen und am 9. aus Schleiz vertrieben wurde.’ Die Verfolgung ging über Auma, Gera auf Leipzig.’

[Dupont]
'Murat hat beinahe die Fühlung mit dem Feinde verloren, der sich eilig zurückzieht. Der Kaiser schreibt ihm: "Überschwemmen Sie die ganze Ebene von Leipzig mit Ihrer Kavallerie, anstatt nur ein paar Späher auszusenden! ..." [<-- Ich lasse da nix weg!] Es beunruhigt ihn ernstlich, dass er am 12. Oktober immer noch nicht weiß, wo sich die preußische Armee versammelt.'

Der Kaiser hielt es also für möglich, dass sich die Truppen nach Leipzig begeben könnten.

[Klaeber]
‚Erst am 12. Oktober erfuhr man in Zeitz, dass der Feind auf Naumburg gewichen sei, und am Abend meldete der Fürst dem Kaiser aus Neineweh, dass er mit Murat in Weißenfels und mit Davout in Naumburg Verbindung halte.’

Etwas, was mir zumindest bei Klaeber hier auffällt, ist, dass sowohl der Feind auf Naumburg gewichen sein soll, als auch dass Davout schon dort sei. Etwas, was da nicht so ganz stimmig ist, aber gut. Sein wir mal nicht so kleinkariert.

Jedenfalls halten alle drei Kontakt und kampieren im Laufe wohl auch immer wieder mal zusammen. Bernadotte häufiger mit Murat, als dass Davout dabei sei.

[Dupont]
'Am 13. ist endlich jeder Zweifel behoben. Die Hauptmacht des Feindes versammelt sich zwischen Weimar und Erfurt. Sogleich marschiert der Kaiser mit seinen gesamten Streitkräften auf Jena und schickt die folgende Depeche an Murat, der mit der ganzen leichten Kavallerie und den Dragonern Beaumonts und Sahucs zehn Meilen weiter nördlich steht:
"Endlich ist der Schleier zerissen; der Feind beginnt sich auf Magdeburg zurückzuziehen. Marschieren Sie so schnell wie möglich mit dem Korps Bernadotte nach Dornburg, einem größeren Flecken zwischen Jena und Naumburg. Kommen Sie vor allem mit Ihren Dragonern und Ihrer Kavallerie dorthin ... Wenn nichts Besonderes vorliegt, so kommen Sie heute nacht selbst nach Jena!"
Murat erhält diese Botschaft um vier Uhr.'

Frage: kann jemand hierzu etwas sagen? Die Preußen ziehen sich auf Magdeburg zurück? Woher wusste der Kaiser das? Gefangenenbefragungen, Spionage? Woher wusste er von der Stellung, wenn doch eigentlich die 3 am weitesten vorne waren? Durch Lannes als Ersten, der bei Jena die Preußen traf?
Hier wird Sahucs genannt. War er hier schon Davout abgezogen??? Und bei Murat und erst im Laufe dann Bernadotte zugeteilt?

[Klaeber analog]
‚Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: „... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg. ... Ich glaube, dass der Feind den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können.“’

Erst einmal die Bemerkung: Magdeburg! D.h. nach Norden. Ich stelle mir zwar die Frage, woher der Kaiser wissen wollte, dass es ausgerechnet nach Magdeburg gehen sollte, aber vielleicht hatten sie ja Gefangene ausgequetscht. Aber, dennoch rechnete er mit einem Kampf bei Jena.
Auch, wenn hier von Leipzig keine Rede mehr ist, könnte ich mir vorstellen, das Napoleon mit Bernadotte/Murat in Dornburg den Weg nach Leipzig für alle Fälle dicht machen wollte. Umgekehrt, wie er selber hier schreibt, könnte Murat mit Bernadotte wunderbar Lannes unterstützen.

Um es hier einzuflächten: Murat, Bernadotte und Davout als mittlere Säule waren das ursprüngliche Zentrum. In diese drei hatte Napoleon also viel Vertrauen gelegt. Jetzt wurde durch die veränderte Lage, aus den dreien (letztlich nur aus Bernadotte und Davout, da er Murat wieder zu sich ins Zentrum holte) eine Flanke.

Und, das erste Mal „Dornburg“. Wobei es sich ja hier um einen Befehl oder Brief an Murat geht, wobei es einen weiteren verschwundenen geben soll, wie folgt.

[Klaeber weiter:]
‚Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später aus der Gegend von Köstritz [Fußnote 1; Dieser Befehl ist in den Akten des französischen Generalstabs nicht vorhanden. Sein Inhalt ergibt sich aus den Meldungen der Generale.].
Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Fußnote 2: Für die Befehle des Kaisers vgl. Ménéval, Derrécagaix, Bonnal, Foucart u.a.], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: „Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. ...“

[Dupont analog]
'Er [Murat] schickt sofort Befehl an seine gesamte Kavallerie, konzentrisch auf Dornburg vorzurücken. Er selbst macht sich unverzüglich auf den Weg nach Jena, wo er mitten in der Nacht ankommt; ..."

Typisch Murat!
[Dupont] „... Wenn nichts Besonderes vorliegt, so kommen Sie heute nacht selbst nach Jena!" und „... macht sich unverzüglich auf den Weg nach Jena ...“!!!
Statt ordentlich mit Bernadotte nach Dornburg zu gehen, kann und will er anscheinend gar nicht warten, ob was passiert, sondern riskiert wohl, dass er ggf. wieder zurück nach Dornburg reiten müsste. Und eilt zum Kaiser. (So würde ich das verstehen. Ev. ist ihm klar, dass bei der späten Stunde wohl kaum noch etwas passieren würde!?!)
Nun, von 16:00 bis Jena bis "Mitten in der Nacht". Dornburg ungefähr bei 2/3 Strecke. Und das per Pferd. Schwer zu beurteilen, ob das schnell oder langsam war. Mir ist hier allerdings nicht so klar: folgte ihm nun die Kavallerie über Dornburg nach Jena? Bin da nicht so ganz durchgestiegen. Denke ja, denn dies war ja die „Heereskavallerie“, die sehr spät bei Jena eintraf.

Egal. Klaeber, Seite 173: Wiederholung und Fortsetzung von oben: Bernadotte ...
'... meldete sofort abends 6 Uhr: "Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein ..."

OK. Bernadotte hat einen (eigentlich zwei Stück) Befehl, nach Dornburg zu gehen (einen des Kaisers vermittelt durch Murat, mit dem er ihn wohl besprochen hat und mit dem er gemeinsam den Weg über Camberg, was auch naheliegend ist, gewählt).
Interessant finde ich jedenfalls (!), das er (wo genau ist er um 18 Uhr? Naumburg oder schon aufgebrochen?) also mit keinen/bis zu 6 Stunden (!) bis Dornburg mit müden Truppen rechnet(!).

Klaeber direkt weiter:
'Bald traf aber aus dem Biwak 3/4 Meilen von Jena nachstehnder Befehl des Kaiser ein an Davout zur Mitteilung an den Fürsten von Pontecorvo: "Der Feind steht dem Marschall Lannes gegenüber in einer Stärke von 50.000 Mann. Lannes erwartet noch heute abend einen Angriff. Wenn Sie heute abend einen Angriff auf Jena hören, müssen Sie auf den Feind marschieren und ihn links überflügeln. Erfolgt kein Angriff auf Jena, werden Sie nachts die Weisung des Kaisers für morgen erhalten."
Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, meldete er sofort, dass er seine um 6 Uhr gemeldete Bewegung auf Dornburg eingestellt habe, weil nur dann gegen den linken Flügel des Feindes marschiert werden sollte, wenn ein Angriff gegen Jena erfolge, und weil, wenn dies nicht geschehe, Anweisungen des Kaisers für morgen eingehen würden.'

Also:
Nochmal resümiert.
Der Kaiser geht davon aus, dass die Preußen auf Magdeburg gehen, also eine nach Norden (Richtung Naumburg) gerichtete Bewegung. Lannes (bzw. Napoleon) erwartet schon für abends eine Schlacht bzw. hält sie für nicht unwahrscheinlich.

Bernadotte hätte an dieser (theoretischen) Schlacht (am 13. abends) auf keinen Fall teilnehmen können, wenn sie stattgefunden hätte, denn er war zu diesem Zeitpunkt zu weit weg! Denn er wäre ja erst um Mitternacht in Dornburg angekommen!!!

Lutz Langer
18.12.2006, 00:07
TEIL 2 (Rest)

Wir wissen von anderen (auch Klaeber) Texten, dass Truppenreste (um 20 Uhr) noch in Naumburg waren. Und die vordersten Truppen waren vermutlich noch nicht in Camberg, aber schon deutlich auf dem Weg in diese Richtung.

Die Truppen waren müde und, da die Preußischen Truppen ev. auf Magdeburg gehen würden, wäre ein Weitergehen auch nicht unbedingt sinnvoll, weil wenn, wären die Preußen ja auch entgegen gekommen. Und, ein derartiges Einstellen des Marsches war legitim unter solch einem neuen Befehl.

Bernadottes Befehl war also Dornburg, der hier "eingestellt" wurde und auf "Warten" gestellt wurde.
Der nächste Befehl war dann der Faksimile-Befehl an Davout, den Bernadotte um 4 Uhr früh erhielt.

Auch hier noch mal kurz resümiert: Irgendwie hat sich Napoleon doch also hier wohl schon etwas vertan. Bernadotte hätte schon bei einer Schlacht am 13. abends bei Jena offensichtlich nicht dabei sein können, weil es so schnell gar nicht gehen konnte (keiner wird einen Kampf nach Mitternacht unterstellen).
Keine Ahnung, was sich der Kaiser wirklich gedacht hatte, aber auch der folgende 4-Uhr-Nachtsbefehl zeigt, dass da mindestens falsche Vorstellungen herrschten. Bernadotte hätte kaum rechtzeitig in Dornburg sein können!!!
Vermutlich hat sich dieser Fehler fortgeschleppt.

Also, nehmen wir hier noch mal die Aussage von Bernadotte zuvor, dass er glaubte, dass er ca. 6 Stunden bis Dornburg brauchen würde, etwas was er ja deutlich an Berthier zuvor gemeldet hatte (Berthier wird dies allerdings erst spät erreicht haben, als der Faksimile-Befehl schon weg war). Als er dies sagte, war in Marsch und setzte diesen nur fort. 2 Stunden später wurde gestoppt (die letzten Truppen waren noch in Naumburg) und es wurde biwakiert. Bernadotte war in Naumburg, also am Ende der Truppen. Und er bekam den Befehl um 4 Uhr nachts, nachdem er wohl sofort aufbrach, sprich Kommando zum Aufbrechen gab. Die Truppen zu wecken, marschbereit zu machen, hat sicher etwas gedauert.

Und, um 11 Uhr vormittags waren dann die Truppen in Dornburg.

Also, 4 Uhr + 6 Stunden = 10 Uhr vormittags. Wenn ich jetzt noch etwas Karrenzzeit zum aufrüsten dazurechne, dann ist Bernadotte definitiv bis Dornburg regulär marschiert.

Und auch im Nachhinein wäre das ja aufgrund seiner 6-Stunden-Ankündigung (die für Berthier/Jena bzw. den Faksimile-Befehl zu spät kam) eine Entlastung gewesen. Napoleon hatte sich offensichtlich verschätzt und auch hier Fehler gemacht. Napoleon hatte - so gesehen - Einiges zu vertuschen", damit keine Schatten auf sein Genie fiele ...

Erst einmal: liebe Grüße! Gehe jetzt ins Bett!!!

Lutz

HKDW
18.12.2006, 15:10
salve Lutz

vielleicht hast Du meine Zusammenfassung zum 13. Oktober nicht gelesen, denn dieser Tag sollte ursprünglich ein Rasttag, zwei Tage vor der geplanten und erwarteten Schlacht sein.

Le Major Général au Grand-Duc de Berg.

Gera, 13 octobre 1806.

J’ai l’honneur de prévenir A.V.I. que l’armée prend repos aujourd’hui ; l’intention de S. M. est qu’on en profite d’abord pour se procurer des vivres pour remplir les caissons, rallier les traîneurs et mettre les armes en état.
Je vous adresse une série de mots d’ordre et une proclamation de l’Empereur aux Saxons que vous ferez afficher à Leipzig et répandre partout.
Si vous avez des nouvelles de l’ennemi, ne négligez pas de les envoyer.

Même ordre aux maréchaux.

Erst Lannes, und dann auch die sehr guten Berichte von Bernadotte - wie auch Davout warfen dieses Vorhaben über den Haufen.
Es war bekannt, dass sich ein Teil der Preußen zurückziehen sollte, mehr aber auch nicht.

Davout wie Bernadotte waren aber schon bereits am 13. Oktober früh in einer wunderbaren Lage im rücken der Preußen operieren zu können, nur für die Eröffnung in Jena, am 14. 10. 06 standen sie nicht günstig, da ja realistisch - kein Eingreifen, als am Nachmittag gegen 15 - 16.00 Uhr zu erwarten war.

Lutz Langer
18.12.2006, 16:17
HKWD:

ich merk schon, ich hab keinen Durchblick mehr... -lach-

Kannst Du mir sagen, wo ich Deine Zusammenfassung finde? Welche Seitennummer? Oder im alten Forum?

Und: woher kannst Du nun so gut Französisch?
Ich kann gerade mal zur Hälfte ahnen, was Du da auf Französisch geschrieben hast. -seufz-

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
18.12.2006, 21:38
Da hab ich auch keine Ahnung mehr wo das steht, ich hab die ganze Bernadotte Geschichte nochmal richtig mit dem Foucart aufgedröslet (obwohl der ja auch nicht vollständig ist und wir hier schöne Erkenntnisse von anderen Quellen bekommen haben).
Mit dem 13.10 hab ich dann angefangen - um die Lage der Franzosen besser beurteilen zu können.
Ansonsten Latein auf der Schule, anschließend 1 Jahr Volkshochschule Französisch.

Lutz Langer
22.12.2006, 23:07
Ich mach hier jetzt nur ein wenig "Geplänkel". Der Vollständigkeit halber noch mehr von Klaeber.

Also: der Davout-Befehl wurde von Bernadotte und Davout diskutiert ...:

[Klaeber S. 176]
'Den Angriff auf sie [die Preußen] sollte der Fürst von Pontecorvo durch ein Vorgehen gegen deren linke Flanke von Dornburg aus unterstützen, und Davout sollte dem gleichen Feinde von Naumburg her über Apolda in den Rücken fallen. Diesen Ausdruck würde der Kaiser nicht angewendet haben, wenn er die Vermutung gehabt hätte, Davout werde auf diesen Marsche auf wesentliche feindliche Kräfte stoßen. Er schätzte sie nur auf etwa 18.000 Mann. Auch der Fürst von Pontecorvo und Davout hielten die gegen Auerstädt hin stehenden preußischen Truppen der zahl nach für unbedeutend [Fußnote 2: Vgl. Rose, Bd. II, Goltz, S. 83, Lettow-Vorbeck]'

Es folgt eine allgemeine Verteidigung, insb. Rechtfertigung für Bernadottes Weg über Dornburg, wie wir das auch schon taten.

[Klaeber S 177]
'Unseres Erachtens ist es ganz überflüssig, nach anderen Beweggründen zu suchen, die den Fürsten bei seiner Handlungsweise geleitet haben könnten. Namentlich halten wir den am häufigsten vorkommenen Vorwurf, er habe Davouts Ruhm nicht vermehren wollen dadurch, dass er ihn unterstütze, für gänzlich grundlos. Beide Generale waren die besten Freunde gewesen.'

Leider kann ich hier nichts in anderen Bernadotte-Biografien finden. Es heißt hier allgemein, dass sie sich nicht mochten bis hassten, wobei Davout vor Auerstädt nie auftaucht und hier der Grund ja liegen könnte. Denn Klaeber scheint allgemein recht gut und häufig auch mehrfach recherchiert zu haben:

'Bernadotte hatte 1804 sechs der aus Harzer Silber geprägten Medaillien Davout geschenkt; wofür ihm dieser 1805 einen prachtvollen arabischen Hengst zum Gegengeschenk gemacht hatte [Fußnote 1: Blomberg].
Wenn aber die beim Vormarsch von Ansbach her gegen die preußischen Grenze infolge eines Fehlers des Kaisers zwischen beiden Korps stattgehabten Reibungen eine Missstimmung zurückgelassen haben sollten, so könnte dies nur bei Davout der Fall gewesen sein. Seine Truppen waren durch das Korps des Fürsten von Pontecorvo in ihrem Marsch aufgehalten worden. Noch ein anderes hätte bei Davout einen Stachel gegen den Fürsten zurückgelassen haben können. Er war nicht - wie er gehofft - souveränder Fürst [Fußnote 2: Es hieß, er habe geglaubt, König von Portugal zu werden.].'

Hmmm... spekulative Eifersucht? Nun, ich denke eher die Truppenzusammenläufe waren für Davout sehr ärgerlich. Vielleicht hat dann noch das ein oder andere Wort zusätzliche Verärgerung gebracht...

Erst einmal liebe Grüße

Lutz

Weiters folgt...

HKDW
23.12.2006, 09:14
Ich halte diese Anschuldigung, aus Eifersucht nicht unterstützt, als postmortalen Schwachsinn, der so gut in die Anti - Bernadotte Propaganda paßt.
Weder Davout, ganz besonders dieser nicht, noch Bernadotte haben gewußt, dass Braunschweig mit dem Hauptheer vor ihnen stand, denn dann hätten ihre Aktionen, wie die von Napoleon sicherlich anders ausgesehen.
Davout hat sicherlich am Anfang der Schlacht auch nur mit einem kleineren preußischen Truppenteil gerrechnet. Auch die Preußen kamen ja nicht schlagartig in die Schlacht, für die war diese Begegnung auch überraschend.
Bernadotte mußte bis zum Abend davon ausgehen - dass eben die Hauptmacht der Preußen Napoleon und nicht Davout gegenüberstand.
Ansonsten geb ich Lutz recht, im 1806er Feldzug hat es ganz andere Kracher gegeben, der berühmte Lasalle läßt sich von Blücher düpieren, und ihn unbehelligt abziehen, als diese Abteilung schon im Sack war, wo bleibt hier das postmortale Kriegsgeschrei? Im Gegenteil - Lasalle wird als Held verehrt, obwohl er gerade 1806 in der eigentlichen Aufgabe auch nicht so großartig war.

Lutz Langer
23.12.2006, 12:13
Ich hab übrigens die Tage totales Schwein gehabt. Bei Ebay habe ich für 5 Euro plus 4,50 Versand 2 Prachtbände namens "Die Deutschen Befreiuungskriege - 1806 - 1815" von "Hermann Müller-Bohn" ersteigert, die zwischen 1901 und 1930 veröffentlicht worden sind (eher früher als später).

Im DIN-A4 Format, ca. 1.300 Seiten in 2 Bänden mit zig Bildern, Schlachtplänen, Farbdrucken ...
Laut Abebooks oder ZVAB zwischen 80 - 226,- Euro, wobei meine Exemplare für antiquarische Bücher einen recht guten Eindruck machen und so im Mittelfeld liegen müssten.
Wie auch immer, jetzt müsste nur noch mein Scanner funktionieren.
Klasse. Totales Glück gehabt.

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
23.12.2006, 12:57
So, Klaeber weiter:

[S 177]

'Eine Missstimmung auf seiten des Fürsten von Pontecorvo kurz vor der Schlacht am 14. Oktober hätte nur der Umstand hervorrufen können, dass alle Befehle des Kaisers nicht an ihn, den älteren Marschall [Fußnote 3: Bernadotte war 1794, Davout 1800 Divisionsgeneral geworden. Marschall wurden beide am 19. Mai 1804, sodass Bernadotte der ältere blieb. Vgl. auch Abschnitt IX dieser Arbeit (Rangierung der Marschälle)], sondern behufs Mitteilung an ihn Davout zugesandt wurden. Hieran war doch aber nicht dieser, sondern Berthier schuld, der ganz besonders sich um die Absendung der kaiserlichen Befehle zu kümmern hatte und auch kümmerte.'

Naja. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Bernadotte in Naumburg nicht mehr unbedingt erwartet wurde. Theoretisch hätte ein seperater Befehl für Bernadotte dabei sein können unter dem Motto, "wenn Bernadotte sich noch in Naumburg befinden sollte, händigen Sie (Davout) ihn ihm bitte aus". Aber nicht immer wurden für Jeden Extrabefehle in vergleichartigen Situationen geschrieben.
Es ist sicher nicht schlimm, dass Klaeber hier das ganze weit herholt, aber es bleibt weit hergeholt und für Bernadotte unwahrscheinlich.
Wahrscheinlicher ist für mich eher, dass der schlecht formulierte Befehl selber bei Davout und Bernadotte Unstimmigkeiten hervorgerufen hat. Und Davout war eventuell etwas stinkig wegen der konfusen - ihn benachteiligenden - Marschiererei die Tage. Und bei einem von ihn möglicherweise geforderten Marsch über Kösen wäre er vorn gewesen, was Bernadotte aber ablehnte. So etwas ist für mich eher denkbar, aber (wohl) nicht beweisbar.

'Gegen diesen [Berthier] musste sich also ein Missmut des Fürsten richten und hat sich sicherlich gegen ihn gerichtet.
Der Umstand, dass der Fürst der ältere Marschall war, verweist auch die Behauptung ins Reich der Fabel, Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten, wenn er mit auf Apolda marschiere. Dieser Oberbefehl hätte dem Fürsten ohnehin zugestanden. -'

Ich kenne aus meinen Büchern immer nur, dass es diese Fabel "bei anderen" geben soll, die aber widerlegt wird oder widerlegt sei.

Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern? Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen?

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
28.12.2006, 13:48
So, wieder ein Stück...

Naumburg - Dornburg = ca. 25 Km
Dornburg - Apolda = Ca. 11 Km

[Klaeber S. 178]
'Infolge der während der Nacht stattgehabten Unterbrechung des Marsches waren des Fürsten Truppen erst um 11 Uhr vormittags in Dornburg, und infolge der Steilheit des linken Uferrandes der Saale hatte auch in den ersten Nachmittagsstunden längst noch nicht das ganze Koprs diesen erstiegen [Fußnote 1: Das Husarenregiment bedurfte sechs Stunden zum Ersteigen der Höhen.].
Als der Fürst selbst oben ankam, hörte er nun von rechts und von links Kanonendonner herüberschallen. Der von rechts her, aus der Gegend von Auerstädt, war der heftigere [Fußnote 2: Goltz, Vorbeck], aber links, bei Jena, focht der Kaiser selbst, zu dessen Unterstützung er nach Dornburg befohlen war.'

Frage: hat jemand Goltz oder Vorbeck? Ich denke, da steht sicher nur eine allgemeine Beschreibung drin, wo was wie Laut war und nicht, dass Bernadotte dies so zu diesem Zeitpunkt so empfand, oder?

'Der Entschluss, was tun, war nicht leicht. Als aber der Fürst den Eindruck erhielt, dass Davout links überflügelt werde, brach er mit der inzwischen auf den Höhen versammelten Division Rivaud, der leichten Kavallerie und dem 3. Dragonerregiment nach Apolda auf, von wo er 4 Uhr nachmittags dem Kaiser meldete, dass er den Marsch auf Weimar fortsetzen werde, falls nicht neue Befehle eingingen.'

Leider kann man hier nur mehrere Fragen stellen, da die Details nicht genug erklärt und beschrieben sind. So stellt sich mir die Frage, wieso soll Bernadotte den Eindruck bekommen haben, 'dass Davout links überflügelt werde'. Nach einer späteren Stelle könnte es sein, dass hier der erste Sichtkontakt vorhanden war, allerdings bleibt dies spekulativ.
Wann marschierte Bernadotte genau los? Von Dornburg bis Apolda sind es gut 11 Km.

Jetzt kommt auch bei Klaeber Trobriand(!)
'Kaum war diese Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe. Von neuem war der Entschluss schwer. Nach Weimar zu zeigte sich nicht viel vom Feinde. Aber man macht nicht gern kehrt und ändert nicht gern einen schon gemeldeten Entschluss. Der Fürst blieb deshalb im Marsch über Apolda gegen die Straßen Naumburg - Weimar, was Trobriand dem Marschall Davout melden musste.'

OK. Trobriand. Leider keine Quellenangaben. Hier kämen dann die Fragen "Von wo kam Trobriand her? (Außenrum über Dornburg? Schlecht vorstellbar. Über Kösen, Apolda? Querbeet durch Wald und Flur?)" und, was für eine Hilfe wollte er, denn es gibt wohl Quellen, bei denen Trobriand allgemeine Hilfe im Kampf gegen die Preußen bei Auerstädt anfordert (wofür es um diese Uhrzeit doch recht spät wäre) oder ging es um die Verfolgung und Gefangennahme der Preußen, wie andere Quellen meinen? Wenn Trobriand überhaupt ...

Und: 'Nach Weimar zu zeigte sich nicht viel vom Feinde.' Wie kann Klaeber dies so sicher behaupten? Was kann man von Apolda aus überblicken, sowohl Richtung Auerstädt als auch Richtung Jena oder Weimar?

Ich schätze, dass Bernadotte gegen ca. 14:00 die höchste Stelle überwunden hatte vom Anstieg Dornburg (157 m.ü.d.M.) und etwas mehr als 300 Meter. Ab dieser Stelle ging es Richtung Apolda (205 m.ü.d.M) leicht bergab, weswegen dort eine teilweise gute Weitsicht hätte herrschen können. Um 14:00 war Vierzehnheiligen in Französischer Hand, weswegen ein Weitergehen auf Weimar eher Sinn macht, als Richtung Jena oder Vierzehhnheiligen einzubiegen.
Ginge es bei dem Hilfegesuch - sofern stattgefunden - um die nach Verfolgung und Gefangennahme der Preußen, so war der Weg (wenn man nicht querfeldein wollte) nach Auerstädt anfänglich der gleiche Richtung Weimar (Nordwest), der sich dann aber gabelte Richtung Nordost und Richtung Südwest.
Irgenwelche Preußische Truppen haben Bernadotte von Apolda kommen sehen, was auch umgekehrt hat gelten können. [siehe meine Fußnote unten]

Also:
'Um 7 Uhr [Fußnote 3: Operationsjournal des 3. Korps] abends stand er mit den Divisionen Rivaud und Drouet [sic! Drouet ist dazu gekommen!!!] sowie mit der leichten Kavallerie an der Ilm und meldte dies um 9 Uhr [Fußnote 4: Foucart] an Berthier.'

Von 16:00 Uhr (andere Quellen 16:30) bis 19:00 Uhr. Von Apolda bis zur Ilm. Das heutige Apolda liegt an der Ilm. Das damalige nicht. Jetzt wäre es interessant zu wissen, wo an der Ilm. Denn wenn Bernadotte erst Nordwest marschierte, dann Richtung Auerstädt Nordost, kommt man an eine Brücke über die Ilm. Südwest kommt man aber auch sehr nah an die Ilm, ohne sie über eine Brücke zu queren. Und, was die Zeit betrifft: das Gefangennehmen ... Wann fand es statt?

Der Rest:
'Zahlreiche Versprengte, ein ganzes Bataillon und mehrere Geschütze fielen in seine Hände, und Friedrich Wilhelm III., der jenseits der Ilm vom Schlachtfeld von Auerstädt nach Weimar zurück ritt, entging nur durch schleuniges Ausbiegen von Mattstädt nach Norden der Gefangennahme [Fußnote 1, Seite 179: Höpfner] durch die Kavallerie des Fürsten von Pontecorvo.'

Zwar an anderer Stelle: aber wohl über 1.000 Gefangene.

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Fußnote zur Sichtung Bernadottes durch Preußische Truppen (leider ohne Zeitangabe):

Aus dem Buch "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedt: Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806" von "Werner Meister" S. 38/39:
'... und nun fing ein Teil der Truppen, mit dem König an der Spitze, an, sich gegen Mattstädt zu bewegen.
Als aber die Teten auf die Anhöhe gegen Wickerstädt kamen, wo im Tale die Brücke über die Ilm führte, bemerkte man bei Apolda die Kolonnen des über Dornburg gekommen Armeekorps des Marschall Bernadotte. Der Rückzug nach Weimar wurde also aufgegeben..."

Bei Wickerstädt läge die Brücke an der Ilm, von der ich oben schrieb.

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Grüße

Lutz

Lutz Langer
28.12.2006, 14:14
Noch was...:
Hab in meinem Barton geblättert. Sehr interessant.


'Allein infolge einer Reihe unglückseliger Zufälle versäumte Bernadotte die Schlacht. Der Kaiser hatte im letzten Augenblick den 15. Oktober verworfen und statt seiner den 14. gewählt, und als einziger von allen Marschällen erhielt Bernadotte keine Depesche, die ihn von diesem Planwechsel unterrichtete. Nur durch eine doppelsinnige Botschaft hörte er davon. Dies Versehen des kaiserlichen Stabes, ihm keine Order für die Schlacht zu schicken, nennt der Historiker Henri Houssaye "eine unerklärliche Nachlässigkeit".


Zum Aufstieg nach Dornburg
[Barton S. 161]
'Bernadotte erreichte Dornburg durch einen Gewaltmarsch. Aber die Straßen vor und hinter der Brücke waren so steil und so eng, dass der Übergang viele Stunden erforderte. "[B]Wenn es nicht ausgeführt worden wäre", schreibt General Dupont, der sich in Bernadottes Korps befand, "würde man nicht glauben, dass Artillerie auf deinem derartigen Zufahrtswege vorwärts kommen könnte."'

[Aha! Dupont kannte zwar die Sache am Apolda-Steiger nicht, aber!!!]

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
29.12.2006, 06:48
Hallo, Lutz,

Tut mir leid, wenn ich mich verspäte.
Einige Deiner Fragen werden aus dem Thread bereits beantwortet.
Will aber trotzdem alles gerne aufarbeiten (Deine Frage bzgl. Lettow-Vorbeck, etc...)

Vorab erstmal dieses Zitat aus dem Foucart (von HKDW):


Le Maréchal Bernadotte au Major Général

Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.

Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.Du hattest Klaeber zitiert:

Fußnote 1: Das Husarenregiment bedurfte sechs Stunden zum Ersteigen der Höhen.Hier scheint Klaeber die Dragoner aus Bernadottes Report zu meinen und nicht die leichte Kavallerie des I. Korps.
Ich glaube, der seltsame Widerspruch zwischen 11:00 Uhr Dornburg - vor 16:00 Uhr Apolda (mit leichter Kavallerie
und den Dragonern) und den vorgeblichen 6 Stunden wurde von mir bereits angesprochen.

Mephisto
30.12.2006, 23:59
Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten
Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern?
Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen ?
Ich habe das bei Thiers gefunden.
Er schreibt:

„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement,
car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete aux 80 mille hommes
que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“
Histoire du consulat et de l'empire, 1847

Leider gibt er zu seiner Behauptung keine Quelle an.

Thiers war einer der ersten, die versucht haben, die Napoleonische Zeit in einer Art Gesamtwerk zu verarbeiten
und sein Werk wurde zur Quelle vieler Autoren.
Seine durchaus ansehnliche Leistung wird durch einen pro-napoleonischen Grundton verwässert.

Mephisto
31.12.2006, 00:26
Frage: hat jemand Goltz oder Vorbeck? Ich denke, da steht sicher nur eine allgemeine Beschreibung drin,
wo was wie Laut war und nicht, dass Bernadotte dies so zu diesem Zeitpunkt so empfand, oder? Nach L-V:
„...er [Bernadotte] habe bei seiner Ankunft an diesem Ort (bei Camburg) den Kampf zu seiner Rechten
und Linken bei Davout und dem Kaiser seit einer Stunde gehört, ...>>>
Der darauf nach längerer Pause bei Hassenhausen von Neuem begonnene Kannonendonner ließ noch immer nicht
die Anwesenheit überlegener Kräfte seinem Waffengefährten gegenüber vermuten.
Die Möglichkeit sich vom erhöhten linken Thalrand einen Überblick zu verschaffen, war bei dem herrschenden Nebel ausgeschlossen.
Während der Fortsetzung des Marsches nach dem 6 km weiter gelegenen Dornburg gewann der Kampf zu seiner
Rechten aber eine solche Ausdehnung, daß dem Marschall wohl kaum ein Zweifel geblieben sein kann, es handelte sich dort nicht nur um ein Gefecht mit einem untergeordneten Gegner.“Der Krieg von 1806 und 1807, 1.Band, 1899

Lettow-Vorbeck verweist bei seinen Ausführungen auf das Journal des 1.Korps, in dem stehen soll,
wann wo welcher Gefechtslärm gehört wurde. (Liegt mir leider nicht vor.)

Rekapitulation:
Lettow-Vorbeck begründet und verteidigt die Entscheidung Bernadottes im folgenden weiter auf Dornburg und Apolda zu ziehen
und nicht wieder gen Kösen umzukehren.
Er kritisiert vielmehr die Zeit, die ab Dornburg beim Marsch auf Apolda benötigt wurde.

Lutz Langer
04.01.2007, 20:41
Hallo zusammen!

Also ich war da! Wirklich da! Hab mir den Anstieg in Dornburg wirklich persönlich angesehen!!!! Und er ist wirklich steil und eng, auch heute noch.

Und, ich war in Apolda, Eckertsberga, Hassenhausen, Auerstädt...
Und jetzt kann ich noch viel mehr vorstellen, was, wie, wo...
Ich wäre gern länger geblieben und hätte noch mehr recherchiert, aber das muss ich auf einen kleinen Urlaub in der Kante verlegen. Aber war schon klasse das Ganze.

Die Tage mehr, habe sogar ein paar Fotos.

Mephisto: vielen Dank für die Antworten.

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
05.01.2007, 00:31
Moin, Lutz,

Du erwähnst als Quelle von Klaeber unter anderen auch J.H. Rose.
In dessen Biographie Napoleons bezieht dieser auch keine andere Stellung als jene,
daß nämlich Bernadotte zu Unrecht willentlicher Verfehlungen ("Befehlsverweigerung",
Unterschlagung eines nicht auffindbaren nächtlichen Befehls, etc...) seitens N angeklagt worden ist.
Er (wie ja auch L-V) beruft sich auf die Meldungen aus dem Foucart und verwirft diese Vorwürfe.

"Unfortunately for Bernadotte's fame, the tattle of memoir-writers is more attractive and
gains more currency than the prosaic facts of despatches." (In seinen Napoleonic Studies wird der Sachverhalt leider gar nicht thematisiert. Schade.)

Ebenfalls wie L-V erwähnt er Foucarts Vorwurf der Langsamkeit, schwächt diesen Vorwurf aber ab
mit der Bemerkung:

"But he set out from Naumburg before dawn, and, though delayed by difficult tracks,
was near Apolda at 4 p.m." Ob er es sich da nicht etwas zu einfach gemacht hat?
Aber da sind wir ja bereits dran. ;)


Ich war da!!!Schön, ...da haben also HKDW, Du und ich noch etwas gemeinsam.
Wer hätte das gedacht!?! :)

und jetzt kann ich noch viel mehr vorstellen, was, wie, wo...Du Glücklicher!
Mir war mangels tiefergehender topografischer Kentnisse (Original Straßenverlauf, etc...)
jedwede Erkenntnis versagt.
Auch der direkte Vergleich Kösen : Dornburg überstieg mein Vorstellungs- und Vergleichsvermögen bei weitem.
Wie ich bereits geschrieben hatte:

"Wie versprochen habe ich ein waches Auge sowohl auf den Pass bei Kösen (Davout)
als auch auf den Pass bei Camburg (Bernadotte) geworfen
Nach meiner laienhaften Einschätzung sind die erforderlichen Anstrengungen der jeweiligen Truppen identisch.
Pass Kösen erschien mir steiler, Pass Camburg dafür länger.
Allein, …die auf dem Weg von Camburg folgenden Steigungen rund um Dornburg
setzten dem Vormarsch Bernadottes zusätzliche retardierende Momente.
Entscheidend für die Beantwortung unserer Fragen ist sicherlich der damalige Straßenverlauf.Dabei mag aber auch die neuzeitliche Bewaldung der Kösener Höhe mich getäuscht haben.

Deshalb auch nochmals mein Aufruf:

"Vielleicht hat ein kartographischer Fachmann entsprechende zeitgenössische Karten
von beiden Pässen und stellt zwischenzeitlich für uns einen Vergleich an?!?"

Lutz Langer
05.01.2007, 11:46
Hi!

Jetzt muss ich gestehen, den "Camburger Pass" habe ich mir genauso wenig angesehen, wie den "Kösener".

Dafür habe ich aber den Anstieg von Dorndorf (135 m.ü.M.), wo der Saale-Übergang war, nach Dornburg (235 m.ü.M) gesehen und den alten Weg gefunden, der "tödlich" Steil ist. Dort ist nur ein Waldweg, der, was die Landschaft links und rechts betrifft, so gut wie unverändert sein dürfte. Ein Waldweg, so schmal (teilweise direkt am Weg links Berg, rechts Abhang), dass kein Auto dort fahren könnte, was für die Kanonen recht schwierig gewesen sein dürfte (und Waldweg = matschiger Untergrund). Eine Kanone auf Rädern würde den Weg an vielen Stellen so blockieren, dass keiner vorbei kommt. 2 Pferde könnten zwar nebeneinander gehen, aber an den steilen Passagen wäre das aufgrund der Ausrutschgefahr für beide Pferde gefährlich.

Ich bin mit dem Auto kurz darauf eine (so beschilderte) 14-%-Steigung hoch. Es war definitiv deutlich mehr. Selbst, wenn der Weg breit genug gewesen wäre, wäre das höchstens etwas für einen Geländewagen. Asphaltiert würden die meisten Autos da kaum hochkommen. Und dabei habe ich nur einen Teil gesehen, ein Stück des Weges oben (wo ich bei der Steilheit doch ordentlich außer Atem kam) und ein Stück unten. Wanderer meinten, in der Mitte ist er teilweise noch steiler. Irgendwann - vielleicht im Sommer - würde ich da gern noch mehr rumlaufen.

Und die Dragoner brauchten die 6 Stunden bei Dornburg, nicht bei Camburg.

Erst einmal liebe Grüße.

Lutz

PS: mir stellt sich die Frage, ob damals Dorndorf (eine Gemeinde, die heute zur Verwaltungsgemeinschaft Dornburg-Camberg gehört und zu Dornburg dazu gehört http://www.dornburg-saale.de/) getrennt von Dornburg gesehen wurde. Es könnte sein, dass "war um 11 Uhr in Dornburg" bedeutete, dass Berandotte Dorndorf gerade mal erreicht hatte, aber noch gar nicht oben bei den Schlössern von Dornburg war.
Alternativ ist Dorndorf die eine Saaleseite und Dornburg die andere. Dann wäre innerhalb von Dornburg Häuser an der Saale mit 135 m.ü.N. und Häuser (z.B. die Schlösser) mit 235 m.ü.N. So brauchten Bernadottes Dragoner in Dornburg 6 Stunden um ein paar 100 Meter horizontal (aber 100 m vertikal) vorwärts zu kommen.
Das würde jedenfalls einiges erklären.

Übrigens: www.maps.google.de (http://www.maps.google.de) und dann "Alter Weg, 07778 Dornburg" eingeben und sich die Verlängerung in einer weiten Kurve nach oben durch den Wald (in der Satelliten- oder Hybridansicht) vorstellen (also fast gerade hoch und keine Serpentinen!!!). Man sieht das Ende dieses Weges oben in Dornburg als "Wurmfortsatz" ohne Namen als grobe Verlängerung der "Ernst-Thälmann-Str." Da geht es fast 100 m Bergauf und das fast gerade, weil es damals keinen anderen Weg gab, wie heute der, der an den Felsen heute hoch geht (Jeaner Straße, Bergfahrweg).
Meine grobe Vermutung, dass es sich um ca. 400 bis 600 m Weg handelt, der ansteigt.
Leider kann ich das schlecht abschätzen, ob wir Ende "Am Blomberg" unten in Dornburg geparkt haben, was den Häusern da mehr entspräche. Ab da begann ein leichter Anstieg, der ab ca. Ende des gezeigten "Alter Weg" dann steiler wurde, aber dort noch gemäßigt war. Wie gesagt, bin ich den ganzen Weg nicht gegangen, richtig Steil war er oben in Dornburg und laut Aussagen der Wanderer noch steiler in der Mitte.
Also durchschnittlich zwischen 15 bis 25 % Steigung, wobei Passagen halt steiler waren als der Durchschnitt.

Mephisto
05.01.2007, 11:57
Hallo, Lutz,

Mich wundert, mit welcher Selbstverständlichkeit Du die von Dir gefundenen Wege und Straßen
als die tatsächlich damals genutzten erkennst!
Ich konnte das nicht.
Bei Kösen z.Bsp. bin ich Serpentinen hochgefahren.
Ich würde aber nicht freihand behaupten, diese wären damals ebenfalls genutzt worden...

Zu Camburg ... die Strecke von Camburg nach Dornburg soll B mal um 10:00 Uhr dann wieder
um 11:00 Uhr bewältigt haben. Die dabei benötigte Zeit ist ebenfalls ein Streitpunkt.
Selbst bei früheren Erreichen (um 10:00 Uhr) ist er dann nach eigenem Bekunden um 4:00 Uhr in Apolda eingetroffen
und das inkl. Kavallerie!
Das sind MAX. 6 Stunden für den gesamten Weg zwischen Dornburg und Apolda.
Wie solll dieselbe Kavallerie dann 6 Stunden allein in und um Dornburg zugebracht haben?

Lutz Langer
05.01.2007, 14:06
Hallo Mephisto,

in der Zeit, wo Du das hier geschrieben hast, hab ich oben (im PS) noch verändert.

Es gibt nur einen Weg von Dorndorf nach Dornburg und das ist eine später gebaute Autostraße. Es gibt aber diesen "alten Weg", der heute nur noch für Spaziergänger ist und nach den in Dornburg beheimateten Wanderen die alte Verbindung ist.

Man erkennt auch auf den alten Karten, dass von Dorndorf über die Saale ein Weg gerade nach Dornburg (i.S. zu den Schlössern) geht. Deswegen muss dieser "Alte Weg" der alte Weg von Bernadotte sein.

Man muss auch noch berücksichtigen, dass der Brückenübergang über eine wohl sehr schmale Brücke einen fürchterlichen Stau verursacht hat, sodass wir hier zwei Probleme hatten: Engpass einer schmalen Brücke (die allein keine wirkliche Entschuldigung wäre, aber ein Hinderniss darstellte) und ein steiler Engpass den Weg rauf zu den Schlössern. Und das erklärt die so lange Zeit zur genüge.

Liebe Grüße

Lutz

PS: Zu der Kavallerie
Ich denke, die Dragoner (Klaeber: die Husaren) haben 6 Stunden gebraucht. Das heißt aber ja nicht, dass die andere (leichte) Kavallerie es nicht wesentlich früher geschafft haben kann und, selbst wenn sie hintendrein war, dann auf der relativen (hügeligen) Ebene bis Apolda die Infanterie wieder eingeholt hat.
Klar ist für mich aber, dass aller voraussicht nach auch in damaliger Zeit dort kein "beflasterter" Weg gewesen sein wird, sondern ein ausgetrampelter Waldweg (heute teilweise mit Bauschutt/zerkleinerten Ton- und Betonteilen beschüttet um Halt zu bieten). Im Nebel, Oktober, vermutlich nass, war das schon für die ersten kein Zuckerschlecken. Aber die letzten Truppenteile müssen dort nur noch durch Matsch gewatet und gerutscht sein.

Allgemeine Frage: welche Kavallerie(teile) hatte Bernadotte mit?
Dragoner und/oder Husaren und/oder ...?

Mephisto
05.01.2007, 14:08
Lutz,

Zu Deinem obigen post scriptum.
Klar, aber Deine Erklärung oben wirft nur einen neuerliche Frage auf.
Warum nämlich war nach (Deiner Alternative) B erst um 11 Uhr in Dorndorf?
Die Angabe von 6 Stunden für die Dragoner ist auch danach immer noch unlogisch.
Nein, das würde auch nicht passen mit seinem Abmarsch in Camburg.
Wir drehen uns im Kreise

So gerne ich spekuliere, hier fehlt uns einfach der Beleg / eine zeitgenöss. Karte.

PS:

Man erkennt auch auf den alten Karten
Die möchte ich eben sehen. Welche hast Du benutzt?

Was die Stauung auf der Brücke betrifft, ist diese nicht weniger bei Davout in Kösen anzunehmen...

Was die Kavallerie anbelangt hatte Bernadotte Husaren (Leichte Kav. [cavalerie legere] des 1. Korps) sowie Dragoner [dragons] (Div. Sahuc) dabei. Er will mit beiden und einer Inf.-Division (Rivaud) vorgeprescht sein und um 16:00 bei Apolda eingetroffen sein

Dazu von HKDW die Meldung

14 octobre 1806, 4 heures du soir.
J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec [B]uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Foucart, Iéna, p. 694 / 695


9:00 Uhr abends ist nur noch von der leichten Kavallerie und der Infanterie-Division die Rede
...und eben von den 6 Stunden die die Dragoner in Dornburg gebraucht hätten.


Le Maréchal Bernadotte au Major Général

Apolda, 14 octobre 1806, 9 heures du soir.

Prince, j’ai prévenue directement l’Empereur de mon arrivée à 4 heures de l’après – midi sur les hauteurs d’Apolda, avec ma cavalerie légère et la division Rivaud. J’ai exposé à S.M. les obstacles qui m’avaient empêché d’y être rendu avec toutes mes troupes. Le chemin de Naumburg à Dornburg a deux défilés ; la dernier surtout, celui de Dornburg, après le passage de la Saale, pour monter sur les hauteurs, peut être comparé à une passage des Alpes. Vous en aurez une idée en apprenant que les dragons, seuls, ont mis 6 heures pour le monter.

Böse Zungen würden hier vielleicht einwerfen, daß der Widerspruch eben einfach allzu offensichtlich gewesen wäre...

Lutz Langer
05.01.2007, 14:41
Hallo Mephisto

Verstehe. Du hast recht, dass da irgendwas nicht ganz stimmen kann.

Zur Karte: die beste, die ich habe, ist die auf der letzten Seite von "Günter Steiger", wo Dornburg rechts oben zu sehen ist und ein relativ gerader Weg zu sehen ist, der meinem gefundenen Weg perfekt entspräche.

Zudem kam eine interessante Aussage der Wanderer, dass es auch eine Legende zu einem abgestürzten Melder Napoleons gäbe, was nochmals für diesen Weg spricht.

Frage: wieviel Regimenter haben denn die Dragoner gehabt? So wie Bernadotte die`hier aufzählt, könnte man schließen, dass die gesamte leichte Kavallerie dort wäre, aber "nur" 3 Regimenter der Dragoner ...?

Der Vergleich mit der Alpenpassage ist aber nett...

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
05.01.2007, 14:49
Ja, Lutz,

Das ist ein Ansatz.
Es sollen 4 Regimenter Dragoner gewesen sein.
Der Verbleib des 4ten Rgts. ist unbekannt lt. Treuenfeld.

Ein gutes Beispiel für die Veränderung von Landschaften/Straßenverläufen und seine Auswirkungen
ist der Gustav-Adolf-Gedächtnisstein in Lützen.
Bekanntlich ist er links der Hauptstrasse nach Leipzig gefallen.
Sein Stein steht aber rechts der Hauptstrasse, weil nämlich die Strasse im 18.Jhdt. begradigt worden ist.
Um das zu wissen, muß man die alten/zeitgenössischen Karten bemühen.

Ich werde nochmal graben (bin aber nicht sehr zuversichtlich :( . und mir auch den Steiger nochmal
ansehen, welche Karte Du meinst.
Bis dahin ein schönes Wochenende
ein sehr erbauter
Mephisto

Lutz Langer
05.01.2007, 14:54
Hallo Mephisto,

Klaeber schreicht lustigerweise: das 3. Dragonerregiment!

Wobei Klaeber aber auch den Fehler mit dem 6 stündigen Husarenanstieg hat.

Wie auch immer glaube ich, dass ein sechs stündiger Anstieg für div. Truppen (Pferd an der Hand hintereinander gehend) sein könnte.

Grüße

Lutz

PS: vielleicht kann ich die Tage die Karte mal einscannen.

Wie auch immer. Auf der Karte ist ein kleiner gerader Weg zu sehen, der passt. Die Aussagen der Einheimischen passt., wobei die von einer Gabelung gesprochen haben, sodass im oberen Bereich zwei Wege sein könnten, was aber auch nicht viel ändert. Und, es gibt sonst keinen Weg dort in nächster Näher bei Dorndorf nach Dornburg. Und was ich gesehen habe, selbst wenn leicht verändert, schließt aufgrund von Steilhängen und von Abgründen eine große andere Wegführung hier aus. (Ich wurde eher darauf aufmerksam gemacht, dass es Bereiche gäbe, wo heute tiefe Gräben neben dem Weg vor Kurzem zugeschüttet wurden, was dafür spricht, dass dieser Weg früher eher noch schlimmer was.)
Wir haben links und rechts von diesem Weg nackten felsigen Steilhang (Fotos folgen!!!).

Mephisto
05.01.2007, 19:31
Hallo, Lutz,

Ich glaube, die Stelle zu kennen, von der Du sprichst.
Und ich stimme Dir bei der Hinderlichkeit solch einer Wegführung auch zu.
Es handelt sich dabei aber um unsere rein subjektive Meinung.
Ich hätte gerne einen Beleg dazu (ebenso für Kösen).

Ich habe diverse Truppenlagepläne von 1806 ff. (also zeitgenössisch)
in „Die Schlacht bei Jean und Auerstedt“, Ausstellungskatalog des städtischen Museeum Jena
gefunden, in denen sowohl Dornburg als auch Kösen gezeigt werden.
Leider ist die jeweilige Strassenführung oftmals unterschiedlich und zudem in einem viel
zu großen Maßstab dargestellt.
Zudem vertraue ich da den Militärschriftstellern weniger als den Landvermessern.
Was wir benötigen ist eine Karte wie Sie zBsp Blesson unter diesem Thread beschreibt und zeigt:
http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?t=735&highlight=karten

Bei Günter Steiger finde ich gar keine zeitgenössische Karte.
Meine Ausgabe ist von 1994, 2. bearbeitete und erw. Auflage, Verlag G. Seichter Rudolstadt.
Deine Karte kann ich also momentan nicht einordnen.

Lutz Langer
05.01.2007, 22:45
Ich hab im Web eine schöne Luftaufnahme gefunden: http://www.luftbilder.aero/water.php?bd9ad451a75a024400ea978788

Da kann man sowohl die Straße sehen, wie auch den Ansatz vom Weg.

Anbei auf Basis von www.maps.google.de (http://www.maps.google.de) eine Zeichnung von mir (Urheberrechtlich müsste das in Ordnung sein, wenn ich das richtig gelesen habe: Original-Sateliten-Foto ist jedenfalls von Google-Maps und wir benutzen das hier nicht kommerziell).

Die rote Linie müsste ungefähr die Höhe 235 m besitzen. Es geht hier nicht um absolute Genauigkeit, aber man erkennt die "Beule". Die rote gepunktete Linie sind auch höhere Bereiche, die aber niedriger sein müssten.

Die roten Pfeile sind felsiger Steilhang.

In blau durchgezogen der noch vorhandene Weg, soweit ich gegangen bin, wobei tiefer - wie gesagt (den mittleren Teil habe ich nicht gesehen) - eine Gabelung zu einem weiteren Weg nach oben sein soll, der dann am nördlichen Hang laufen könnte/müsste. Im Oberen Bereich war der Weg am Hang, während es seitwärts steil mehrere Meter abfiel.

Ich hoffe, für die, die das hier lesen und die Stelle nicht kennen, dass klar wird, dass links und rechts aufgrund des Steilhangs kein Weg sein kann/konnte und der damalige Weg nur in diesem Bereich zu suchen sein kann. Und ich habe sowohl oben wie unten sicher jeweils 200 m gesehen, sodass 200 bis 400 m (wohl kaum mehr als 600 m, denn länger kann es auf keinen Fall sein) von mir nicht gesehen wurden.

Selbst, wenn es früher leichte Abweichungen des Weges gegeben haben mag, viel Spielraum bleibt da nicht, auf dieser kurzen Strecke ca. 100 m Höhe zu überwinden. Ich habe sehr großzügig die zwei gelben Pfeile, eingebaut, um die Breite zu zeigen, innerhalb der Weg max. sein könnte.

Grüße

Lutz

Link zu ner Karte, wo unten Dornburg mit geradem Weg zu sehen ist. Sogar einzelen Häuser bzw. Hausgruppen scheinen eingezeichnet zu sein. Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg: http://www.koenigin-luise.com/Napoleon/Jena/Auerstaedt2.jpg

Mephisto
05.01.2007, 23:15
Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
Katalog Nr. 37
Unbekannt
Kupferstich mit Tuschmarkierungen
1807
Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"

Mephisto
05.01.2007, 23:31
Hier aus selbigem Plan der Pass von Kösen.

Direkt nach der Brücke geht es zuerst links steil entlang die Anhöhe
(Wie gesagt, da fährt man heute zumindest teilweise in Serpentinen hoch...)
und dann scharfer Knick nach rechts Richtung Hassenhausen.


PS:
"Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg"

Nur kein Verfolgungswahn!!!
Das war nur ein Beispiel wie die Wege sich verändert haben mögen
und speziell zu Kösen angemerkt.:)

Lutz Langer
05.01.2007, 23:48
Hier das erste Bild, die Anfahrt von Jena auf Dornburg (sofern auch damals Dornburg auch unten auf dem linken Saale-Ufer lag und nicht "nur" oben auf dem Berg).

Meine beiden gelben Pfeile von oben als die Steilhängecken = der Bereich, zwischen den der Anstieg sich befindet.

Auch beim zweiten Bild sieht man das. Leider waren wir zwischenzeitlich in Auerstädt, sodass es etwas spät und dunkel geworden ist.

Jedenfalls ist zwischen "unten" und "oben" ca. 80 - 100 m Höhenunterschied.

Das nächste Bild (3) zeigt den unteren Aufstieg. Das ist dort die einzige Straße, die in einem anfänglich breiten Waldweg führt. Ich habe hier zurück auf die letzten Häuser und Dornburg/Dorndorf fotografiert.
Man sieht, dass zum weißen Haus schon ein guter Höhenanstieg da ist, wobei der Weg nicht übermäßig steil ist und soweit hätte ich mich, was Steigung und Breite betrifft, getraut, ihn da mit dem Auto befahren (wenn es erlaubt gewesen wäre). Allerdings wäre es schon recht eng mit einem Auto (man kann hier auch Auto/Traktor-Spuren ahnen).


Dann kommt Bild 4. Oben der Weg (am Mittag entdeckt). Ich habe hier zurück fotografiert und man sieht das letzte Haus. Noch breit genug für ein Auto und auch von der Steilheit befahrbar.

Bild 5 zeigt den breiten Weg weiter, wo links so Art Schrebergärten und rechts unten ein eingezäuntes Gelände zu sehen ist. Aufgrund dieser "Gebäude" und Gegebenheiten denke ich, dass ich auf Google-Maps identifizieren kann, wo die zu finden sind.

FORTSETZUNG

Mephisto
06.01.2007, 00:01
Ja, das ist es!

Freut mich ausserordentlich, daß ich nicht der einzige zu sein scheine, der fotografisch hier
an seine Grenzen gestossen ist...:D
Man muß wohl wochenlang suchen, um eine Standort zu finden, von dem aus man rechten
und linken "Pfeiler" des Passes zusammen und dazu noch publikumswirksam auf ein Foto bannen kann.
Ich habe es von der anderen Flußseite versucht, aber das hat auch nicht geklappt.
Da hätte ich aus dem Tal heraus müssen und und und...
Die Luftaufnahmen sind da wohl vorzuziehen...
Trotzdem vielen Dank. Bis in den Feldweg hinein hat es mich nicht verschlagen.

Lutz Langer
06.01.2007, 00:09
Das erste Bild hier zeigt ahnbar, dass der Weg hier nicht mehr breit genug für ein Auto wäre. Zwischen dem Baum in der Mitte und dem Ansteigen rechts wäre gerade mal soviel Platz. Links vom mittleren Baum geht es abwärts, was sich verstärkte und auf einem späteren Bild besser zu sehen ist.
Man sieht hier auch die Wanderer unten und kann die Steilheit etwas ahnen.

Beim zweiten Bild sieht man die Steilheit besser. Die Bäume wachsen gerade in den Himmel. Auch die Wanderer sind ja aufrecht. Das war schon ordentlich und mindestens nix zum Hochgallopieren. Mit meinem Auto würde ich mich kaum trauen, soetwas hoch zu fahren (zumindest nicht unasphaltiert, ohne eine längeren Anlauf bei einer kürzeren Strecke; bei einer längeren Strecke derart hoch nur im Geländewagen mit Allrad).

Das letzte Bild.
Neben dem Weg machte sich, teilweise direkt am Wegesrand, ein Abrund auf. Da das Bild etwas täuscht: Man sieht da einen kleinen blauen Punkt in der Mitte. Das war ein normaler (20 Liter) Eimer. Daran kann man gut ahnen, wie tief das wirklich ist.
Deswegen meine ich, dass - zumindest teilweise - der Weg zu steil und zu gefährlich gewesen ist, um es zu riskieren, hier zwei Pferde nebeneinander hoch zu führen.

Wie auch immer.
Die Weggabelung tiefer und der andere Weg, der ab da dann hoch gegangen sein könnte, lässt gewisse Spekulationen offen. Immerhin soll es bei diesem Weg - laut Wanderer - ein Unglück eines Napoleonischen Melders gegeben haben, der mit seinem Pferd verunglückt ist, was dafür spricht, dass es diesen Weg zu napoleonischen Zeiten schon gegeben hat und dass er auch benutzt wurde. Dieser Weg soll tiefer ja noch steiler sein (das Mittelstück, welches ich nicht gesehen habe).
Selbst ein anderer Weg am nördlichen Hang wäre bei der kurzen Wegstreckenmöglichkeit sicherlich auch noch sehr steil gewesen. Ich glaube, dass (für unserer Untersuchung) sich auch da nichts groß ändern würde.

Bernadotte vergleicht den von ihm benutzten Weg ja auch eher mit einem aus den Alpen.

Fazit:
Der Anstieg innerhalb von Dornburg, um vom Saaleufer oben zu den Schlössern zu kommen, war ein ganz schön mörderischer Weg. Mit (wieviel Truppen hatte Bernadotte? 16000, 19000? Müsste wieder nachsehen) so vielen Soldaten und Pferden eine harte Aufgabe, die seine Zeit in Anspruch nimmt.

Erst einmal: Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
06.01.2007, 00:11
Mephisto!!!
Himmel, Du schon wieder hier!!! Und noch nicht im Bett? LOL
Ich ja auch nicht...

Das mit den Fotos ist doch echter Einsatz, oder?

Liebe Grüße


Lutz

Lutz Langer
06.01.2007, 00:30
Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
Katalog Nr. 37
Unbekannt
Kupferstich mit Tuschmarkierungen
1807
Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"



Mephisto!!! Das sehe ich ja jetzt erst, dass Du schon länger da warst!!! Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.

Der Weg auf deiner Dornburgkarte würde exakt mit meinem Weg übereinstimmen. Genau so!

Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt, als wäre es der nördliche Weg.

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
06.01.2007, 01:05
Himmel, Du schon wieder hier!
Ja, Lutz, heute hänge ich sehr an Dir... ;)

Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.Nun im Gegenzug zu Deiner Fleißarbeit... Aber ich bin mit denen noch nicht glücklich.
Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt,
als wäre es der nördliche Weg. Eben deshalb...

Mephisto
06.01.2007, 01:09
Ich habe im Journal des III.Korps folgende Beschreibung des Passes bei Kösen gefunden:


Descripion of the Terrain
[Report of Marechal Davout]

The terrain beyond the Saale is elevated and offers gentle plateaus – divided in several places
by steams, small ravines, and some hollow paths [tree-lined sunken roads] –
on which many villages are located.
To the north, these plateaus are surrounded by higher hills that are covered with woods.
The Saale cannot be forded, its left bank being very steep and covered by woods.
The main road from Naumburg to Weimar and to Erfurt goes through Kösen, where there is
a stone bridge over the Saale.
After having crossed that river, one must climb a long and steep slope to Hassenhausen's plateau;
that is the gorge which the 3rd corps had to cross to reach that plateau,
there was no other way to go towards Erfurt while going through Auerstedt and Apolda,
like the emperor had ordered.
It was therefore important to gain control of the head of the gorge, so as to be able
to get the corps deployed.

Mephisto
06.01.2007, 01:49
Zur Kavallerie Bernadottes noch ein Nachtrag aus dem Lettow-Vorbeck:

Ordre de Bataille
I.Korps
Leichte Kavallerie
Gen. Wattier 2., 4. Hus., 5. Chass.
9 Eskadrs., 1580 Mann, 1642 Pferde

Kavallerie-Reserve
4. Div. Drag. Gen. Sahuc 17., 27., 18., 19., 15., 25. Rgt.
18 Eskadronen, 3149 Mann, 3377 Pferde
Reitend. Art. 42 Mann, 3 Geschütze

Die Division Sahuc hatte demnach - zumindest theoretisch - 6 Regimenter.
Das steht im Widerspruch zu Treuenfelds Aussage (4).
Waren 2 Regimenter evtl. anderweitig abgestellt und somit nicht verfügbar?
Wenn dem nicht so sein sollte, B also dann um 16:Uhr mit 3 Rgt. nur die Hälfte statt Dreiviertel
seiner Dragoner bei Apolda stehen hatte, dann wäre die vordergründige Widersinnigkeit
der 6-Stunden-Behauptung doch relativiert.

Ich hatte diese Frage bereits HKDW gestellt, da L-V bei seinen Zahlenangaben
den Foucart benutzt hat:

"Treuenfeld fragt auch nach dem Verbleib des "4ten Regiments"!?
Nach Lettow-Vorbeck hatte die Division Sahuc aber 6 Regimenter.
Kannst Du diese Ungereimtheit ausräumen?"

Lutz Langer
06.01.2007, 22:28
Also, wirklich totale Klasse alles.

Und jetzt komme ich wieder nicht mehr mit, weil ich mich doch sehr wieder anderen Dingen widmen muss. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit.

Zumindest widerlegt diese Liste, dass es ein 3. Dragonerregiment gegeben haben könnte, wie Klaeber schreibt. Dennoch bin ich hier sehr zuversichtlich, dass Bernadotte hier keinen Blödsinn geschrieben hat und da was wahres dran ist (egal wieviele berittene Einheiten da Probleme hatten).

Nach Klaeber soll aber nicht nur die Division Rivaud, sondern auch die von Drouet um 19:00 Uhr an der Ilm gewesen sein (Fußnote: Operationsjournal des 3. Korps. Öhm!?! 3. Korps??? Naja?).

Gut.

Und: wolang ist Bernadotte denn nun von Camberg nach Dornburg gegangen? Linkes Saale-Ufer oder rechtes über Dorndorf?
Den Karten nach rechtssaalig. Mit Saale-Überquerung bei Dorndorf, oder?
In diesem Tal kann man sicher kaum viel Donnern von Kanonen hören. Und, wenn, dann eh aufgrund der Nähe eher mehr die von Auerstädt als die von Jena. Dass bei den großen Entfernungen aber von Auerstädt bzw. Jena nach Camburg (bzw. den Weg bis Dornburg) eine realistische "Gehörsanalyse" in einem teilweise von Steilhängen umgebenen Tal möglich sein soll, bezweifle ich doch arg. Höchstens Mutmaßungen.

Und bei dem Thiers-Zitat:
„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement, car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete aux 80 mille hommes que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“

Da mein Französisch nicht ausreicht. Stat da im letzten Satz sinngemäß "um sich gegen die 80.000 Preußten zu wenden" ???
Die 80.000 = Hauptarmee, von denen beide aber nicht wussten, wieviel Preußen da wirklich vor ihnen waren? Als hätte Davout gewusst, dass ...???

Und: mein Günter Steiger ist von 1981, Veröffentlichung des Kreisheimatmuseums Leuchtenburg - Gedenkstätte 1806 - Cospeda. Die Karte ist auf Seite 67 (Sorry, hatte den Umschlag etwas doof, dass ich glaubte, es wäre die letzte).
Sie zeigt "nur" Jena, wobei rechts oben Dornburg gerade noch zu sehen ist. Etwas irritiert bin ich jetzt über die Darstellung gestolpert (Sorry, scannen kann ich momentan nicht). Nach dem Schild könnte die Karte sogar aus dem Jahre 1806 sein (Plan des Treffens bey Jena am 14ten October 1806 ... - Weimar, im Verlag des Geograph.Instituts 1806".

Da sind farbig in rot (Franzosen) und blau Züge und Stellung eingezeichnet und, für mich irritierend, französische Truppenbewegungen von Dorndorf/-burg nach Groß-Röhmstadt über Hermstadt, da wo nach anderen Karten zum Schluss Soult gestanden haben soll.

Da die Karte preußisch und ev. schon von 1806 erstellt wurde, könnte sie inkorrekte Züge enthalten, da man von den Franzosen nicht wusste, wo sie wirklich herkamen und glaubten, Soult wäre über Dornburg gekommen. Aber ich habe mich auch gefragt: wo tauchte Murats Reiterei auf, was ich noch nicht so nachvollziehen konnte.

Und (ich werde mit meinen Fragen maßlos): Was ist mit Davout? Gegen Ende der Schlacht von Auerstädt, was ist da weiter passiert? Insbesondere als Frage: hat Davout die flüchtenden Truppen verfolgen lassen (oder war er zu schwach und mit den vorhandenen Gefangenen beschäftigt) und wenn, auch Richtung Apolda, Ilm? Sind Davouts und Bernadottes Truppen dabei zusammengetroffen?

Lässt sich nachvollziehen, wo Bernadotte an der Ilm letztlich stand? An der Brücke Richtung Eckartsberga?

Fragen über Fragen! Aber so nah bei der Antwort...

Grüße

Lutz

PS: Zu den Karten. Ich glaube kaum, dass wir wirklich groß bessere Karten bekommen werden. Solche Fehler gehören - denke ich - zur groben Fehlertoleranz von damals. Es ist schon erstaunlich, wieviel da wirklich vermessen wurde, aber gesamt ...?
Wie auch immer reicht mir vorerst, was ich gesehen habe, dass ich das (abgesehen von einem irgendwann geplanten mehrtägigem Aufenthalt dort) erst einmal abhake, da die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit Bernadottes Beschreibung des Aufstiegs groß genug ist.
Wenn ich die Tage wieder Zeit habe, dann mehr von Klaeber und Barton. Und dass Bernadotte Opfer Napoleons Vertuschung wurde, der keinen Makel an seinem Genie zulassen wollte.

HKDW
07.01.2007, 08:57
Ich versteh die müßige diskussion über die Kavallerie ehrlicherweise gar nicht, Bernadotte wollte eben andeuten wie schwer das Gelände war und wieviel Mann um 16.00 Uhr in Apolda angekommen sind.

Mit dem Kanonendonner ist das so eine Sache - nicht die Entfernung zählt allein sondern die Windrichtung und wie stark dieser ist. Dazu kommen auch die Geländemerkmale. Aber was soll der Gefechtslärm dann nun bedeuten? Allein ein Kanonendonner reicht ja nun nicht aus operative Befehle zu ignorieren, Bernadotte sollte nach Apolda um im Rücken der preußischen Hauptmacht aufzutauchen, diesen Befehl hat er erfüllt, wie Davout.

Zu Davout, dessen Corps war nach der Schlacht mit den Preußen platt, einige Regimenter hatten ja nur noch ein Drittel ihrer Ausgangsstände, denn die Preußen sind nicht gleich davon gelaufen und haben ihre Waffen weggeworfen.

Man sieht ja auch anschließend - wie schonend das 3. Corps behandelt wurden.

Lutz Langer
07.01.2007, 18:01
Hallo HKDW,

müßig finde ich die Diskussion nun wirklich nicht. Bernadotte werden und wurden - und das nicht nur hier - div. Dinge vorgeworfen und häufig genug zählen seine Aussagen bei gewissen Autoren nicht oder nur als fadenscheinige Entschuldigungen, wenn Bernadottes Version bei neueren Autoren überhaupt bekannt und überprüft wurde, statt, wie typischer Weise, nur von anderen abgeschrieben (z.B. Buch von Fesser).
Vielleicht ist die Diskussion für Dich momentan einfach nicht spannend genug, weil Dich diese Details weniger interessieren oder sie Dir mehr klar scheinen.

Wir hier im Forum können - u.a. aufgrund von Vergleichen der Journals und diversen Quellen und von Vor-Ort-Besuchen - Bernadotte doch nun sehr gut entlasten. Und je mehr Infos wir dazu haben, umso besser, oder nicht?

Bei der Kavallerie-Frage ist z.Z. zwar keine absolute Klarheit vorhanden (es wäre doch interessant zu wissen, wo sind die 3 Regimenter), aber es scheint z.B. kein (zwangsläufiger) Widerspruch mehr da zu sein. Jedenfalls sind wir bemüht, weitgehendste Zweifel auszuräumen.

Mit dem Geräuschpegel der Kanonen und der Windrichtung hast Du natürlich vollkommen recht. Aber selbst bei günstigem starken Wind bei der Entfernung und der räumlichen Umgebung halte ich eine gute "Geräuschinterpretation" - selbst für die damals erfahrenen Militärs - für sehr unwahrscheinlich.
Oben bei Dornburg, da wäre ev. mehr denkbar, aber weiterhin aufgrund der Entfernung sicher nicht gut genug.

Zu Davouts Truppen.
Ich hab auch keine großen Verfolgungen erwartet. Es hätte ja das ein oder andere sein können, was verzeichnet gewesen wäre. Für mich ist die "Ilm-Position" Bernadottes interessant, ob es die Brücke Richtung Eckartsberga war. Immerhin heißt es, seine Truppen hätten beinahe den König fangen können. Wo wurden die 1.000 Gefangenen gemacht?

Für mich bleibt auch offen, was mit einem ev. Hilfegesuch Davouts speziell zur Verfolgung der Truppen ist. Wenn Davout etwas Luft und Zeit und einen klaren Gedanken nach/gegen Ende dieser Schlacht gehabt hat, dann wird ihm der Gedanke gekommen sein: "Da ist vielleicht irgendwo Bernadotte, der könnte doch ..."

Und, aufgrund der von mir gefundenen komischen Kartenzeichnung, die ich da habe, frage ich mich, ob Murats Reiterei über Dornburg (oben, also den gleichen schweren Weg) aufs Schlachtfeld gelangt ist, wann und wo ...?

Würde halt gern so viel Genauigkeit wie möglich in diese Sache reinbringen, obwohl ich auch schon sehr zufrieden bin, wie weit wir sind.

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
07.01.2007, 23:38
Hallo, HKDW,

Ich stimme Lutz zu.
Ich für meinen Teil habe mich über die Luftaufnahme Dornberg (google) sehr gefreut.
Tolle Idee von Lutz, oder?!
(Ich habe daraufhin auch Kösen gesucht und gefunden.
Von Serpentinen ist dort nix zu sehen.
Ich nehme an, die veränderte Verkehrsführung im Oktober lag an Straßenbauarbeiten.)

Durch die gleiche „Pedanterie“ in der Fragestellung ist vor Wochen auch der verschwunden geglaubte Befehl
an Davout/Bernadotte aufgetaucht.
Wenn nun aus 4 (Treuenfeld) tatsächlich 6 Dragoner-Regimenter werden, dann ist auch das ein weiteres Detail,
von dem zumindest ich zuvor nichts gewußt habe und das zudem Deinem Schützling auch noch zugute kommt.
Was wollen wir da noch mehr?!? :D

@ Lutz,

So wie ich den L-V verstehe, geht die Intensität des Geschützdonners und ihre jeweilige Richtung
aus dem Journal des I. Korps hervor.
Ich muß mal sehen, wie ich an das Journal komme.
Hat jemand einen Tip?

Lutz Langer
08.01.2007, 08:28
Hallo Mephisto,

sag mal, wie bist Du eigentlich an den Lettow-Vorbeck dran gekommen? Bei Abebooks hab ich die 4 Bände für 417 Euro gefunden! Hast Du die etwa im "original"?

Nach Klaeber hörte Bernadotte das Kanonendonner erst in Dornburg oben. Blöderweise verweist er aber auf L-V. Verwechslung Camberg/Dornburg? Interessant, die kleine Fehlerhäufung. Ist wie das Spiel "Stille Post". Am Ende kommt was anderes Raus, als ursprünglich gesagt wurde... ;-)

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
09.01.2007, 07:20
Mephisto

du scheinst meine Beiträge nicht zu lesen, ich habe sowohl Bernadottes Meldung wie den auszug aus dem Journal des 1. Korps gebracht, hier noch mal :

Le Maréchal Bernadotte a L’Empereur.

14 octobre 1806, 4 heures du soir.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi, je me suis empressé de marcher avec uns seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons ; les mauvais chemins et les défiles presque impraticables que nous avons trouvés en quittant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche ; quelques caissons cassés m’ont aussi fait perdre du temps ; je vais attendre les troupes que j’ai derrière ; aussitôt qu’elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne reçoive de nouveaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d’arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L’ennemi montre quelques troupes en avant sur les hauteurs d’Apolda.

Foucart, Iéna, p. 694 / 695

und das Journal

Journal des Opérations du 1er Corps d’Armée

Position du 14 octobre. – Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi. En effet, l’armée prussienne qui se battit avec le Maréchal Davout paraissait faire un mouvement par sa droite pour déborder la gauche de ce Maréchal.
A 7 heures du soir les deux divisions ainsi que la cavalerie étaient en position sur les routes de Weimar. Ce fut dans la nuit du 14 qu’un bataillon ennemi fut pris par la division de général Rivaud ; artillerie, cavalerie, infanterie, tout ce qui était isolé fut pris dans la nuit. La division du général Dupont et la majeure partie de l’artillerie étaient à Dornburg : cette division ne put rejoindre le corps d’armée le lendemain.
La grand parc avait pris par Iéna. Le quartier général était à Apolda.

Foucart, Iéna, S. 695 / 696

Mephisto
09.01.2007, 13:21
Hallo, Lutz,

Nein, ich habe nicht alle Bände, sondern nur den 1ten für 1806.
Hatte ich mit 2006 zum Jahrestag gegönnt, genau wie das Journal.

HKDW,

Ich lese Deine wertvollen Beiträge nicht nur, ich zitiere sie sogar!
Was meinst Du?

Lutz Langer
09.01.2007, 13:22
HKDW

Mephisto hatte den oberen Text von Dir die letzten Tage selber wieder hervorgekramt (mit Hinweis, dass er von Dir sei). Er war ihm also durchaus bekannt.
Aber langsam verliere ich hier auch den Überblick. Was sicher auch an mir liegt, da ich auch so unterschiedliche Zeiten bedoktore.

Trotzem noch mal vielen Dank für die zwei Sachen hier, weil sie gerade so gut passen (und ich auch nicht gewusst hätte, dass sie bei all den hier veröffentlichten Sachen schon mal da waren).

Jetzt kommt aber meine Französischschwäche.

Also im ersten Text erklärt Bernadotte, dass er in Apolda angekommen ist, dass er Probs in Apolda hatte, nach Weimar will ...

Und dann steht da, dass Davout noch weit davor ist, in Apolda anzukommen? (!)
Und dass B. mit Davout in Kontakt treten will?
Und, dass der Feind vor den Höhen von Apolda Truppen zeigt?

Und im zweiten Text steht dann hakt es leider sehr.

Kann mir jemand von Euch diese beiden Sätze (halbwegs) übersetzen: Le corps d’armée n’était qu’à Camburg lors du brouillard épais qu’il faisait le matin, et que l’armée e l’Empereur à notre gauche et celle du maréchal Davout à notre droite étaient aux prises depuis une heure avec l’ennemi. Cependant, au sortir du débouché de Dornburg, le déploiement des troupes des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie qui marchaient en bataille, ne laissait pas que d’inquiéter l’ennemi.

Dann glaube ich zu verstehen, dass Bernadotte eine preußische Bewegung zu sehen glaubt, Davout an seiner Linken zu umgehen. (Ich habe eine ähnliche Behauptung auch in einem späteren Rechtfertigungsbrief von ihm an den Kaiser gelesen: folgt!).

Von dem Gesamtinhalt, sofern ich ihn verstehe: Dupont ist mit der Hauptartillerie noch in Dornburg. Bei Bernadotte sind die Divisionen Rivaud und - die vorher aber nicht erwähnte - Drouet und "nur" 3 Divisionen Kavallerie. (des divisions Drouet et Rivaud, ainsi que 3 régiments de cavalerie)
Bernadotte ist mit Rivaud und der (leichten?) Kavallerie los. Die Division Drouet ist vermutlich im Eilschritt nachgekommen und (spätestens) ab/in Apolda mit dabei gewesen. Dupont, der vermutlich als letzte Infantrie den Berg erstieg ist zur Deckung der Resttruppen (u.a. Hauptartellerie) in Dornburg geblieben.

Wo die - welche auch immer (z.B. die Dragonerregimenter) - restlichen/fehlenden sind, steht hier leider nicht. Eher sind die 3 hier genannten Regimenter sogar weniger als die vorher angeführten: (gesamte) leichte Kavallerie und 3 Dragonerregimenter (= 6) bei 1 bis 3 fehlenden Dragoneren.

Hmmm... Vielleicht sind die vorher genannten 3 Dragonerregimenter in der 16:00 Uhr-Apolda-Meldung fälschlich genannt, was ich für nicht wirklich wahrscheinlich halte?
Vielleicht kamen ja auch 3 in Apolda an, die aber zu erschöpft waren, um weiter zu ziehen? Oder sie ritten woanders lang, waren jedenfalls um 19:00 bzw. 21:00 nicht bei Bernadotte, den 2 Divisionen und der (leichten) Kavallerie, als er an der Ilm war?

Klar bleibt nur, dass Kavallerie-Regimenter nach dem Aufstieg von Dornburg fehlten, weil sie mit dem Aufstieg Probleme hatten und dass das insbesondere Dragoner waren.

Grüße

Lutz

Mephisto
09.01.2007, 13:24
HKDW,

Steht im Foucart auch jene Passage des Journals bzgl. des Kanonendonners, auf die sich L-V bezieht?

HKDW
09.01.2007, 14:17
Ich hab den L-V nicht und weiß nicht auf was er sich bezieht, vielleicht hat er ja den Foucart nicht genau gelesen, siehe Auszug Journal 1. Koprs, hier ist doch der Kanonendonnter erwähnt.

J’ai l’honneur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda ; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l’ennemi

Lutz Langer
09.01.2007, 15:15
HKDW

Es geht um Kanonendonner, der bei Camburg oder bei Dornburg (erstmalig) zu hören gewesen sein soll...

Wobei Klaeber was von Dornburg (und nicht Camburg) schreibt und bezieht sich auf Goltz und Vorbeck.

Lettow-Vorbeck meint, dass B. es schon in Camburg donnern gehört habe :

[Nach L-V: Zitat:
„...er [Bernadotte] habe bei seiner Ankunft an diesem Ort (bei Camburg) den Kampf zu seiner Rechten
und Linken bei Davout und dem Kaiser seit einer Stunde gehört, ...>>>
Der darauf nach längerer Pause bei Hassenhausen von Neuem begonnene Kannonendonner ließ noch immer nicht
die Anwesenheit überlegener Kräfte seinem Waffengefährten gegenüber vermuten.
Die Möglichkeit sich vom erhöhten linken Thalrand einen Überblick zu verschaffen, war bei dem herrschenden Nebel ausgeschlossen.
Während der Fortsetzung des Marsches nach dem 6 km weiter gelegenen Dornburg gewann der Kampf zu seiner
Rechten aber eine solche Ausdehnung, daß dem Marschall wohl kaum ein Zweifel geblieben sein kann, es handelte sich dort nicht nur um ein Gefecht mit einem untergeordneten Gegner.“]

Also bei Camburg soll B. schon eine Stunde das Feuer Napoleons gehört haben und im Laufe des Marschs nach Dornburg erkennen müssen, dass da einiges im Gange war.

Also: über Camburg nach Auerstädt? Das wäre der einzig realistische Weg, den B. hätte gehen können (wenn da wirklich ein ausreichender Weg gewesen ist, was aufgrund der Karten nicht klar ist. Nach/bei der Ilm ist da eine Unterbrechung) um Davout zeitgemäß zu erreichen.
[Umgekehrt scheint B. selbst bis kurz vor und ev. sogar bei Apolda nicht von einer übermäßig gefährlichen für Davout auszugehen. Und Bernadotte war kein Anfänger.]

Für mich wäre mehr Bestätigung interessant. Ich glaube hier aufgrund der Entfernung und der örtlichen Begebenheiten ja weniger an möglicher großer Geräuschanalye (Nebel dämpft zudem ja). Also vermutlich wieder unbegründete Vorwürfe.
Aber vielleicht gibt es ja eine Ur-Quelle von B. o. ä. ...?

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
09.01.2007, 18:58
Keine Ahnung dann woher das L-V hat, siehe die Berichte aus Foucart.

Mephisto
20.01.2007, 03:33
Frage:
Davout habe dem Fürsten den Oberfehl über sein Korps angeboten
Hat da jemand die "Originalfabel" in seinen Büchern?
Welcher Autor behauptet, so etwas wäre gewesen ?

Antwort:

Ich habe das bei Thiers gefunden:
Er schreibt:
„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement,
car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete
aux 80 mille hommes que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“
Hier sogar eine Primärquelle mit gleicher Aussage:

Memoires du General Baron de Marbot,

Plon, Paris, 1891, Vol.1, Kapitel 30, S.301/302


„Des le point de jour du 14, les deux marechaux francais connurent quelles forces superieures
ils allaient combattre; tout leur faisait donc un devoir d'agir avec ensemble. Davout,
en comprenant la necessite, declara qu'il se placerait volontiers sous les ordres de Bernadotte;
mais celui-ci, comptant pour rien les lauriers partages, et ne sachant pas se sacrifier
aux interets de son pays, voulut agir seul, et sous pretexte que l'Empereur lui avait ordonne
de se trouver le 13 a Dornbourg, il voulut s'y rendre le 14, bien que Napoleon lui ecrivit
dans la nuit que si par hasard il etait encore a Naumbourg, il devait y rester et soutenir Davout.“Sowohl das Angebot Davouts seine Truppen Bernadotte unterstellen zu wollen
als auch die vorgeblichen nächtlichen Befehle an Bernadotte kann Marbot nur vom Hörensagen kennen,
da er selbst zu dieser Zeit (1806/7) als Aide-de-Camp Augereaus gedient hat.

HKDW
20.01.2007, 09:45
Die Lügen wir gedruckt, Thiers ist der reinste Müll und Marbot faselt wirr, wahrscheinlich war er betrunken als er seine Memoiren niederschrieb, wie gesagt er war nicht answesend aber das entscheidende ist doch

WEDER Davout NOCH Bernadotte NOCH Napoleon WUSSTEN in der Nacht vom 13. auf 14. Oktober dass Davout gegen die HAUPTARMEE der Preußen alleine kämpfen mußte, ansonsten hätte es ganz andere Befehle gegeben.

Lutz Langer
30.01.2007, 12:55
Lieber Mephisto!!! Danke für die Antwort! (Wie gut, dass ich den Marbot auf Deutsch habe, sonst hätte ich hier wieder ein Problem ...)

HKDW: natürlich hast Du recht, dass das nix an unseren Ergebnissen bezüglich Bernadottes Entlastung ändert, aber mich interessiert hier doch noch ein wenig mehr: die Legendenbildung.

Wir wissen doch: ein Teil der negativen Legendenbildung um Bernadotte wurde noch zu seinen Lebzeiten gemacht, als er "die Seiten wechselte" und für viele ein Verräter wurde (u.a. französische Propaganda 1813/1814; z.B. in seiner Familie herrsche der Wahnsinn). Ein Teil erst später, u.a. von preußischer und später von nationaldeutscher Seite, da sie ihn wohl im Vergleich zu ihren Soldaten schlecht aussehen lassen wollten. Das Trennen von Streu und Weizen ist hier entsprechend schwierig.

Platt gesagt ist die Legendenbildung hier bei Jena und Auerstädt vermutlich eine Art Vertuschungsaktion von Napoleon gewesen, der den Mythos seines Genies schützen wollte.
Aber ich bin an diesen Details interessiert.

Und deswegen wieder eine Frage:
Es heißt immer so schön, dass Napoleon die Schlacht bei Auerstädt, die ihn eindeutig überraschte, so darstellte, als gehörte das zu seinem Plan. Er ließ ja angeblich auch die eingreichten Unterlagen von Davout verschwinden, um die Wahrheit zu kaschieren. Frage: ab wann ist eigentlich dann die Wahrheit ans Licht gekommen, dass Davout zufällig eine von Jena (mehr oder weniger) unabhängige Schlacht geschlagen hat?

Die Frage ist für mich wiederum deswegen so wichtig, denn solange die Wahrheit unbekannt war, konnte auch Bernadottes Beteiligung schön verdreht werden. Die Legendenbildung festigte sich.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
30.01.2007, 14:38
Im foucart kann ich nichts von Vertuschung sehen, zwei Tage nach der Schlacht war Napoleon klar welch hervorragenden Anteil Davout gespielt hatte.

Mephisto
31.01.2007, 01:09
Hallo, Lutz,

Entdecken wir da den Faust auch in Dir?
Dann kann ich wohl behaupten, daß ich Dich voll und ganz verstehen.:)


Frage: ab wann ist eigentlich dann die Wahrheit ans Licht gekommen, dass Davout zufällig
eine von Jena (mehr oder weniger) unabhängige Schlacht geschlagen hat? Gute Frage!
Napoleon war sicherlich am 15ten klar, daß er nicht gegen die Hauptarmee gekämpft hatte.
Wie aber sah das mit der Durchschnitts-Bevölkerung (Preußen und Franosen) aus?
Wenn Davout ehrenhalber als erster mit seinem Korps in Berlin einmarschieren durfte,
dann sollte das zumindest in den Kreisen der Militärs bereits von großer Aussagekraft gewesen sein.
In Frankreich bedeutete dies sicherlich weniger als die Veröffentlichung des Bulletins.
Der Durchschnitts-Franzose wußte also nicht, daß es sich bei Davouts Gegner
um den König samt HAUPTARMEE gehandelt hatte.
Das dürfte in Preußen vielleicht anders gewesen sein.

!!! Und vor allem: Wie sah es mit den Historikern aus, denen Du ja zumindest zT ebenfalls
bewußte Geschichtsklitterung zu unterstellen scheinst?
Ab wann müßten sie die Wahrheit gewußt haben?
Wer also war der erste, der von 1. dem "Zufall" als solchem und 2. der "Hauptarmee
gegen Davout" geschrieben hat?
Thiers jedenfalls scheint es 1847 (s.o.) gewußt zu haben und klittert hier keinesfalls.
Er war aber wohl kaum der erste.

Mephisto
31.01.2007, 01:15
Hier noch ein Fundstück aus den Memoiren von Fezensac, ADC Neys (6.Korps)

„On se rappelle que la grande armée prussienne marchait sur Naumbourg pour y passer
la Saale et continuer sa retraite, et que le maréchal Davout (3e corps)
était chargé de lui en disputer le passage.
Le maréchal Bernadotte devait occuper Dornbourg, entre Iéna et Naumbourg,
mais avec l’ordre de seconder le maréchal Davout.
Il se trouvait à Naumbourg, lorsque l’on reçut l’avis que la grande armée prussienne se dirigeait
tout entière de ce côté.
Mais, malgré les instances de son collègùe, il voulut absolument se rendre à Dornbourg,
où il était évident qu’il n’avait rien à faire.
Il prétexta l’ordre de l’Empereur, qui pourtant était subordonné aux circonstances;
et, s’il est vrai que sa jalousie pour Davout, qu’il détestait, ait été la cause de sa détermination,
il en a été bien puni, car il a procuré à son rival’ l’occasion d’acquérir une gloire immortelle.“ Souvenirs Militaires, M. Le Duc de Fezensac, 4. Ausgabe, Paris 1870

- Hier auch die Rede von Unstimmigkeiten zwischen Davout und Bernadotte,
die zur Entscheidung Bernadottes geführt haben könnten („wenn es wahr ist“).
- Hier auch die Rede davon, daß die Gründe nach Dornburg zum marschieren
unter den gegebenen Umständen nur vorgeschoben waren.
- Hier auch die Rede davon, daß bereits bekannt gewesen sein soll,
daß die Hauptarmee auf Davout gewartet hätte.
- Hier ERSTMALS die Rede davon, Bernadotte hätte Befehl gehabt, Davout zu assisitieren!

Genau wie Marbot war Fezensac nicht gegenwärtig.
Beide scheinen also nur „allgemeines Gerede“ wiederzugeben.

(Aber kein Grund ihnen gleich Trunksucht bei der Niederschrift vorzuwerfen, HKDW...:D

HKDW
31.01.2007, 07:33
Interessant ist doch, dass sie gerade die Leute was einbilden zu wissen, die nicht dabei waren - die Faktenlage ist ja eine anderen, vorgeschoben, lachhaft, man braucht sich ja nur Napoleons Befehle ansehen.

Mephisto
31.01.2007, 15:28
Du hast ja völlig recht mit Deiner Kritik.
"Erinnerungen" muß man vorsichtig handhaben - umso mehr, wenn die Schreiber/innen Nicht-Selbst-Erlebtes berichten..

Aber die beiden hier genannten Quellen scheinen doch zumindest eine Geisteshaltung wenn nicht in der Gesellschaft
so doch zumindest im Offizierskorps jener Zeit wiederzugeben, meinst Du nicht?!

Nicht alles, was damals geglaubt wurde, mußte richtig ("wahr") gewesen sein.
Da sind wir sicher einig.
Die Tatsache an sich ist interessant - und wann sich das geändert hat.

Kennst Du einen ADC Davouts oder Bernadottes, der die Geschehnisse literarisch verarbeitet hat?
Auch eine Frage an Lutz.
Da wäre ich sofort hinterher!!!
Trobriand ja wohl nicht - ausser in seinem dubiosen Brief...

HKDW
31.01.2007, 20:58
Die Leute klicken doch einfach ihren Verstand aus, sie sollen halt mal lesen was Berthier und Napoleon Bernadotte vorgeworfen haben, und dann welche Fabelgeschichten hinzugedichtet wurden.

Mephisto
01.02.2007, 00:19
Ein anderer Schlachtteilnehmer berichtet in seinen Memoiren:

„Davoust surtout se trouvait dans une position sous laquelle un homme moins tenace eût succombé.
Bernadotte refusa de le soutenir; il défendit même à deux divisions de la cavalerie de réserve,
qui pourtant n’était pas sous ses ordres, de prendre part à l’action.
Il paradait autour d’Apolda pendant que vingt- six mille Français étaient aux prises
avec soixantedix mille hommes d’élite commandés par le duc de Brunswick et le roi de Prussè.
Au reste, cette circonstance ne fit que rehausser la gloire de celui qu’elle aurait dû perdre.
Le maréchal fit des dispositions si bien entendues, ses généraux, ses soldats déployèrent
tant d’habileté et de courage que Blücher avec ses douze mille chevaux n’eut pas même la satisfaction
d’entamer une compagnie.“Rapp, (ADC Napoleons), Memoires, 1823, S.82

Die Rede ist hier von 2 (!!!) Kavalleriedivisionen, „die nicht unter seinem Befehl gestanden" hätten
und die Bernadotte zurückgehalten haben soll ....
Und erneut der Vorwurf, die Unterstützung Davouts verweigert zu haben.
Dazu das wohl abwertend gemeinte „paradierte um Apolda“, das sich wohl auf die Langsamkeit
des Marsches beziehen soll.

Lejeune berichtet nichts bezgl. Davout/Bernadotte.
Habt Ihr noch andere Memoiren von ADCs, die es zu prüfen gilt???

HKDW
01.02.2007, 07:27
Da sieht man mal wieder wie vorsichtig man Memoiren lesen muss.

Lutz Langer
01.02.2007, 13:49
Hallo zusammen!

Was bitte sind ADCs?

Und schon wieder so viel Französisch. Sch***

Da komme ich einfach nicht mit!

Zu Napoleons "Vertuschung": Dass Davout eine tolle Teilschlacht geschlagen hatte, wurde nicht vertuscht; aber, dass diese in Napoleons Gesamtplan mehr oder weniger drin war bzw. halt Bernadotte umgekehrt wegen seines "Fehlverhaltens" hier den Sieg gefährdet hätte, das meine ich. Auch, dass Davout es mit der Hauptarmee zu tun hatte, ist von Napoleon so nicht (ich glaube sogar nie) zugestanden worden. Im Gegenteil berichtet Napoleon doch wohl in seinen Memoiren auf Elba, dass er Bernadotte hätte wegen seines Fehlverhaltens erschließen lassen wollen. Etwas, was wohl absolut für 1806 auszuschließen ist und eine späte Erfindung nach Napoleons Fall war.

Schreib aber gleich noch was ...

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
01.02.2007, 13:54
ADC: Aide-de-Camp
Stabsoffiziere der jeweiligen Generale/Marschälle oder des Kaisers


Und schon wieder so viel Französisch.Sorry, aber ich hatte die wesentlichen Aussagen markiert und zusätzlich dazu verkürzt in Deutsch wiedergegeben.

Lutz Langer
01.02.2007, 14:47
Zu Jean Baptiste Antoine Marcelin de Marbot allgemein: ich kann ihn (noch nicht) wirklich beurteilen, wie gut oder schlecht er wiedergibt, was damals (seine Gesamtmemoiren) geschah. Ich habe nur ein paar Seiten gelesen.

Ich habe gefunden, dass 1800 er Bernadotte im Westen (Westarmee; Rennes und Brest) unterstellt war. Laut Seite 103, Band 1, steht dort, dass Bernadotte seines Vaters Jean Antoine de Marbot (* 1754, † 1800) bester (!) Freund gewesen sei. Etwas, was mir so in den Bernadotte-Biografien nicht in Erinnerung geblieben ist, wenn es überhaupt drin steht.

"Er war meines Vaters bester Freund gewesen, und dieser hatte ihm unter verschiedenen Umständen Dienste aller Art erwiesen. Um sich meiner Familie hierfür erkenntlich zu zeigen, hatte Bernadotte mir geschrieben, dass er mir eine Adjutantenstelle in seinem Stabe vorbehalten habe. Ich hatte diesen Brief in Nizza bei der Rückkehr von Genua vorgefunden, und derselbe hatte mich bestimmt, Massenas Anerbieten abzulehnen, bei ihm als etatsmäßiger Adjutant einzutreten, wobei er mir vor meinem Dienstantritt mehrere Monate Urlaube zum Besuche meiner Mutter gewähren wollte."


Ich führe diese Passage auch als Beispiel für Bernadottes positives Verhalten an und zum Verständnis dieser komplizierten Persönlichkeit. Bernadotte, ca. 10 Jahre jünger als Marbots Vater, General und ehemaliger Kriegsminister; Marbots Vater gerade gestorben, Marbot war zu diesem Zeitpunkt 18, sein Brunder Adolphe 19.

Statt jetzt hier alles weiter abzuschreiben: Marbots Bruder, diente zu diesem Zeitpunkt unter Lefèvbre, begab sich aber vor Jean Baptiste nach Rennes zu Bernadotte und dieser gab Adolphe - sehr zum Unwillen Jean Baptistes - die Adjutantenstelle. Bernadotte nahm ihn als "überzähligen" Adjutanten und versprach, sich für ihn einzusetzen. J.B. Marbot war hier sehr enttäuscht.

Zu Bernadotte: er war kurzfristig als Oberkommandierender einer Reservearmee von 7 - 8.000 für den Portugaleinsatz gedacht, Hauptquartier Tours. Vor dem Einsatz bekamen alle Urlaub, inkl. Adolphe, aber J.B. Marbot musste als "überzähliger" Dienst schieben, was ihm wieder sauer aufstieß. Nach Portugal gings dann doch nicht, sondern nach Brest. Dann solte Bernadotte Irland mit den Truppen erorbern, was aber auch nicht zustande kam (bekam Gerneral Hoche nicht den Auftrag und das ganze scheiterte kläglich?). Brest gefiel Marbot, aber dann musste er - da halt nur überzählig - auf Weisung von oben (nicht von Bernadotte!) gehen und er wurde letztlich Adjutant von Augereau. Zuvor kam er aber zu anderen Truppen:

Seite 108:
"Nun empfand ich das Unrecht noch viel bitterer, das Bernadotte mit seinen trügerischen Versprechungen an mir begangen hatte; denn ohne diese würde ich entweder als wirklicher Adjutant in den Stab Massenas eingetreten sein, oder aber meine frühere Stelle im 1. Husarenregiment wieder eingenommen haben."

Weiter unten, ohne dass man wesentliches mehr erfährt ...

"Ich nahm ziemlich trotzigen Abschied von General Bernadotte, der mir Empfehlungsschreiben an Lucien Bonaparte, den damaligen französischen Gesandten in Madrid, sowie an unseren kommandierenden General mitgab."

Ich muss schon sagen, ich bin von der Ehrlichkeit, mit der Marbot seinen eigenen ungerechten Frust hier erzählt, schon fast beeindruckt!
Da will Bernadotte der Familie Marbot helfen und bietet eine Adjutantenstelle an, die - eher versehentlich - Marbots Bruder bekommt und Bernadotte, der das ja schlecht wieder rückgängig machen kann, nimmt ihn mehrere Monate ebenfalls auf! Wie ein kleiner trotziger Junge (18 Jahre alt) beklagt er sich über Banalitäten und hält Bernadotte "trügerische Versprechungen" vor. Und dieser gibt ihm Empfehlungsschreiben mit und Marbot "bedankt" sich mit einem trotzigen Abschied.
Fast kann man meinen, er scheint stolz auf sein damaliges Verhalten zu sein.

Diese Vorgeschichte muss sicher auch berücksichtigt werden, wenn man Marbot bezüglich Bernadotte liest. Jedenfalls kann man bei dieser Ablehnenden Haltung von Marbot ruhig annehmen, dass Bernadotte sich sehr für die Familie und letztlich auch für ihn eingesetzt hat, was eigentlich ein positives Licht auf Bernadottes Charakter wirft.

Mal gucken, ob ich heute noch mehr schreibe...

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Langer
01.02.2007, 14:53
Hallo Mephisto,

vielleicht liegt es daran, dass ich etwas zu "perfektionistisch" bin und bei meinem unsicheren Fransösisch nicht sicher bin, ob ich alles richtig verstehe bzw. das Gefühl habe: da könnte für mich der wichtige Hinweis stecken.
Dass Du das so markiert und auf Deutsch wiederholt hast, erkenne ich danken an!

Wobei der Marbot-Hinweis für mich hervorragend war, denn jetzt hab ich hier neuen Stoff, den ich auswerten kann. Auch, wenn ich hier diese Vorgeschichte gebracht habe, die nicht übermäßig wichtig für Jena und Auerstädt bzw. Bernadotte ist, so finde ich das seeeeeehr interessant.

LG

Lutz

Mephisto
01.02.2007, 16:45
Ja, mit meinem Französisch ist es auch nicht weit her.
Habe zwei Profi-Übersetzer im Bekanntenkreis. Die helfen bisweilen aus,
aber für das "Tagesgeschäft".... :(
Da kann ich auch nicht immer drauf warten.
Da muß es halt reichen, was ich daraus lese, und für eine Zusammenfassung reicht es fast immer.
Wichtig ist mir zunächsteinmal das Auffinden dessen was ich suche. :attention:
Ich stelle dann nach Möglichkeit den Originaltext zusammen mit meinem Übersetzungsversuch rein.
Bei evtl. falscher Übersetzung - da bin ich sicher - melden sich die Spezialisten schon früher,
als mir lieb sein kann...:o

PS: Nicht vergessen:
Selbst Profi-Übersetzungen ins Englische oder Deutsche haben bisweilen auch ihre Tücken!!!
Sie kürzen den Text (Bsp. Dtsche Ausgabe der Bernadotte-Biogr. von de L'Ain) und machen bisweilen ebenfalls Fehler.

Lutz Langer
01.02.2007, 17:17
Nochmal ich...:

Oh jeh, oh jeh, oh jeh ...

Da hätte ich beinahe in ein Wespennest gestochen.

Also kurz, was ich aber hier nicht weiter vertiefen möchte:

1802 geschieht ein Komplott in Rennes, bei dem Marbot Bernadotte neben Moreau beschuldigt, Hauptverantwortlicher zu sein. Ziel: Napoleon zu stürzen. Durch einen geheimen Austausch von Transportladung durch böse zum Aufstand aufrufende Plakate wurden durch den nichts-ahnenden Adolphe transportiert, der letztlich auch verhaftet wird und einen Monat - wohl unschuldig - im Knast sitzt. Und dies geschieht zu einer Zeit, wo die arme Mutter von Marbot auch noch den Tod des dritten Burders zu beklagen hat.
Bernadotte, dem man nix nachweisen kann, wird gebeten, sich für Adolphe einzusetzen, was dieser aber wochenlang [sic! bei 1 Monat Gefängnis] nicht tut.

Fazit: Marbot ist stinkesauer auf den bösen, bösen Bernadotte. Übrigens weniger wegen des Komplotts gegen Napoleon, als vielmehr wegen der Verlogenheit und der Zögerlichkeit Bernadottes und dessen, was er Marbots Familie antut.

Seite 128
"Hätte General Bernadotte mehr Entschlossenheit besessen, so wäre es den ersten Konsul leicht teuer zu stehen gekommen, ..."
Und dann führt Marbot auf, dass er diese Verschwörung heute (damals zur Zeit seiner Memoirenschreibung) als feststehende Tatsache schildern könne mit Details, die wohl Napoleon unbekannt geblieben wären.

Dazu ausschnittsweise (nur als Beispiel): D.Barton, S. 128:
"Beinahe der einzige, der Bernadotte bedenklich in die Verschwörung verwickelt, ist Baron Marbot, dessen unterhaltsame Darstellung der Begebenheit jeder Historiker, der die Urkunden geprüft hat, als höchst unzuverlässig verdammt. Einer von ihnen, Augustin Thierry, urteilt, dass sie "nichts sei als ein amüsantes und keckes Stück der Phantasie. In dieser romanhaften Erzählung schwärmen Irrtümer in bezug auf Tatsachen wie auch Unwahrscheinlichkeiten in bezug auf Einzelheiten herum."+
Und Barton führt einiges weiter auf, was Bernadotte deutlich entlasten sollte.

Ich will hier kein neues Fass aufmachen, denn das würde uns wirklich zu weit von Jena und Auerstädt bringen, wo ich irgendwann nächster Woche weitermachen will. Diesen Vorfall 1802 können wir gern später in einem neuen Thread behandeln, falls interessant. Mir wäre da aber lieber Wagram.

Bleibt hier, dass Marbot wohl weniger ein zuverlässiger Berichterstatter ist ...

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
01.02.2007, 19:41
Bleibt hier, dass Marbot wohl weniger ein zuverlässiger Berichterstatter ist ...Lettow-Vorbeck in "Napoleons Untergang" nennt Marbot einen

"Phantasten und Aufschneider allerschlimmster Art"...

Nichtsdestotrotz ist deswegen noch nicht automatisch alles, falsch was er geschrieben hat.
Und bisweilen ist er eine wichtige weil einzige Quelle, die uns überliefert ist (Die letzten Tage von Lannes).
Man muss von Fall zu Fall prüfen, ob Eigeninteresse des Schreibers im Spiel sein könnte..

Im obigen Fall deckt sich seine Meinungsäusserung mit denen Fezensacs und Rapps.
Was die darin enthaltene Aussage per se nicht richtig macht, aber doch Rückschlüsse
auf die Verbreitung des "Irrtums" zuläßt.

HKDW
01.02.2007, 21:12
Klar - auch Marbot hat seinen Nutzen, die Kunst ist es eben Quellen gut auszuwerten, ist wirklich schwer.

Mephisto
03.02.2007, 19:54
Nach Rivollet's Buch über die Divisionsgeneräle Morand, Friant und Gudin hat Davout gleich zu Beginn
der Schlacht bei Auerstedt nicht nur ADCs an Friant und Morand gesandt sondern auch einen an Bernadotte.

Nach einem Artikel von Vachee "Étude du caractère militaire du maréchal Davout"
in der "Revue Militaire" (Juli 1907) erreichte ein ADC Davouts Bernadotte in Camburg
und hat ihn dort um Hilfe gebeten. Der Name sei Romeuf gewesen.

Hier der Auszug aus der "Revue Militaire":

Davout, au moment où il se heurtait à l’armée prussienne, vers 6h30 du matin,
envoyait un premier aide de camp à Bernadotte pour lui faire connaître la situation;
celui-ci lui fit répondre qu’il allait chercher un passage en remontant la rivière,
qu’il pouvait attaquer en toute sûreté parce qu’il le seconderait(1) ;
vers 10 heures Bernadotte recevait un nouvel appel porté par l’aide camp Romeuf;
"il se trouvait à ce moment à hauteur du pont de Camburg, il n’avait qu’à le passer,
peu d’instants eussent suffi pour l’amener à la tète de 20 Ô00 hommes sur le flanc droit de l’ennemi,
son apparition eût décidé la victoire, il s’y refusa, non seulement il ne voulut point prêter son appui,
mais il retint auprès de lui trois régiments [!?!]de dragons, qui pourtant n’étaient pas sous ses ordres".

Anmerkung1:
Tout en protestant d’avoir fait son devoir, Bcrnadotte aurait plus tard dit à Bourrienne
qu’il avait été piqué de recevoir presque des ordres de Davout (Mémoires de Bourrienne).
Der erste ADC wird nicht namentlich erwähnt.
Im Folgetext wird dann die Meldung des 3ten ADC Trobriands wiedergegeben.
Ich möchte die Aussagen prüfen.

Hat jemand die Memoiren Romeufs oder kann mir sagen, wo sie zu finden sind?????

HKDW
03.02.2007, 20:28
Wahrsagerei, Satellitensystem - man was muss Davout alles gehabt habe, trotz Nebel - erkennt er schon um 06.30, dass er gegen der preußischen Hauptarmee steht - wie ist das alles möglich?

Auch Davout mußte ja eigentlich zu diesen Zeitpunkt erst mal annehmen, dass er es mit einem Detachement zu tun hatte, zudem war die Order Bernadottes seit 04.00 morgens klar - die galt es auch zu befolgen.

Davouts Divisionen brauchten 3 Stunden um sich zu entfalten, Bernadotte hätte dann ca. zwei Stunden später mit seiner Division auftauchen könne.

Es wäre trotzdem interessant den ganzen Artikel von Vachée zu lesen.

Mephisto
03.02.2007, 23:13
HKDW,

Der Artikel erstreckt sich über mehrere Ausgaben und dürfte Grundlage für Vachees Buch
Le Commandant (1907)gewesen sein.
Du findest die revue militaire unter Gallica.
Ich hatte es mir einmal wegen Davout heruntergeladen (Fortsetzungen Januar+Juli 1907).
Ein Kapitel beschäftigt sich mit Davouts Verhältnis zu anderen Marschällen wie eben Bernadotte.

Obiges Zitat findet sich auf Seite 160 der Juli-Ausgabe.
Im folgenden versucht Vachee die Position Bernadottes anhand von Bernadottes Befehlen, Meldungen
sowie des folgenden Briefwechsels mit Napoleon zu diskutieren und nachzuvollziehen.
Sein Urteil ist negativ: "En réalité, sa conduite était injustifiable."
Im Wesentlichen sind die enthaltenden Argumente für uns nichts Neues.
Er nutzt Trobriand als eine seiner Quellen und zitiert darüberhinaus auch Davout mit:

"Si votre misérable Ponte—Corvo avait voulu faire déboucher une tête de colonne
j’aurais 1o.ooo braves de plus au service de la France!"(Bezieht sich auf die Frage, welches Korps zuerst marschieren sollte)
Den Ursprung dieses Zitates gibt er leider nicht bekannt.

Mir geht es hier hauptsächlich um die Quelle Romeuf, die ich nicht kenne und nachlesen möchte.
Vielleicht finden sich da noch andere (richtige oder auch unrichtige) Aussagen.

Mephisto
04.02.2007, 02:24
HKDW hat geschrieben:
Wahrsagerei, Satellitensystem - man was muss Davout alles gehabt habe, trotz Nebel
- erkennt er schon um 06.30, dass er gegen der preußischen Hauptarmee steht
- wie ist das alles möglich?Dessen bedurfte es auch damals nicht.
Die Aussagen von ein paar Gefangenen hätten genügt.
Und genau die hat Colonel Burke zu diesem Zeitpunkt gemacht.
Zitat aus G. Rivollet:

„Dans la brume epaisse, les eclaireurs du 25e conduits par l'aide de camp du Marechal,
le Colonel Burké, se heurtent au-dela de Hassenhausen a des escadrons prussiens,
font prisonniers un officier et quelques cavaliers et le Marechal apprend qu'il
va se heurter a l''avant-garde de l'Armee du Roi de Prusse conduit par Blücher
et dont la surprise est egale a la sienne en voyant ses escadrons disperses par les canons
mis en batterie par le General de Brigade Gauthier et les six pieces de son artillerie legere
enlevees au pas de course par les voltigeurs du 25e animes par leur Colonel Cassagne.“ Dies deckt sich mit dem Journal des 3.Korps, in dem von „einigen Gefangenen und
einem Major“ die Rede ist.
(Leider wird im Journal das Thema "ADCs an Bernadotte" nicht angesprochen.)

Wie dem auch sei,...ein erster Melder könnte also bereits sehr früh abgeschickt worden sein
...und sei es auch nur um Bernadotte „die Lage mitzuteilen“.
(Lass uns hier nicht um eine viertel oder halbe Stunde streiten.)

Frage:

„celui-ci lui fit répondre allait chercher un passage en remontant la rivière, qu’il attaquer
en toute sûreté parce qu’il le seconderait“
Die bei Vachee zitierte Antwort Bernadottes auf die erste Meldung kommt woher???
Nicht aus Bourienne. Das habe ich geprüft.

Bemerkung:
Romeuf wird übrigens teilweise auch Romoeuf geschrieben!!!

HKDW
04.02.2007, 19:55
Das ist doch völlig irrelevant was ein paar Gefangene gesagt haben sollen, beide Marschälle hatten ihre Befehle - die galt es zu erfüllen, ist doch glasklar.
Alles andere was nach Lage der Dinge nicht vorhersehbar und das Geschreiben einiger Memoiristen ist nur daruch erklärlich, dass sie 20 Jahre später eben wußten wo die preußische Hauptarmee stand.

Mephisto
04.02.2007, 21:02
Nach dem Journal des III.Korps:

„Marshal Davout ordered his premier aide de camp, Colonel Burke, to scout ahead

with a detachment from the 1st Chasseurs a cheval commanded by Capitain Hulot,

and to engage in a skirmish in order to get definite information about the enemy's position.“Dazu auch Daniel Reichel S.336:

„Quelle est l'importance réelle des forces prussiennes que l'on a devant soi?
Burke a apporté à Davout un renseignement de premier ordre:
((l'armée prussienne est en bataille )), en d'autres termes, la ligne adverse est en train de se déployer,
ou tout au moins, ne va pas tarder à le faire.“Die von Dir behauptete Irrelevanz der dabei gewonnen Informationen leuchtet mir
unter diesen Umständen kaum ein.

D. Reichel hält übrigens Vachee für zitierwürdig.
Er übernimmt von ihm die Geschichte mit Romoeuf und Camburg (S.344).
Das Zitat läßt er hingegen weg (...wohl auch weil dessen Ursprung nicht ganz klar ist.)

HKDW
05.02.2007, 07:27
Nochmal, weder Davout - noch Bernadotte wußten um 06.30 genaues, laut Hauptquartier stand die Hauptmacht der Preußen vor Napoleon in Jena und Weimar, also eher auf der anderen Flanke.

Auch die Preußen sind nicht schlagartig ins Gefecht gekommen - demnach war beim ersten Kontakt Davout / Preußen - eher wohl mit Detachements zu rechnen.

Ein Hilferuf Davouts an Bernadotte - kann - wenn überhaupt nur gegen 12.00 Uhr erfolgen, als feststand wieviel Truppen Davout gegenüberstanden.

Dann hätte, wenn Bernadotte überhaupt in der Lage gewesen sein sollte Davout zu helfen, zwischen Napoleon und Davout abwägen müssen, es ist müsig darüber nachzudenken was er getan hätte.

Auch Napoleon glaubt ja anfänglich den Bericht Davouts nicht und erst allmählich dämmerte ihm Sachlage. Wie hätte dann Bernadotte - entscheiden sollen.

Wie kann Burke - duch den Nebel die ganze preußische Armee deploiert gesehen haben, wenn sie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht deploiert war?

Mephisto
05.02.2007, 14:38
Hallo, HKDW,

Wir wissen nicht genau, wann genau und ob der Hilferuf überhaupt erfolgt ist.
(von Trobriand mal abgesehen)
Deshalb möchte ich ja die Memoiren der anderen ADC finden.

Was Burke und seine Gefangene anbelangt, bin ich anderer Meinung.
Zum einen glaube ich durchaus, daß die Gefangenen (zumindest der Major) evtl. Informationen
geliefert haben könnten.
Zum anderen ist der gleich darauf erfolgende Angriff der "Dragoner der Königin" und
sicherlich ein Hinweis darauf gewesen, wem man da gegenüberstand.

6:30 als Versendedatum eines evtl. Hilferufes ist sicherlich knapp gerechnet.
Mal sehen, ob wir da etwas Licht hineinbringen können.

Mephisto
08.02.2007, 00:55
Noch ein Schriftsteller, der sicherlich großen Einfluß auf die nachfolgende
Geschichtsschreibung gehabt hat:
Baron de Jomini

Er schreibt in seinem „Vie politique et militaire de Napoléon“, Vol.III, S.290

„Davoust, revenu la veille de sa reconnaissance et ayant recu mes ordres
a deux heures du matin, proposa a Bernadotte de marcher avec lui par Kosen sur Apolda,
et lui defera meme le commandement des deux corps. Also erneut die Behauptung Davout hätte Bernadotte gedrängt, zusammen mit ihm zu marschieren
und ggfs. auch das Komando zu übernehmen.
Das könnte Thiers (1847) Quelle gewesen sein. Was aber war die Quelle Jominis 1827?

Lutz Langer
09.02.2007, 12:46
Hallo zusammen.

Zu Rom(o)euf:
je nach Quelle soll Bernadotte um 10 bzw. 11 in Dornburg angekommen sein (und hier wäre noch etwas strittig, ob unten oder ca. 90 m höher). Da Bernadotte sich sicher schnellstens einen Überblick über die Lage machen wollte und der nur oben bei Dornburg gelingen könnte (sofern der Nebel dann klare Sicht zuließe), wird er auch kaum am Ende der Truppen gewesen sein.
Zwischen Camburg und Dornburg liegen ca. 8,8 km.

Wie auch immer wäre hier ein Umdrehen und zurückgehen blödsinnig gewesen. Einen (gangbaren) Weg über Camburg direkt nach Apolda o.Ä. gab es nicht und wäre höchst riskant gewesen. Truppenteile waren schon in oder kurz vor Dornburg (und es dürften kaum noch Truppen in und vor Camburg gewesen sein), sodass sich hier nichts für Bernadotte ändern würde.

Und mir stellt sich die Frage: Davout hätte ja auch pflichtgemäß Napoleon informieren müssen. Wo sind diese Melder (im HQ) verzeichnet?

---

Was anderes: bei meiner versehentlichen Recherche bei Marbot, 1802, bin ich in Querlektüren darüber gestolpert, dass Davout damals Polizeiminister gewesen ist und Bernadotte hat ausspionieren lassen (auch wegen anderer Sachen), was bei diesem wohl sehr unangenehm aufgestoßen ist.
Nach Barton beruhte die Feindschaft zwischen beiden auf diese Zeit.

Grüße

Lutz

Lutz Langer
09.02.2007, 18:22
Sch***, den Jomini auf Deutsch hat die Tage ein anderer für 5 Euro bei Ebay ersteigert.

Naja.

Aber: auch bei der Kommando-Sache bleibt, dass Bernadotte das Kommando sowieso zugestanden hätte, da er dienstälter war, wenn ...

Kann hier einer vielleicht was zu sagen? Können 2 Korps gemeinsam mit getrennten Kommandos marschieren? Nur dann macht das Angebot ja überhaupt einen Sinn.

Umgekehrt: welche Motivation müsste Davout getrieben haben, Bernadotte das Kommando und damit eventuellen Ruhm anzubieten, auf den er neidisch war (Davout war auf Bernadottes Titel neidisch und hoffte auch auf einen; später soll er ja sogar gehofft haben, König von Portugal werden zu können)???
Er müsste dann wirklich den Verdacht gehabt haben, vor sich eine größere Armee zu haben, von der er aber glaubte, man könne sie gemeinsam schlagen!?!
Gewagte Vermutung. Und irgenwie sträubt sich alles in mir dagegen.
Bernadotte hätte als Oberkommandierender beider Truppen doch den Hauptruhm bekommen? Das macht doch keinen Sinn aus Davouts Sicht.

(Scherzeshalber Folgendes: )

Wobei ich hier auch noch einmal auf den "vorbildlichen" Soldaten Davout kommen möchte. Im Gegensatz zu Bernadotte, der ordentliche Nachrichten ans Hauptquatier über Feindbewegungen die Tage zuvor gemacht hatte, scheint es Davout ja am 13. versäumt zu haben, den Kaiser ordentlich zu informieren (selbst, wenn es für die Schlacht/den Fortgang irrelevant gewesen wäre). Scharmützel bei Kösen und die Gefangenen. Feindkontakte, die gemeldet hätten werden müssen.

Ich könnte ja jetzt unken und behaupten, Davout wusste, was da vor ihm war und wollte Bernadotte in eine "Falle" laufen lassen ... (ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso; die meisten damaligen franz. Marschälle hätten die Preußen anstelle Davouts geschlagen).:D

Oder muss man vermuten, dass Davout die Hauptmarmee vermutete und Angst hatte, alleine ... :D

Ne, ne

Das ganze ist unwahrscheinlich, wenn da nicht stichhaltigeres kommt.

Liebe Grüße

Lutz

muheijo
09.02.2007, 19:55
Ich könnte ja jetzt unken und behaupten, Davout wusste, was da vor ihm war und wollte Bernadotte in eine "Falle" laufen lassen ... (ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso; die meisten damaligen franz. Marschälle hätten die Preußen anstelle Davouts geschlagen)

aber so siegessicher waren die franzosen doch nicht, oder? war da nicht ein gewisser respekt vor der preußischen armee?

gruß, muheijo

Lutz Langer
09.02.2007, 23:14
Hallo Muheijo.

Ich wollte nicht behaupten, dass die Franzosen keinen Respekt vor den Preußen besessen hätten. Aber die Fülle an Erfolgen und zuletzt Austerlitz, wo ja die Verbündeten Österreich und Russland gemeinsam geschlagen wurden, und mit dem Wissen, dass das Preußische Millitär in fast allem veraltet war, war man aber sicher guter Dinge. Die Tage vorher hatte man ja schon Prinz Louis Ferdinands Truppen und Tauentzien (durch Bernadotte und Murat) bei Schleitz problemlos geschlagen. Und die Franzosen wandten ja nicht nur neue Taktiken an, hatten 1806 sehr motivierte Soldaten (die Preußen hatten ja die Sachsen gepresst und viele Söldner in den eigenen Reihen), sondern auch gezielte Aufklärungsmethoden bis in die Spionage hinein, die so weitreichend vorher selten zum Einsatz kam.

Wenn respektlos, dann die Preußen. Man sollte mal lesen, wer - wie z.B. mit am deftigsten Blücher - das Maul aufreist, was man angeblich alles mit den Franzosen anstellen würde. Prinz Louis Ferdinand fehlte es ja auch entsprechend und glaubte wohl, dass alte Fritzianische Preußen sei übermächtig. Man wird selten in der Militärgeschichte eine derartige Überheblichkeit finden (speziell unter der Warnung von Austerlitz).

Grüße

Lutz

Mephisto
10.02.2007, 01:10
Hallo, Lutz,

Jede Menge Fische und so wenig Butter bei. :rolleyes:


Davout damals Polizeiminister gewesenDie Geschichte interessiert mich.
Wann genau war denn Davout in 1802 Polizeiminister?!?!?!
Das ist mir ganz neu, daß er den Posten überhaupt jemals innegehabt haben soll.
Und was soll da vorgefallen sein?


Davout hätte ja auch pflichtgemäß Napoleon informieren müssen.Welche Pflicht? Wer behauptet das? Wodurch wird das deutlich?
Wissen wir, ob er das denn nicht auch getan hat (Pflicht hin oder her)? (siehe dazu Thema ADCs)


Im Gegensatz zu Bernadotte, der ordentliche Nachrichten ans Hauptquatier >>>>>,
scheint es Davout ja am 13. versäumt zu haben, den Kaiser ordentlich zu informieren Wer behauptet das? Wodurch wird das deutlich? Anzahl der Meldungen?

ich denke, Bernadotte hätte die Preußen ebenfalls geschlagen; mit den Truppen Davouts sowieso Was war denn Deiner Meinung nach der Unterschied bei den Truppen???

Bezgl. der ADCs an Bernadotte und/oder den Kaiser:
Trobriand behauptet in seinem Schreiben bezgl seines Rittes zu Bernadotte ja bereits einen früheren
Ritt zum Kaiser hinter sich zu haben.
Romoeuf ist eine weitere mögliche Quelle.
Die Meldung zur Schlacht bei Auerstedt am abend des 14ten aus Eckartberga
wurde von ADC Colonel Falcon überbracht.

Lutz Langer
10.02.2007, 16:22
Au Weiha! Erwischt!

Vor allem hatte es mich erwischt: Gruppe mit 39 Grad Fieber. Kein Wunder, wenn ich da so einen Blödsinn schreibe.

OK. Davout war nicht Polizeiminister. In meinem Fieberwahn habe ich da D. P. Barton falsch wiedergegeben. Aber vielleicht dennoch interessant:

S. 128
'Aber Davout, der Leiter der Militärpolizei,, der ein tüchtiger Soldat, doch ein knechtischer Unterebener Napoleons war, verdächtigte Bernadotte und ließ in überwachten. Und dieser Vorfall war die Wurzel zu einem lebenslänglich gespannten Verhältnis zwischen Bernadotte und Davout.
Während die Geheimpolizei von einem in der Rue Cisalpine gemietetem Zimmer aus noch Bernadottes Haus und Garten bespitzelten, ...'

Zu Bernadotte (und teilweise zur Entlastung meiner Behauptung über Davout), Girod de l'Ain:

S167
'Am Nachmittag und Abend des 13. Oktober schickte Davout von Naumburg zwei Berichte an Generalstabschef berthier, aus denen hervorging, dass die Erkundungsvorstöße seiner Kavallerie am linken Saaleufer in Richtung Erfurt
zurückgeschlagen worden waren. Daher hatte er die Kösener Brücke von einem Infanteriebatallion besetzen lassen.
Davout schloss, nicht im geringsten beunruhigt, mit den beruhigenden Worten: "Ich habe alle Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen."
Bernadotte, der sich ebenfalls in Naumburg befand, bestätigte den Empfang von Berthiers Befehl, der ihm um sechs Uhr abends von Davout überbracht worden war, mit seinen Truppen auf Camburg und Dornburg zu marschieren.
Allerdings versäumte er nicht, dem Generalstabschef mitzuteilen, was ihm seine Spione berichtetet hatten: "In der Umgebung von Weimar lagen Truppen in einer Stärke von etwas 50.000 bis 60.0000 Mann. Die Truppenbewegung schienen einen Rückzug auf Magdeburg anzukündigen. Der Fürst von Württemberg versammelte ein etwa 15.000 Mann starkes Armeekorps in der Umgebung von Halle und dahinter." Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis.'

Es ist doch interessant, wie gut Bernadotte eigentlich informiert war und dass er diese Informationen ordentlich weitergegeben hatte. (Ich hatte das im alten Thread vom Autor Wencker-Wildberg gebracht, der ähnliches schreibt)

Hier ein Nachtrag zu Davout, nachts, 14. Oktober nach Erhalt des Befehls über Apolda zu marschieren (mit oder ohne Bernadotte):

S168
'Was tat Davout daraufhin? Wir erfahren es durch das Journal historique des 3. Korps, das 1809 nach seinen Angaben aufgesetzt wurde:'

Was an sich schon interessant ist. 1809 aufgesetzt. Also 3 Jahre später. Aber gut! Weiter:

"Nachdem Marschall Davout jedem seiner Generäle seine Anweisungen gegeben hatte, verließen ihn diese sogleich, um seine Befehle so rasch wie möglich auszuführen. Daraufhin begab er sich zu Seiner Durchlaucht, den Fürsten von Ponte Corvo, der das 1. Armeekorps befehligte, das in der Tat am Vorabend in Naumburg eingetroffen war. Marschall Davout setzte ihn schriftlich über die Befehle in Kenntnis [obiger Apolda-Befehl], die er von Seiner Majestät erhalten hatte, und bat ihn, ihm seine Entscheidung mitzuteilen. Der Fürst antwortete ihm, dass er nach Camburg marschieren werde."

Diese Stelle ist nicht wirklich toll, beweist sie wenig. Doch Davout hätte 1809 die Möglichkeit gehabt, hier mehr reinschreiben zu lassen, wenn er gewollt hätte bzw. wenn es einen trifftigen Grund gegeben hätte (oder aus purer Rache/Abneigung gegenüber B.).
Hätte Davout auf ein gemeinsames Marschieren starken Wert gelegt, z.B. weil er es als wichtig und notwendig angesehen hätte (wie die Textpassagen, die es behaupten, suggerieren), so hätte Davout dies hier sicher niederschreiben lassen. (Dass es nicht da steht, schließt deswegen aber nicht aus, dass Davout das ev. vorgeschlagen oder sich gewünscht hat.)
Aufgrund des "Wahlbefehls" für Bernadotte entweder mit oder ohne Davout zu marschieren, bleibt es einfach bei Bernadottes Wahl.
Warum soll da mehr gewesen sein? Könnte, könnte allerdings schon.

Zu Davout:
Also hat Davout am 13. noch "ordentliche" Berichte, wie Girod de l'Ain bestätigt, an das HQ agbeschickt. Was ist aber mit den Gefangenenverhören? Waren da nicht doch Informationen, die an den Kaiser gesandt hätten werden müssen? Selbst am 14.?

Und zum Schlagen der Preußen werde ich mich jetzt nicht groß äußern, Mephisto. Die Truppen vieler französischer Marschälle waren sehr ähnlich und hatten teilweise hervorragende Generäle und motivierte Leute unter sich. Die meisten dieser Truppen wären austauschbar gewesen und selbst wenn es unter den (Infanterie-)Marschällen unterschiede gab, in dieser Situation wäre auf französischer Seite es sicher unter den meisten Marschällen ähnlich verlaufen. Wann, so wäre die Frage, hätte sich der ein oder andere vielleicht früher oder später zurückgezogen.

Umgekehrt, und das brauche ich Dir sicher ja auch nicht alles zu erzählen, waren die Preußen so schlecht (in der Führung), dass sie sich eigentlich selber geschlagen haben. Siegeschancen hätten sie rein militärisch bei beiden Schlachten gehabt. Aber mit dieser Führung? Mit der alten Taktik? Mit dem Chaos? Mit dem Pech?

Grüße

Lutz

Lutz Langer
10.02.2007, 16:32
Bezgl. der ADCs an Bernadotte und/oder den Kaiser:
Trobriand behauptet in seinem Schreiben bezgl seines Rittes zu Bernadotte ja bereits einen früheren
Ritt zum Kaiser hinter sich zu haben.
Romoeuf ist eine weitere mögliche Quelle.
Die Meldung zur Schlacht bei Auerstedt am abend des 14ten aus Eckartberga
wurde von ADC Colonel Falcon überbracht.


Ein früher Ritt zum Kaiser ...

Aber ernsthaft, hier von Dir Trobriand zitiert aus dem alten Thread:



„Herr Marschall,

In Befolg des Befehles, welchen sie mir gegeben haben, habe ich mich in aller Eile
zum Prinzen von Ponte-Corvo – Bernadotte -begeben, obgleich mein Pferd sehr ermüdet,
und ich in Ungewissheit darüber war, wo ich den Prinzen finden würde.

Ich traf ihn um 4 Uhr 30 Minuten auf den Höhen, auf dem linken Saaleufer,
ungefähr 1 ½ Lieue von dem Punkte entfernt, von wo ich abgeschickt worden bin.
Es war noch dieselbe Stelle, wo ich ihn am Morgen gesehen habe, als ich aus dem kaiserlichen Hauptquartier zurückkam. ..."
Klasse! Welcher Morgen soll das denn gewesen sein, wo Bernadotte schon in Apolda war (was er 16:30 nachgewiesen war)???
Mit dem, was wir inzwischen wissen, beweist das doch den Blödsinn dieses Textes!

Zu Falcon: ist da erkennbar, wann losgeritten (Befehl erhalten) und wann angekommen?

Grüße

Lutz

HKDW
10.02.2007, 17:37
Klar zwei paar Stiefel, Trobriand erst nach der gewonnenen Schlacht und der andere schon um 06.30

Ansonsten lest doch nochmal die Sachen durch die ich reingestellt habe, da sind alle Berichte, auch die Davouts, Bernadotte hat ja auch an Berthier umißverständlich am abend geschrieben, dass er seinen Marsch auf Dornbrug / Jena stoppt, da die Hypothese - Lannes würde in Jena nicht mehr angegriffen - nicht mehr stimme und er auf weitere aktuelle Befehle warte.

Ich will mich auch nicht mehr wiederholen, siehe die lächerlichen Vorwürfe durch die Berthier im Namen Napoleons und dann Napoleon selbest, typisches Nachkarten mit dem Wissen dass gegen Davout die preußische Hauptarmee stand, das wußte aber bis auf Davout - am Abend des 14.10. niemand.

Klein und Lasalle lassen Blücher entkommen, der sie an der Nase mit einem angeblichen Waffenstillstand herumführt, außer ein paar Aufregungen dann nichts mehr von Napoleon, obwohl sich dadurch der Feldzug verlängerte.

Aber bei Bernadotte werden die postmortalen Trommeln mächtig gerührt.

Lutz Langer
26.03.2007, 00:20
Hallo zusammen,

bin wieder im Lande, wobei ich denke, dass ich kaum Zeit finden werde. Die Tage vielleicht noch, aber ab April? Schaun wir mal.

Wisst Ihr ev. wo etwas von Pierre-Antoine, comte Dupont de l'Étang (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre-Antoine%2C_comte_Dupont_de_l%27%C3%89tang&action=edit) zu Jena geschrieben steht? (Wurde u.a. von mir zuvor zitiert, jedoch fehlte eine Quellenangabe).
Bei meiner Wikipedia-Recherche (UK und Frankreich) stehen zwar Werke, aber... was in Deutsch?

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
26.03.2007, 11:02
Meyers Konversations-Lexikon von 1888 nennt nur die beiden
"Lettre sur l'Espagne en 1808" (Par. 1823) und
"Lettre sur la campagne en Autriche" (das. 1826).

In der Wikipedia steht ein weiteres Werk sowie, daß er angeblich vor seinem Tode
an seinen Memoiren (unvollendet) gearbeitet haben soll.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Dupont_de_l'%C3%89tang

Am umfangreichsten ist der franz. Wikipedia Beitrag.
Hier wird von Memoires Militaires berichtet?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Dupont_de_l'%C3%89tang

In einer Anmerkung zu 1807 bezieht sich bereits Thiers auf dieses Manuskript:

Ces detailes sont tires des memoires militaries du general Dupont,
Memoires encore manuscripts et remplis du plus haut interet.
aus Histoire du consulat et de l'empire, A. Thiers, Band XXVII S.560
Könnte also auch was über 1806 drin stehen.

Deutsch oder Englisch habe ich noch nichts finden können. Bin auch nicht sehr zuversichtlich.

Lutz Langer
26.03.2007, 22:56
Hab bei Abebooks ein siebenbändiges Werk mit über 1.500 Seiten über Bernadotte gefunden: Carl Johann und die Schweden. Historische Skizzen. Tle. 1-7 in 2 Bdn. (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=872354738&paratrk=)
Crusenstolpe, M. J. [Magnus Jakob].

(für 134 Euro von 1841 oder 1847)

Und alles nur über die Schwedenzeit ab 1810 bis zu seinem Tod...!?!
So weit reicht es dann doch nicht bei mir.

Hab drauf verzichtet, es mir zu kaufen... -seufz-

Würde uns aber hier auch nicht weiterhelfen.

Liebe Grüße

Lutz

Noch eins (das wäre es ja! Aber leider etwas zu teuer!):


Karl XIV. Johann von Schweden in seinem öffentlichen und Privat-Leben und Wirken. Nach Quellen und den besten Geschichtswerken für alle Verehrer des grossen Mannes und seiner grossen Zeit gemeinfaßlich dargestellt. (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=687407040&searchurl=y%3D0%26kn%3DKarl%2BXIV%2BJohann%26bsi%3 D30%26x%3D0%26sortby%3D3)
Große, Karl Anbieter: Antiquariat Gertrud Thelen (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=687407040&tab=1&searchurl=y%3D0%26kn%3DKarl%2BXIV%2BJohann%26bsi%3 D30%26x%3D0%26sortby%3D3)
(Baden-Baden, .BW, Germany) Preis: EUR 320.00
[Währung umrechnen (http://www.abebooks.de/servlet/FrameBase?content=%2Fservlet%2FCEPL%3Fvp=320.0%26v c=EUR%26v=320.0%26s=EUR)]
Anzahl: 1 Versand nach Deutschland:
EUR 2.30
[Andere Versandziele (http://www.abebooks.de/servlet/FrameBase?content=%2Fservlet%2FShippingRatesPL%3Fv id=3414210)] http://www.abebooks.de/images/servlets/shared/search/add-to-basket-button.gif (http://www.abebooks.de/servlet/ShopBasketPL?ac=a&it=1&ik=687407040&cm_la=noimage)
Buchbeschreibung: Leipzig: Goedsche 1844., 1844. Mit 4 lithographierten Tafeln von {B. W.}. 378 S. Dekorativer Halblederband der Zeit mit Rückenvergoldung und marmorierten Deckelbezügen. - Lediglich das letzte Blatt und eine Lithographie etwas stockfleckig, ansonsten schönes Exemplar. Erste Ausgabe der Biographie des ersten Bernadotte auf Schwedens Thron. - Die Lithographien mit Szenen aus dem Leben des Königs monogrammiert "RW" und von Goedsche & Steinmetz in Meissen lithographiert. Bücher. Buchnummer des Verkäufers 20349D
[Anbieter- und Zahlungsinformationen (http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=687407040&tab=1&searchurl=y%3D0%26kn%3DKarl%2BXIV%2BJohann%26bsi%3 D30%26x%3D0%26sortby%3D3)] [Weitere Bücher des Anbieters (http://www.abebooks.de/servlet/SearchEntry?vci=3414210)] [Frage an den Anbieter (http://www.abebooks.de/servlet/InquiryPL?reftype=B&refnum=687407040)]

muheijo
26.03.2007, 23:27
schade lutz,

ich dachte schon, ich hätte auf deine kosten bestellen können, wenn ich auf den warenkorb klicke...:D

(hätt ich natürlich nicht gemacht)


gruß, muheijo

Mephisto
27.03.2007, 00:54
Hallo, Lutz,

Ich habe in dem Artikel „Le marechal Bernadotte et la Manoevre d'Jena“
(Revue Napoleonienne 1903) von E. Titeux diverse Verweise gefunden auf
das Kriegsarchiv,
das Archiv Dupont (Nationalarchiv?) sowie
Papiere in Privatbesitz.Tatsächlich basiert der ganze Artikel auf Duponts Schriften.
Deutsche oder englische Übersetzungen leider Fehlanzeige.

PS:
Titeux hat eine weitere Studie veröffentlicht mit dem Titel „Le general Dupont: une erreur historique“
Sicherlich auch interessant für uns.

Lutz Langer
27.03.2007, 08:50
Hey, Mephisto!!!

Du hast den Artikel?

Titeux wird u.a. von Barton erwähnt als einer, der sich die Mühe der "Rehabilitation Bernadottes", was Jena betrifft, vor uns gemacht hat. Und das wohl sehr fundiert recherchiert.

An diesem Text wäre ich aber stark dran interessiert.

Ansonsten habe ich noch Texte, u.a. Klaeber, die ich hier noch reinhacken will, allein die Zeit fehlt mir ...
Würde mich nicht wundern, wenn ich das erst in den Sommerferien schaffe. LOL
Schaunmerma

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
27.03.2007, 09:02
Ja, den Text habe ich mittlerweile.
Leider habe ich es aber noch nicht geschafft, ihn durchzuarbeiten.
Kommt aber noch.

PS
Die von mir erwähnte "Studie" über Dupont stellt sich als dreibändiges Werk heraus:
Le Général Dupont : Une erreur historique ; D'après des documents inéd. avec de nombr. cartes et facs.
/ Titeux, Eugène. - Puteaux-sur-Seine : Prieur & Dubois & Cie., 1903

Le Général Dupont ; 3 ; Le procès ; Ministère de 1814
Le Général Dupont ; 2 ; Campagne d'Andalousie : Baylen. Cabrera
Le Général Dupont ; 1 ; De Marengo à Friedland

Lutz Langer
02.04.2007, 18:53
Hallo zusammen,

ich habe den "richtigen" Titeux gefunden (allerdings nicht erworben oder so):
TITEUX (Lieutenant-Colonel Eugène) : « Le Maréchal Bernadotte et la manœuvre d'Iéna »., Paris, 1903.

Da gibt es eine seeeeehr interessante Seite im französischen Web:
http://ameliefr.club.fr/bibliographie-marechaux.html

Wobei:
Ich mich jetzt entschuldigen muss, dass ich diesen (und andere) Threads wohl erst einmal einschlafen lassen muss. U.a. habe ich einen neuen Job und muss mich um ein paar Leute und Dinge kümmern.

Ich will aber nicht vergessen, wiederzukommen...

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
03.04.2007, 09:29
Hallo, Lutz,



Ich will aber nicht vergessen, wiederzukommen...
Will ich doch stark hoffen!!!
Irgendwann demnächst finde ich sicher auch die Zeit, den Titeux essenz- oder auszugweise
hier reinzustellen.
Vielen Dank für den Link mit dem Verzeichnis französischer Quellen zu den einzelnen Marschällen.
Kann sehr hilfreich sein.

admin
07.04.2007, 13:43
Irgendwann demnächst finde ich sicher auch die Zeit, den Titeux essenz- oder auszugweise
hier reinzustellen.

Dank der Zusendung von Mephisto kann der Titeux "Le Maréchal Bernadotte et la manoeuvre d'Jena" nun online (in zwei Teilen zu je 6,6 MB) heruntergeladen werden.

Siehe hier im Portal zu 1806/07: http://www.1806-1807.napoleon-online.com/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=42

Markus Stein

HKDW
07.04.2007, 20:29
Super, Titeux untermauert die Unschuld Bernadottes, auch noch durch die Aussagen Duponts, dazu wird klar ersichtlich, dass grobe Schnitzer Berthiers, wie auch die von Napoleon verdeckt werden sollten, das Opfer Bernadotte.

Es wäre bestimmt auch interessant das Werk von Titeux über Dupont zu lesen, ein andere Opfer der Lügenmaschinerie Napoleons.

Mephisto
11.04.2007, 10:00
... die Unschuld Bernadottes,..... grobe Schnitzer Berthiers, Napoleon,....das Opfer Bernadotte...
Opfer der Lügenmaschinerie Napoleons.
Moin, HKDW,

Ich bin mit dem Lesen leider noch nicht sehr weit.
Habe anderweitig bisschen zu tun.

Was das Buch über Dupont angeht:
Tulard nennt das Werk eine „Verteidigungsschrift zu Bailen.
Der Autor vermittelt demnach den Eindruck einer Intention, nämlich der, seine Theorie stützen,
nämlich der Dupont entlasten zu wollen.

Einseitigkeit der Darstellungsweise ist auch der Mangel den Gallagher, der Biograph Davouts,
Titeux in Bezug auf die Studie zu Jena vorwirft.

Umso vorsichtiger/kritischer gehe ich den Titeux an.
Zum Beispiel interessiert mich brennend, wann die Aufzeichnungen Duponts entstanden sind:
vor oder nach der Restauration???

HKDW
11.04.2007, 13:33
Klar kritisch umgehen, in jeder Richtung, vor allem der triefenden Napoleonpropaganda, die vor allem auf Lug und Betrug aufgebaut ist, das arbeitet ja Titeux gut heraus, wie auch den Kadavergehorsam den sich die Marschälle unterwerfen mußten, alle meine "Vorurteile" finden sich im Titeux bestätigt, das war schon mal interessant genug.

Titeux belegt im Grunde ja nur die exisiteriende Korrespondenz der Tage um Jena, davon kann sich ja jeder ein klares Bild machen.

Er untermauert das auch mit dem Journal der Division Dupont, das ja sehr zeitnah entstanden sein sollte.

Petre schreibt eben über den Verrat Bernadottes und Chandler kopiert das ohne Reflexion, schon schwach.

Lutz Langer
04.05.2007, 21:59
Immer noch keine Zeit und zu 13./14. Oktober 1806 auch nicht ganz passend und dennoch zu Bernadotte aussagekräftig:

Kapitel XV. Den Franzosen ausgeliefert
Des Generals ermattete Truppen – Blutiger Kampf in den Straßen – Bernadotte im Besitz der Stadt – Dem französischen Kaiserreich einverleibt ...

Aus Conrad Neckels: Lübeck – Königin der Hanse. Bilder aus der Geschichte einer Stadt. Bearbeitet von Dr. Werner Neugebauer. Buchverlag Lübecker Nachrichten: Lübeck 1964

... halt keine Bernadotte-Biografie und, liest man manchmal auch bei Murat und Soult, sie hätte (gemeinsam mit Berandotte) die Stadt erobert, so bestätigen doch diverse Quellen Bernadottes besonderen Anteil an der Eroberung Lübecks. Und Blücher-Biografien bestätigen teilweise ebenfalls Bernadottes besondere Rolle an Blüchers Kapitulation.

Neben und nach Halle eine besondere Leistung Bernadottes (wobei hier keine Einzelleistung, jedoch alleine die Verfolgung Blüchers und der Preußen insbesondere bei Bernadotte (ein Blücher-Autor spricht in diesem Zusammenhang vom "Teufel Bernadotte"), aber auch bei Soult und Murat beeindruckend ist. Und, bei Lübeck ein Thema: die Plünderungen, die manchmal Bernadotte angelastet werden, geschahen, als er außerhalb der Stadt Blücher weiter verfolgte und die er stoppen ließ, als er zurück kehrte).

Liebe Grüße

Lutz

Mephisto
04.05.2007, 23:35
nicht ganz passend und dennoch zu Bernadotte aussagekräftigSorry, Lutz,

Ich bin kein Purist, aber das hört sich für mich doch zu sehr nach dem
"FRIENDLIEST OF Bernadotte-Kommentare" an.
Es gibt in 10 Büchern 100 verschiedene Aussagen zu 1000 verschiedenen Begebenheiten aus dem Leben Bs.
Aber sie alle gehören nicht in diesen Thread, weil sie alles und nix sagen..
Hier geht es um den 13ten/14ten 1806.
Dein Posting ist ist da weder passend noch aussagekräftig.
Bitte nicht abschweifen und verwässern. :devil:
Vielleicht packst Du solche Dinge darum eher in ein "Bernadotte - Diverses" oder auch nur unter
http://www.napoleon-online.com/forum/showthread.php?t=412

HKDW
05.05.2007, 08:13
Ich seh das nicht ganz so, es paßt, denn es wirft ein Licht auf die Fähigkeiten Bernadottes, es kommt ja oft so raus, als ob ein unfähiger Trottel aus politischen Gründen Marschall geworden ist, die Gesamtleistung Bernadottes im Feldzug von 1806 ist schon wichtig um Bernadottes Verhalten am 13. / 14. Oktober 1806 einschätzen zu können.
Danke nochmal für den Titeux - der sehr hart mit Berthier und Napoleon bezüglich Bernadotte umgeht.

Lutz Langer
05.11.2007, 22:33
Hi! Lebt Ihr noch?

Ich bin jedenfalls wieder irgendwie irgendwo da und hoffe, hier noch was zu schreiben.

Da mein Französisch für Titeux nicht reicht: steht denn da was Interessantes drin?

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
06.11.2007, 16:32
Der titeux ist leider mit einem Festplatten crash weggerauscht, Markus wollte mir ihn mal wieder senden.
soweit ich mich erinnere ist Titeux eben sehr kritisch mit der Stabarbeit Berthier / Napoleon, bzw. den Dualismus der sehr zur Verkomplizierung beitrug, sein Statement war eben, Bernadotte wurde schlichtweg vergessen und dann mußten eben die Fehler vertuscht werden.
Titeux behandelt ja interessante Generäle Frankreichs, die alle irgendwie einen Makel im Nachruf haben, wie z.b. auch eben Dupont, kurz am besten würde man alle seine Werke lesen.

Mephisto
06.11.2007, 17:51
Hallo, HKDW,

Das klingt ja dramatisch!

Den Titeux kannst Du Dir aber jederzeit unter "Quellen und Dokumente" runterladen.
http://www.1806-1807.napoleon-online.com/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=42

Lutz Langer
09.11.2007, 19:28
Schön, dass Ihr noch da seid!

Nicht nur Titeux kritisiert Berthier. Schon allgemein wird dieser ja von anderen an anderer Stelle kritisiert, wobei seit Bernadotte zur Italienarmee stieß, gab es Zwist zwischen beiden. Ich müsste mal nachsehn, ob da nicht sogar die Rede von einem angedachten Duell gewesen ist. Aber speziel bezüglich Bernadotte hat Berthier wohl mehrfach ihn nicht direkt, wie normal üblich, sondern andere Marschälle angeschrieben, die Bernadotte unterrichten sollten.

Wie auch immer. Ich habe inzwischen nochmals einiges nachgelesen, aber auch schon wieder fragen, weil entweder Widersprüchliches auftauchte oder Unklarheiten.

Murat, Bernadotte und Davout führten die Soldaten der Mitte. Murat ging mit seinen Reitern i.d.R. voraus. Bernadotte kam zuerst dahinter? Davout zum Schluss, bis sich die Wege trennten bzw. der Schwenk nach Westen kam. Bernadotte erfuhr in Zeitz vom Schwenk und ging über Meineweh auf Naumburg (Strecke ca. 30 km).

Jetzt meine Fragen:
Wer führte das Oberkommando? Murat?
Gab es eine "richtige" Avantgarde? Oder ritten Murats Reiter (die teilweise ja auch sehr verstreut waren) einfach mehr oder weniger als Aufklärer voraus? Wobei bei Schleiz Murat natürlich nicht nur aufklärte sondern Tauentzien etwas leichtsinnig und fragwürdig angriff und Bernadotte ihn mit der Infanterie raushauen musste.

Davout: wann wäre er wohl von Naumburg, wenn die Preußen nicht im Weg gewesen wären (also alle bei der Schlacht bei Jena gewesen wären), in Apolda (ca. 30 km) bzw. in der Schlacht z.B. bei Kappelendorf oder Vierzehnheiligen (beides ca. 37 km) gewesen???
(Die "beste Uhrzeit", die ich habe: gegen 7:30 erreicht Gudin Hassenhausen; Friant erst 9 Uhr (laut Gerd Fesser); Hassenhausen - Kappelendorf/Vierzehnheiligen = 27 km)

Also wohl frühestens nach 14:00 Uhr?

Welche Rolle hätte Davout um diese Uhrzeit in der Schlacht noch spielen können? Eigentlich doch auch nur "die Reste einsammeln", oder?

Liebe Grüße

Lutz

PS: Mir war bislang auch zu wenig klar, dass Napoleon die Schlacht wohl eigentlich zum 16. geplant hatte und die gesamte Disposition zum 14. nicht stimmig war. U.a. fehlte ja auch ein Gutteil der Kavallerie ... Er schickte sie zum Ausschwärmen Richtung Leizpig während dummerweise Berthier Murat gleichzeitig nach Naumburg schickte. Und Napoleon glaubte wohl zeitweise, ein Gutteil der preußischen Truppen seien bei Erfurt, bis er der Auffassung war, sie doch bei Jena vor sich zu haben ...

Mephisto
11.11.2007, 23:26
Welche Rolle hätte Davout um diese Uhrzeit in der Schlacht noch spielen können?
Eigentlich doch auch nur "die Reste einsammeln", oder?


Es hätte diverse mögliche Szenarien gegeben.
Wieder einmal das große "Wenn"...
Wenn er nicht bei Hassenhausen auf die preuß. Hauptarmee getroffen wäre, wo wäre diese denn gewesen?

Sie hätte weiter südlich gestanden und an der Schlacht bei Closewitz teilgenommen haben können.
Da hätte es drei Alternativen geben können:
- Patt
- Sieg
- Niederlage
Wenn die Preussen verloren hätten, dann hätte er ihren Rückzug behindern müssen.
Wenn es ein Patt gewesen wäre ebenso.
Evtl. - mit viel Glück - hätte er schlachtentscheidend in den Rücken des Feindes gelangen können.
Wenn die Preussen allerdings gesiegt hätten, dann wäre er (D) sehr exponiert gewesen
und hätte sich gelegentlich über den Heimweg Sorgen machen müssen.:o

Wenn die Hauptarmee schon viel weiter gewesen wäre, hätte er wohl fürwahr die Reste der Armee von Hohenlohe
und Rüchel aufsammeln können und/oder Fühlung zur preuss. Hauptarmee halten wollen/müssen
(Schon allein um sich über ihren weiteren Verbleib im Klaren zu sein). Der Feldzug wäre weitergegangen,
weitere Schlachten zu schlagen gewesen.

Ich bin sicher, es gibt noch diverse Alternativ-Szenarienen.
Worauf aber willst Du hinaus???

HKDW
12.11.2007, 08:57
Richtig ist, dass Napoleon die Schlacht später angedacht hatte, auch richtig, dass er ja ursprünglich einen Rasttag geplant hatte - aber dann brachte Lannes Berichts eben die Erkenntnis dass die Preußen in Jena stehen würden, mit der Ansicht, dass dort auch die Hauptarmee sei (was ja nicht stimmte, das konnte Napoleon aber nicht wissen).
Meines Erachtens waren sowohl Davout wie Bernadotte sehr gut positioniert und entweder die preußische Flanke anzugreifen oder die Rückzugslinie abzuschneiden.

HKDW
13.11.2007, 17:03
Hab gerade mal im Bonnal : La manoeuvre d'Iena nachgesehen, die Affaire Bernadotte, 2 Seiten - unglaublich, dazu die übliche Verdammung Bernadottes, ohne jede kritische Reflexion, obwohl Bonnal ja sich auch ausfürhlich auf Foucart beruft, da hatte er wohl ein sehr selektives Gedächtnis, die Frage ist nun, soll ich weiter im Bonnal herumlesen oder ist sein Werk nur eine der üblichen Napleon Verklärungskitschwerke?

Lutz Langer
15.11.2007, 18:22
... die Erkenntnis dass die Preußen in Jena stehen würden, mit der Ansicht, dass dort auch die Hauptarmee sei (was ja nicht stimmte, das konnte Napoleon aber nicht wissen).
Meines Erachtens waren sowohl Davout wie Bernadotte sehr gut positioniert und entweder die preußische Flanke anzugreifen oder die Rückzugslinie abzuschneiden.

Da werde ich auch nicht widersprechen. Im Bereich der Schlacht kann man ihm wohl wirklich kaum Vorwürfe machen. Im Vorfeld - Schuld er und/oder Berthier - gab es Kleinigkeiten wie schlechte Unterrichtung der einzelnen Marschälle und insbesondere Bernadotte wurde mehrfach nicht gut informiert, aber auch da zucke ich mit den Achseln.

Trotzdem bleibt ein wenig die Frage, warum wurde Berndadotte hier Opfer und es gibt hier sicher mindestens zwei Entwicklungen. Die eine heißt "Napoleon" und sein Wesen bzw. sein Fehler-nicht-eingestehen-können (Fehler muss hier nicht streng genommen werden, sondern kann auch für "entschuldbare Falscheinschätzung" stehen) bzw. Fehler-auf-andere -schieben. Die andere Entwicklung ist die Legendenbildung um Napoleon, die versucht, keinen Makel am Kaiser entstehen zu lassen und ebenfalls versucht Fehler-auf-andere-schieben. Bei Bernadotte kommt sicher noch etwas erschwerend hinzu, dass auch die Preußen und Co. Ihre Legendenbildungen hatten und ein französischer Marschall, der sie teilweise besiegt hatte (z.B. Bernadottes deutlich großer Anteil beim Schlagen von Blücher in Lübeck; Tauentziens bei Schleitz, etc.), der nicht so toll sein durfte, wo er später mit ihnen kämpfte und ihnen vielleicht die Schau stahl (Bernadottes Rolle in der Nordarmee ist sicher ein eigenes Thema, aber ...).

Ich habe zwischenzeitlich noch mal kräftig gelesen, wobei ich Gerd Fesser „1806 – Die Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt“ und Günter Steiger „Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806“ als „wichtigste“ Werke genommen habe. Kleine Interessante Nebenlektüren waren u.a. „200 Jahre – Schlacht bei Jena und Auerstedt – Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806 – Spurensuche“ von Werner Meister, diverse Biografien Bernadottes und andere Geschichtsbücher ...

Gerade bei den Jena-Auerstädtbüchern ärgert mich richtig, dass der Aspekt einer möglichen Schlacht am 16. so gut wie ganz flach fällt. Aber egal.

U.a. war da auch, was weniger mit Jena und Auerstedt aber viel mehr mit der Person Napoleon zu tun hat, Jaques Presser, der mir (nochmals) viele Einblicke in die Legendenbildung bei Napoleon gebracht hat.

Zu Jena und Auerstedt find ich zumindest Pressers „Bestätigung“, dass Napoleon Auerstedt ... hmmm ... worauf können wir uns einigen? vertuscht? totgeschwiegen? nicht zugegeben?`... hat.

Natürlich hat es ein wenig davon, wie ich etwas „definiere“/festlege/bewerte und man kann von einer Schlacht bei Jena sprechen und Auerstedt – ob geplant oder ungeplant – dort mit einrechnen, aber der Geschichte nach wird es sicherlich gerechter, von einer Doppelschlacht zu sprechen, was der Leistung Davouts sicher gerechter wird, als ihn „lediglich“ in Berlin voran einziehen zu lassen. Dass Napoleon nicht von der oder einer Schlacht von Auerstedt spricht, kann man ihm sicher auch nicht verübeln; wenige hätten dies als Feldherr sicher getan, aber das tiefere Leugnen und, das Bernadotte Fehlversagen in die Schuhe zu schieben, das ist dann doch etwas zu weit gehend.

Ich zitiere hier Presser erst einmal, wobei da mehr Lesenswertes ist, als ich hier widergebe. Seite 378:
„Es ist gerade zu virtuos, wie die Napoleon-Legende dieses Auerstedt unter den Tisch hat fallen lassen. Da ist zunächst einmal der große Mann selbst, der in seinen Briefen und Bulletins die Wahrheit mit Füßen tritt, was sogar Houssaye zugibt: In einem Brief an Joséphine hat er wenigstens 150.000 Preußen als Gegner gehabt. Als er ein Jahr später eine Übersicht des Krieges zusammenstellt, lässt er bei der Aufzählung der Kriegshandlungen Auerstedt einfach weg. Und warum? In der Cambridge Modern History wird das Motiv unwiderleglich aufgezeigt: Das französische Publikum mochte sich wohl einmal den Fehler vergegenwärtigen, dass er Davoust gegen einen Gegner hatte antreten lassen, der ihm an Kavallerie fünffach, an Artillerie vierfach überlegen war! Aber es ist wohl noch auf ein zweites Motiv hinzuweisen: Die Bäume dieses Davoust durften nicht in den Himmel wachsen, und der erfolgreiche Marschall, übrigens reichlich belohnt, musste wissen, wo sein Platz war.“

Gesamt gesehen halte ich Presser für nachvollziehbar und dies auch wegen anderer Geschichten, wo Napoleon sowohl eigene Fehler als auch den Ruhm anderer nicht (ganz/wahrheitsgemäß) zugestehen konnte.
Zudem kommt, dass dies in diversen Büchern ähnlich gesehen wird. Z.B. nach Steiger („Correspondance de Napoléon“) das Bulletin zu Jena: 213 Zeilen, davon Davout nur 8. „Als die Tatsachen von Auerstedt jedoch nicht mehr angezweifelt werden konnten, bemühte sich Napoleon sehr, das eigene Verdienst nicht in den Schatten rücken zu lassen. Er stellte die Sache so dar, als ob Davout lediglich den „rechten Flügel“ befehligt und ganz nach seinen, des Kaisers Angaben gehandelt habe. Dies war zweifellos keine Lüge, jedoch nur eine Teilwahrheit bzw. eine Überspitzung, die der Rolle des Marschalls nicht gerecht wurde“.
Gelogen wurde dafür dann aber bei Bernadotte.

Nur am Rande erwähne ich jetzt noch bei Presser (S. 379): „Aber außer Auerstedt gab es noch mehr aus der Geschichte auszumerzen. Bernadotte hatte ... tatenlos ... mutwillige Pflichtverletzung ... Erschießungskommando ...? Natürlich nicht, weil er als Schwager von Bruder Joseph ...“

Man muss das nicht groß kommentieren, denn selbst Presser hat dazu die nette Anmerkung 37 auf Seite 592: „Bernard Narbonne, Bernadotte, o.J. (1939), S. 202, teilt jedoch unter Berufung auf eine uns unbekannte (und unerreichbare) Studie von Titeux mit, dass die Schuld an Bernadottes Tatenlosigkeit gänzlich bei Napoleon liege: Man hat den Fehler des Kaisers zum soundsovielten Mal einem Untergebenen in die Schuhe geschoben. So Narbonne.“

Wo wir wieder bei Titeux wären. Den ich leider nicht lesen kann ...


Wobei: was Bernadotte getan hat bzw. wie er sich bemüht hat, würde ich nicht Tatenlosigkeit nennen, aber das spielt jetzt keine Rolle ...

Zu Davouts (und Bernadottes) Stellung. Für die Schlacht bei Jena, so wie sie stattfand, war (Bernadotte und) Davout zu weit weg. Grob mindestens einen halben Tag.

Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.

Girod de L’Ain: ‚Am 10. Oktober erfuhr Napoleon durch einen Spion Bernadottes, dass das feindliche Heer in Naumburg und Erfurt zusammengezogen worden sei, sich das Hauptquartier des Fürsten von Hohenlohe in Jena befinde ... Allerdings hielt er eine Information Soults für wahrscheinlicher und schickte Murats Kavallerie sowie Bernadottes und Davouts Truppen nach Gera und auf die Straße nach Leipzig: Kein einziger Preuße ließ sich blicken.’

Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.

Fortsetzung in Teil 2

Lutz Langer
15.11.2007, 18:25
Teil 2


Napoleon und den Franzosen bleibt also erst einmal unklar, wo sich die preußische Hauptarmee wirklich befindet. Erst am 11. erfährt er in Auma, dass sie sich immer noch links der Saale befinden und noch zwischen 4 und 5 Uhr morgens am 12. macht Napoleon mit seinen Truppen einen Linksschwenk. Davout soll auf Naumburg marschieren, was dieser nachmittags (nach Günter Steiger) „nach einem bewundernswürdigen Gewaltmarsch“ schon am 12. erreicht. Bernadotte erfährt in Zeitz vom Schwenk und gehtüber Meineweh, wie Murat auch, auf Naumburg zu.

Jetzt ist aus dem Zentrum der rechte Flügel geworden und Ney und Soult zum Zentrum.

Am 13. besetzt Lannes Jena. Am 13. sind Davout, Murat und Bernadotte in Naumburg.


[Girod de l’Ain:] ‚Am Nachmittag und Abend des 13. Oktober schickte Davout von Naumburg zwei Berichte an Generalstabchef Berthier, aus denen hervorging, dass die Erkundungsvorstöße seiner Kavallerie am linken Saaleufer in Richtung Erfurt zurückgeschlagen worden waren. Daher hatte er die Kösener Brücke von einem Infanteriebataillon besetzen lassen. Davout schloss, nicht im geringsten beunruhigt, mit den beruhigenden Worten: „Ich habe alle Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen.“ [sic! welchen?]’
Weiter nach Klaeber:
‚Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: „... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg ... Ich glaube, dass der Feind den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können.“ Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später aus der Gegend von Köstritz [Fußnote 1) Dieser Befehl ist in den Akten des französischen Generalstabs nicht vorhanden. Sein Inhalt ergibt sich aus den Meldungen der Generale.]. Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Fußnote 2) Für die Befehle des Kaisers vgl. Ménéval, Derrécagaix, Bonnal, Foucart u.a.], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: „Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein. ... .“



Quervermerk nach "Murat von Marcel Dupont": Muarat erhielt diese Botschaft um 4 Uhr = 16 Uhr.
Hier noch einmal kurz das „Rechenspiel“ (wenigstens für die, die den ganzen Thread nicht gelesen haben): Bernadotte ist in Naumburg und soll um 18 Uhr (oder früher, sprich: nach 16 Uhr) losmarschieren und hofft vor Mitternacht (was als „bis maximal um Mitternacht“ interpretiert) eine Marschzeit von bis zu 6 (bis zu 8) Stunden ausmacht! Naumburg – Dornburg = ca. 22 km.

Wieder Girod de l’Ain als direkte Vortsetzung:
‚Allerdings versäumte er nicht, dem Generalstabschef mitzuteilen, was ihm seine Spione berichtet hatten: „[B]In der Umgebung von Weimar lagen Truppen in einer Stärke von etwa 50.000 bis 60.0000 Mann. Die Truppenbewegungen scheinen einen Rückzug auf Magdeburg anzukündigen. Der Fürst von Württemberg versammelte ein etwa 15.000 Mann starkes Armeekorps in der Umgebung von Halle und dahinter.“ Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis.’

Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis! Also, Bernadotte hatte erneut beste Informationen, die irgendwo verloren gingen oder ignoriert wurden. Übrings: wenn Bernadotte später von Dornburg auf Apolda marschierte und links und rechts Kämpfe hörte, dann hatte er sicher auch diese Meldung noch im Kopf und musste befürchten und erahnen, dass da Truppen nicht nur links und rechts, sondern auch vor ihm waren und insbesondere von links nach rechts (Richtung Magdeburg) marschieren/flüchten würden. Natürlich hätte er sich Richtung Napoleon zuwenden können, aber dies nur querfeldein und wäre da zu spät (und hintendrein) gekommen. Er hätte sich auch Davout zuwenden können, aber wieder nur querfeldein und mit dem Bewusstsein, dass da weitere Truppen anrücken würden. Sinnvoller erscheint es, die Lücke in der Mitte zu schließen, wo er auf eine Seite stoßen würde, darauf hoffend, dass Napoleons Truppen aufschließen (was sie ja auch taten) und Davout zu mindest soweit entlasten, dass die (Auerstedter) Preußen in ihrem Rücken Kämpfe hörten, die sie zum Rückzug bewegen würden. Sie würden jedenfalls über Apolda keine Verstärkung mehr erwarten dürfen.

Wieder zurück zum Text. Diesmal wieder Klaeber:
‚Bald traf aber aus dem Biwak 3/4 Meilen von Jena nachstehender Befehl des Kaisers ein an Davout zur Mitteilung an den Fürsten von Pontecorvo:’

Interessant, dass Bernadotte wieder nicht mehr direkt angeschrieben/erreicht wird.

Die Mitteilung: ‚ „Der Feind steht dem Marschall Lannes gegenüber in der Stärke von etwa 50.000 Mann. Lannes erwartet noch heute Abend einen Angriff. Wenn Sie heute Abend einen Angriff von Jena hören, müssen Sie auf den Feind marschieren und ihn links überflügeln. Erfolgt kein Angriff auf Jena, werden Sie nachts die Weisungen des Kaisers für morgen erhalten.“ Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, ...’

Also klasse!

Napoleon erwartete (eigentlich nicht zu unrecht, nur waren die Preußen dazu zu „blöd“) einen Angriff auf Jena. Was aber Bernadotte betraf, was für eine Fehleinschätzung des Kaisers! Zu dumm, dass Bernadotte und seine Männer nicht fliegen konnten, denn so schnell hätten sie nie in Dornburg oder gar Jena sein können. Von Davout ganz zu schweigen, der gar keine Rolle mehr in der Schlacht gespielt hätte!
Auch hier die blöde Frage: Bernadotte hatte obigen Befehl erhalten. Murat den Befehl über Dornburg zu kommen und, wenn keine Schlacht stattfinden solle, in der Nacht nach Jena zu gehen. Welche Befehle hatte Davout hier, der ja schon seit dem 12. (!) in Naumburg rastete??? Hat da wer was von Euch? Oder sollte Davout in Naumburg bleiben, keine Rolle in der Schlacht bei Jena spielen? Oder die zurückziehenden in Naumburg abwarten? War er hier vergessen worden?


Und noch einmal ein kleines Rechenexempel: Wenn Bernadottes Truppen um 6 Uhr aufgebrochen waren (er blieb ja noch in Naumburg) und das mit den Truppenmarschen grob stimmt, dass zwischen Division und Division ca. 1 Stunde lag, waren die letzten Truppen Bernadottes noch in Naumburg.

Klaeber: ‚Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, meldete er sofort, dass er seine um 6 Uhr gemeldete Bewegung auf Dornburg eingestellt habe, weil nur dann gegen den linken Flügel des Feindes marschiert werden sollte, wenn ein Angriff auf Jena erfolge, und weil, wenn dies nicht geschehe, Anweisungen des Kaisers für morgen eingehen würden.’

(frei nach Steiger)

Was in der Zwischenzeit passierte war, dass die Preußen schockiert davon waren, dass Davout Naumburg besetzt hatte und die dortigen preußischen Proviantlager erobert und den preußischen Nachschub unterbunden hatte. Dazu bestand für die Preußen die Gefahr einer Umklammerung, eine Situation, mit der sie aber nicht richtig klar kamen. Scharnhorst wollte einen Angriff auf das rechte Saaleufer bei Jena-Dornburg, der König und der Oberbefehlshaber entschieden sich aber für Rückzug. Hohenlohe erhielt den Auftrag, den Rückzug zu verschleiern und zu decken und verlangten, Angriffe zu unterlassen. ‚Die bisher nur schwach bzw. überhaupt nicht besetzten Saaleübergänge bei Dornburg und Camburg sollten verteidigt werden – Maßnahmen, die viel zu spät kamen und von Hohenlohe auch nicht mehr ausgeführt wurden.’
(Dornburg war strategisch ein nicht unwichtiger Punkt, insbesondere wegen des Saaleübergangs. Das erkannte sowohl Scharnhorst wie auch die preußische Generalität wie auch Napoleon. M.E. war Dornburg aber auch ein blöder Ort des Weges wegen, der für Truppen wenig geeignet war, wie Bernadotte ja feststellen musste)

Lannes hatte am 13. nicht nur Jena erreicht, sondern, u.a. weil er die Preuße suchte, den Landgrafen besteigen lassen und die Preußen entdeckt. Auch wenn die Preußen die Franzosen hier „besiegten“, konnten sie sich oben halten und hatten einen wunderbaren Überblick über die tieferliegende Hochebene. Und hier sah Napoleon in der Nacht die zig preußischen Lagerfeuer, die sich über eine riesige Fläche verteilten und glaubte nicht mehr, „nur“ 50.000 Mann, sondern die Hauptarmee vor sich zu haben. Er ließ seine Truppen sich immer mehr zusammen ziehen, sodass neben Lannes auch Augerau, Soult und Ney vorhanden waren.



Napoleons Truppen hatten am 13. Berührung mit den vor ihnen liegenden Truppen, während Davout und Bernadotte noch meilenweit entfernt waren. Und das galt insbesondere auch für den 14., morgens.

Davout und Bernadotte hatten eine ideale Stellung für eine Schlacht am 15. oder frühestens am 14. nachmittags.
Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.


Wie gesagt: Bernadotte rechnete mit 6 (bis 8) Stunden von Naumburg bis nach Dornburg. Ähnliches gilt für Davout nach Apolda und darüber hinaus.

Nur, wenn die Schlacht bei Jena sehr lange gedauert hätte, hätten Davout oder Bernadotte dort eingreifen können.


Fortsetzung in Teil 3

Lutz Langer
15.11.2007, 18:31
Teil 3

Trotzdem (naja, das trotzdem soll kein Vorwurf sein, denn ich hätte die beiden sicher auch hergeholt) schreibt Napoleon am 13. um 22:00 Uhr den Befehl an Davout nach Apolda zu gehen. Und Bernadotte erfuhr um 3 (Girod de l’Ain) oder 4 (Klaeber) Uhr früh davon.


Zum "Vergessen": ich würde eher sagen, Bernadottes (heute ja noch vorhandene) Antwort, dass er um 20:00 seine Bewegung auf Dornburg (keinesfalls zu unrecht) eingestellt hat, wurde so halb vergessen und Berthier und Napoleon waren sich nicht mehr klar darüber, wo Bernadotte eigentlich war.
OK, sowas passiert. Kein wirklicher Vorwurf ... -seufz-



Aber weiter ... und hier wieder ein kleines drüber stolpern:


[nach Girod de l’Ain]: „... Marschall Bernadotte hatte den Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Seine dortige Anwesenheit ist sehr notwendig ... Wenn sich Marschall Bernadotte bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren. Der Kaiser hofft jedoch, dass er in der ihm angewiesenen Stellung bei Dornburg sein wird. Wenn Sie sich Jena soweit genähert haben, dass man Sie hören kann, geben Sie einige Kanonenschüsse ab. Diese werden das Signal [zum Angriff] sein, wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“

Ich habe diesen Befehl schon bei unserer damals zig mal gelesen und das Ende nie wirklich beachtet, weil es ja immer um Bernadotte und es um die Auslegung um/wegen/für ihn galt. Was war da der Rest interessant?

Interessant ist doch, dass der Kaiser hier noch davon „träumt“, dass man so lange mit dem Kampf warten könnte, bis Davout (und Bernadotte bei Dornburg) nah genug an Jena heran gerückt seien. Klar auch, dass Napoleon hier nicht mit anderen Truppen rechnet, die sich Davout in den Weg stellen könnten. Er wollte einen Kessel bzw. eine halbe Einkreisung der Preußen erreichen, wobei Davout in Apolda ziemlich im Rücken der Preußen gelegen hätte. Wie auch immer: hatte Napoleon um 22 Uhr am 13. noch diesen Plan, so änderte er ihn um spätestens 6 Uhr morgens, 20 Minuten vor Sonnenaufgang, indem er den Befehl zum Angriff gab!

Hier muss man ganz deutlich feststellen: Davout (und Bernadotte) spielte für Napoleons Schlachtpläne also keine wirkliche Rolle mehr. Napoleon hat von 22:00, wo er obige Nachricht verfasst bis 6 Uhr morgens entschieden: Ich habe in der Nacht die gesamten Preußen gesehen. Ich habe eine hervorragende Stellung mit genügend Truppen hier. Ich greife an. Auf Davout warte ich nicht.

Davout spielt keine Rolle, höchstens zum Resteeinsammeln.
Er war zu weit weg, um zu diesem frühen Zeitpunkt entscheidend in die Schlacht eingreifen zu können.



Ich möchte dies ganz eindeutig herausstellen! Bei Günter Steiger heißt es nämlich noch: „Deutlich zeigte sich in diesen Worten die Auffassung des Kaisers, Preußens Hauptarmee vor sich zu haben, zugleich sein Vertrauen zu Davout, der den Gegner von hinten packen würde. Ein derartiges „Packen“ hätte kaum vor 14, 15 oder gar 16 Uhr stattfinden können.


Und! In Kombination mit dem Befehl Bernadotte so betrachtet: wenn dem Kaiser Davouts Anwesenheit für die Schlacht (zu Mindest den Beginn und den Hauptteil der Schlacht) ziemlich egal geworden war, so gab es ja die ihm Befehl geäußerte Möglichkeit, dass Bernadotte ja auch bei Davout sei und halt nicht in Dornburg. Also hat der Kaiser halbwegs damit auch auf Bernadotte verzichtet, seine vor Jena vorhandenen Streitkräfte für ausreichend erachtet, als er seinen Plan, die Schlacht am 14. mittags/nachmittags stattfinden zu lassen änderte, und morgens angriff!

Und auch hier nochmals: kein Vorwurf soweit an Napoleon. Es war eine unter den Umständen mögliche, nicht als grundsätzlich falsch zu bezeichnende Entscheidung. Natürlich könnten wir jetzt wieder "was wäre wenn" Spiele spielen, denn ob Napoleon die Preußische Hauptarmee mit einer halbwegs besseren Führung so locker geschlagen hätte? Aber auch hier führe ich an, dass Napoleon aufgrund von abgefangener Briefe der Preußen wenigstens das wusste: die Preußen waren kopf- und orientierungslos.

Trotzdem und - eigentlich war das auch schon vor meinem Geschreibsel klar - hier ganz deutlich gesagt: Napoleon hat selber entschieden.

Soweit eigentlich kein Problem für Bernadotte, aber ...

Und da komme ich - abgesehen davon, dass ich dazu auch noch extra (die Tage) was schreiben will - wieder auf Jaques Presser zurück.

Napoleons Legendenbildung. Da schreibe ich aber ein andermal weiter.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
15.11.2007, 21:18
Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Dieser Befehl erreicht Bernadotte um 20.00 Uhr - und veranlaßte folgende Antwort :

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.


dazwischen gab es ja den ominösen nicht registrierten befehl der eigentlich schon den Abmarsch Bernadottes Richtung Dornburg veranlaßte, der ihn aber nicht weit kommen ließ.

So, also wenn Berthiers Befehl um 22.00 rausgeht - und erst um 03.00 am folgenden Tag Davout erreicht, hat Bernadottes Bericht um 20.00 - höchstwahrscheinlich Berthier noch gar nicht erreicht.
Berthier bezieht sich immer noch auf den "Zwischenbefehl" und ist sich überhaupt nicht sicher wo Bernadotte sich befindet, dieser ist jedoch noch nicht weit von Naumburg entfernt.

Die Kritik an Bernadotte, wenn man eine ansetzen will ist, was passiert zwischen den Zwischenbefehl

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

und dann Bernadottes endgültige Entscheidung stehen zu bleiben um 20.00 Uhr - weit kann er ja noch nicht gekommen sein, bleiben ja nur 2 Stunden.

Also, wenn Berthier dann endlich um gegen 01.00 nachts am 14. Okotber den Bericht Bernadottes von 20.00 Uhr vom 13. erhält - hätte es eigentlich klar sein müssen wo Bernadotte steht und ein erneuter richtungsweisender Befehlt hätte folgen müssen, außer die Führung war überzeugt dass der 22.00 Uhr Befehl nach wie vor ausreichend gewesen sei.

Das hab ich ja schon mal früher geschrieben, leider ist mir mein schöner Ordner die Affäre Bernadotte 1806 durch einen Festplatten Crash vernichtet worden.

Gegen Bernadotte wird ja auch schon bald im Verlauf des Feldzugs böse geschossen, erst von Berthier und dann von Napoleon, die Frage ist - warum?

Die spätere Hetzkampagne gegen Bernadotte ist nur ein postmortales Abrechnen Napoleons in der Verbannung, da wird dann alles nochmal schön hochgespielt und verzerrt.

Aber irgendwas muss Berthier und Napoleon schon gleich nach Jena übel aufgestoßen sein.

HKDW
16.11.2007, 11:10
So - ich hab mir nochmal den Titeus heruntergeladen

Titeux "Le Maréchal Bernadotte et la manoeuvre d'Jena

Ist das der richtige vollständige Titel, Erscheinungsort, Jahr, die freundlicherweise von Mephisto gelieferten Seiten sind ja nicht das vollständige Werk.

HKDW
16.11.2007, 11:21
Nochmal, der zentrale Befehl Berthiers ist doch der :

Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Bernadotte hatte ja vorher auch so ca 60 000 Mann Preußen gemeldet.

Berthier drückt sich ganz klar aus, wenn Lannes nicht bei Jena von den Preußen angegeriffen wird, werden beide Marschälle (Davout und Bernadotte) - während der Nacht ihre neuen Aufgaben bekommen.

Als dann Bernadotte um ca. 20.00 Uhr abends diese Instruktion erhält, hält er an, um die neuen Befehle die während der Nacht kommen sollen abzuwarten.

Wenn, kann man hier eine Kritik gegen Bernadotte ansetzen, warum bleibt er stehen und setzt seinen Marsch gegen Dornburg nicht fort?

Oder aber auch Berthier, drückt nicht klar um 15:00 aus was er will, soll nun Bernadotte weitermarschieren bis die neue Weisung kommt oder nicht?

Was wäre wenn dann der nächste Befehl wirklich nun Bernadotte angeordnet hätte dirket mit Davout zu marschieren um ihn zu unterstützen, dann wäre Bernadotte auch wieder falsch gestanden?

Titeux geht ja gut darauf ein, wie die Marschälle unter Napoleon zum reinen kadavergehorsam erzogen wurden und nicht auf Eigeninitiative handeln durften.

HKDW
16.11.2007, 11:56
Nochmal ein Nachgedanke, Napoleon mußte ja am 14. Oktober angreifen, da die Rückzugstendenzen der Preußen offenkundig waren, eine Schlachtverzögerung kam wohl kaum in Frage, Davout und Bernadotte waren eigentlich für eine Schlacht am 16. Oktober plaziert und konnten, ja nach Situation auch dahingehend noch manövriert werden.
Kurz, ich denke sie standen eigentlich perfekt, auch für eine Schlacht am 14. Oktober, wie es sich ja beweisen sollte.

Mephisto
16.11.2007, 12:10
Titeux "Le Maréchal Bernadotte et la manoeuvre d'Jena
Ist das der richtige vollständige Titel, Erscheinungsort, Jahr, die freundlicherweise von Mephisto gelieferten sind ja nicht das vollständige Werk.Hallo, HKDW,

Es handelt sich „nur“ um eine Studie und nicht um ein „Werk“ in Buchform und ist somit durchaus vollständig.
Es wurde veröffentlicht in der Revue Napoleonienne in 1903.
Viel Spaß damit.

Lutz Langer
16.11.2007, 14:35
Nochmal ein Nachgedanke, Napoleon mußte ja am 14. Oktober angreifen, da die Rückzugstendenzen der Preußen offenkundig waren, eine Schlachtverzögerung kam wohl kaum in Frage, Davout und Bernadotte waren eigentlich für eine Schlacht am 16. Oktober plaziert und konnten, ja nach Situation auch dahingehend noch manövriert werden.
Kurz, ich denke sie standen eigentlich perfekt, auch für eine Schlacht am 14. Oktober, wie es sich ja beweisen sollte.


HKDW: Eigentlich widersprichst Du Dir selber da. Davout und Bernadotte waren für eine Schlacht am 16. plaziert, standen aber auch für eine Schlacht am 14. perfekt.

Ohne, dass wir jetzt Haarspalterei betreiben: während Lannes, Soult, Augereau, Ney, ... die Schlacht begannen bzw. in der Anfangs- und heißen Phase der Schlacht eingreifen konnten und griffen, so konnte insbesondere Davout bei seiner Stellung dies nicht (was ich als "nicht perfekt" bezeichnen würde, ohne, dass ich einen "Makel" daran sähe bzw. Napoleon dies aufgrund der Umstände und der damaligen Zeit vorwerfen würde).

Und: Napoleon schien am 13. Oktober 22:00 noch davon auszugehen, dass die Schlacht am 14. später am Tage, ca. mittags, stattfinden könnte, so, wie er Davout schrieb (bis natürlich auf den letzten Satz: "wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“).
Groß gezwungen war Napoleon sicher nicht, hielt es aber wohl um 6 Uhr morgens (oder in der Nacht) für sinnvoller, direkt morgens anzugreifen und auf einen direkten frühen Einsatz auf Davout zu verzichten. Nicht nur, dass er glaubte, die Hauptarmee vor sich zu haben, er merkte an der "Lockerheit" und "Unvorsicht" der Preußen, dass sie mit einem Angriff gar nicht rechneten und hat selber mit dem Überraschungsmoment gespielt.

Was weder heißt, die Stellung Davouts wäre schlecht gewesen, noch dass Napoleon hier etwas vorzuwerfen wäre. Aber: es war eine sehr spontane Entscheidung Napoleons, direkt morgens anzugreifen und (erstmals und das für ein paar Stunden minimum) auf Davout (und Bernadotte) zu verzichten.

Klar will ich auf etwas hinaus. Aber, so bedeutsam ist dies nicht unbedingt in Bezug auf diese Sache, weil wir schon insgesamt wissen, dass Bernadotte unschuldig ist/war. Sie zeigt aber nochmals deutlich, dass selbst Napoleon nicht groß mit Davout (und auch nicht groß mit Bernadotte) für große Teile der Schlacht gerechnet hatte. Diese Tatsache würde ich - wenn ihr keine Einwände habt - gerne festhalten, auch wenn sie nicht wirklich weltbewegend die Dinge verändert/verschiebt, so aber doch noch mal untermauert.

Und zum weiteren (wozu mir jetzt die Zeit fehlt): warum muss Bernadotte was gemacht habe? Er kann - simpel - auch zu unrecht beschuldigt worden sein. Ob und warum, das wäre dann die Frage, die es zu klären gilt.

Und vielleicht ist die Antwort so simpel, wie (nicht nur) Jaques Presser es geschrieben hat. Und ich denke, ich kann einen Weg bis zur dieser Antwort aufzeigen.

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
16.11.2007, 15:09
Jaques Presser ist mir sehr wohl bekannt, den Titeux habe ich auch gelesen, Bonnal jetzt auch, alles was vom 12. bis 14. Oktober passiert.

Also der 13. Oktober sollte ein Rasstag sein, am 14. und 15. Oktober würde Napoleon sein Netz weiter zusammenziehen und dann am 16. Oktober zuschlagen, soweit der Plan.

Durch Lannes erfährt er eine andere Position der Preußen, Davout und Bernadotte geben weitere Informationen, die rechte Flanke der Franzosen, Davout / Bernadotte - ist nicht bedroht, weitere Preußen stehen vor ihnen.

Die Armee der Preußen beginnt sich abzusetzen, schlägt jetzt Napoleon nicht zu, dann entschlüpfen sie den schönen Netz.

Hätte sich nun die Hauptarmee - sprich Hohenlohe und Braunschweig - konzentriert auf dem Hochplateau hinter Jena plaziert - wären sowohl Davout - wie natürlich auch Bernadotte (der war ja um 16.00 In Apolda) auf das Schlachtfeld gekommen.

Eine ja klassische Napoleonische Gefechtsführung, den Gegner mit einen Frontalangriff binden, bis dann die Reserven (Davout und Bernadotte) sich bemerkbar gemacht hätten, wie z.b. eben auch bei Austerlitz Davout, oder auch bei Preußisch Eylau.

Dadurch dass die Preußen ja weiter östlich standen (was Napoleon ja nicht wußte) spielten sie sogar den Franzosen in die Hand.

Die einzige winzige Chance der Preußen wäre ein Angriff Hohenlohes gegen Lannes bereits am 13. gewesen um ein isoliertes französisches Corps zu vernichten.
Weder Davout noch Bernadotte wären in der Lage gewesen Lannes am 13. beizustehen.

Lutz Langer
16.11.2007, 17:12
...

Die Armee der Preußen beginnt sich abzusetzen, schlägt jetzt Napoleon nicht zu, dann entschlüpfen sie den schönen Netz.

Hätte sich nun die Hauptarmee - sprich Hohenlohe und Braunschweig - konzentriert auf dem Hochplateau hinter Jena plaziert - wären sowohl Davout - wie natürlich auch Bernadotte (der war ja um 16.00 In Apolda) auf das Schlachtfeld gekommen.

...

Weder Davout noch Bernadotte wären in der Lage gewesen Lannes am 13. beizustehen.

Dann sind wir doch nah beieinander und haben hier nur einen kleinen Unterschied von "perfekt" zu "fast perfekt". Und nichts, was man Napoleon vorwerfen müsste.

Wo sind die Feinheiten?

Ohne jetzt übermäßig in "was-wäre-wenn-Spiele" zu vergehen, so ist klar: die Schlacht wird am 14. stattfinden.

Am 13., um 22:00 Uhr nachts blickt Napoleon auf das Preußische Heer und schickt Davout die Nachricht raus, über Apolda zu gehen: "... Wenn Sie sich Jena soweit genähert haben, dass man Sie hören kann, geben Sie einige Kanonenschüsse ab. Diese werden das Signal [zum Angriff] sein, wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“

Und hier ist das Detail, die Feinheit:
Wir haben 22:00 Uhr abends/nachts. Wo es für die Jahreszeit schon etwas länger dunkel ist. Es wird also eigentlich nichts mehr passieren.

Und Napoleon sendet doch sinngemäß Davout die Nachricht:
"Rück über Apolda nach Jena. Wenn Du nah genug bist, gib Signal, dass wir angreifen."

"... wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen."

Und, ohne dass das speziell gesagt werden müsste: "wenn Du nicht eh auf die Preußen so triffst, dass es zum Kampf kommt. Aber dann hören wird Dich eh, denn dann wirst Du Deine Kanonen sowieso benutzen."

Fazit: Napoleon dachte um 22:00 Uhr noch daran, dass alle (zu Mindest seine Jenaer Truppen Lannes und Co. und Davout, vermutlich auch Bernadotte) mehr gleichzeitig als zeitversetzt anfangen sollten zu kämpfen.

Und, dem Befehl von 22:00 Uhr nach hielt er das noch für realistisch. Und unrealistisch war es auch nicht. Die Preußen würden eventuell morgens weiter (Richtung Magdeburg) abrücken wollen und Napoleon hätte mit seiner Haupttruppe locker hinterher gekonnt, während die Preußen Davout und Bernadotte entgegen gegangen wären. Die Schlacht hätte locker auch erst um 10 oder 12, vielleicht auch um 14 Uhr beginnen können. Für mich ist jedenfalls aufgrund obigen Napoleonssatz klar, dass dies der Plan um 22:00 Uhr am 13. gewesen ist. Wie soll man den Satz sonst auffassen?

Was passierte, dass dieser Plan zwischen 22:00 Uhr (13.10.) und 6:00 Uhr (14.10.) von Napoleon doch noch geändert wurde?

Vermutlich nix groß.

Die Preußen hatten hell lodernde Lagerfeuer, schienen unbekümmert zu sein und schliefen ruhig in ihren Betten bis zum nächsten morgen. Es passierte nix.

Napoleon war wohl mindestens zwei mal in der Nacht auf. Was hier groß passierte, ist mir nicht bekannt, aber wenn Napoleon halbwegs Aufklärerinformationen in der Nacht bekam, dann sicher die, dass die Preußen in ihrer Stellung "falschherum" lagerten, sprich, wie mit dem Rücken zur Front. Was Napoleon deutlich gesagt haben dürften, dass die Preußen nicht mit einem (baldigen) Angriff rechneten.

Was passierte noch: Nebel kam auf. Wenn nicht schon in der Nacht erkennbar (wo mir die Infos fehlen), so dann deutlich morgens beim Aufstehen.

Und:
Napoleon war doch recht abergläubisch.
Der 14. Oktober war der Jahrestag der Schlacht von Elchingen, die um 8 Uhr begonnen hatte [Übrigens hat Napoleon später auf Elba hier Bernadotte auch Untätigkeit vorgeworfen. Auch zu unrecht. Der nahm nämlich am 8. München ein und war gar nicht dort anwesend. Gemeint war wohl Soult, der etwas unglücklich abseits stand] und die zur Einkesselung und Kapitulation Macks bei Ulm führte. Und vieles von damals, der fragwürdige Rückzug erinnerte an damals.
Und der Nebel: das Erinnerte doch an Austerlitz, wo auch im Nebel angegriffen und verschleiert wurde.
Und natürlich war der Nebel auch wirklich ein militärischer Vorteil für den überraschend angreifenden.

Also hat Napoleon vermutlich abgewägt: wie lange würde es dauern, bis Davout nah genug sein würde? Was würden die Preußen bis dahin machen? Wie lange wäre der Nebel noch als Vorteil vorhanden?

Vielleicht hat er sich sogar überlegt (er hätte es jedenfalls tun müssen): wenn die Preußen, die zum Spucken für ihn nah waren, jetzt gegen Davout (und Bernadotte) aufbrachen, so könnte er zwar von hinten angreifen, aber das triebe bei einer Flucht die Preußen (über 100.000 Mann) eventuell gefährlich auf Davout zu, der dann alleine gestanden hätte und die diesen dann vielleicht überrollten.

Lange Rede, kurzer Sinn: dieses fast Nichts zwischen 22:00 Uhr und morgens ließen Napoleon abrücken von seinem Plan, mit Davout nach Möglichkeit gemeinsam anzugreifen, wie er es Davout (und Bernadotte) mitgeteilt hatte. Statt dessen wollte er den militärischen Vorteil des Nebels und der Unwissenheit der Preußen nutzen und beschloss sofort morgens anzugreifen. Dies wohlwissend, dass für Davout vermutlich nicht mehr viel zu holen war, zumindest er erst spät in die Schlacht eingreifen wird können.

Könnt Ihr mir soweit folgen oder sogar zustimmen?

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
16.11.2007, 19:16
Dem kann ich nicht zustimmen.

Ganz früh morgens am 13. schreibt Bernadotte:

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Meineweh, 13 octobre 1806, 7 heures du matin.

Je vous ai prévenue hier soir de mon arrivée à Meineweh. Les reconnaissances que j’ai envoyées hier soir sur Naumburg sont entrées dans cette ville en même temps qu’un détachement de chasseurs du corps de M. le maréchal Davout. Tous les rapports qui me parviennent me confirment que l’ennemi est toujours à Erfurt. Je pars avec mes troupes pour me rendre à Naumburg. Le Grand-duc m’écrit qu’il s’y rend de son côté.
Foucart, Iéna, S. 604

Ganz klar - Marschziel Naumburg
Dann Berthier an Davout und Berthier um 15 : 00 Nachmittags
Berthier konnte also den Bericht von Murat, der diesen um 16:00 Uhr abgeschickt hat noch nicht kennen, weiß also de facto nur, dass Bernadotte eigentlich in der Gegend von Naumburg sein kann.


Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Diese Instruktion sendet Berthier bei Jena um 15:00 Uhr los. Von Apolda ist hier noch überhaupt nicht die Rede.
ACHTUNG WICHTIG - diese Instruktion erreicht Davout und Bernadotte zwischen 19:00 und 20:00, Bernadotte schreibt ja vorher, bevor er überhaupt diese Instruktion bekommen hat schon um 18:00 Uhr

Hier auch noch wichtig Murats Bericht an Berthier um 16:00 Uhr

La Grand-Duc de Berg a L’Empereur

Naumburg, 13 octobre 1806, 4 heures après-midi.

(…) le corps du prince de Ponte-Corvo sur les hauteurs derrière Naumburg, se liant avec la cavalerie. Il m’a paru que le maréchal Davout était à la gauche de ville, éclairent les routes de Merseburg et de Weimar.
(…)
Le maréchal Davout a pris 40 pontons que j’avais annoncé à V. M. être hier soir de Weissenfels. Nos venons d’entendre quelque coups de canon ; c’est sans doute le maréchal Lannes.
(…)
On dit que l’ennemi est en plaine retraite sur Magedeburg.
(…)
Quoiqu’il soit déjà fort tard, je vais me porter sur Dornburg et je serai demain matin en mesure d’exécuter les ordres que V. M. daignera me faire donner. Je me rendrai de ma personne dans la nuit à Iéna.(…)


Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

um 20:00 antwortet nun Bernadotte auf die 15:00 Uhr Anweisung:

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

Also - er erkennt es hat am 13. in Jena keine Schlacht stattgefunden und bleibt nun stehen um zu sehen was weiter kommen wird.

So nun kommt der 22:00 Uhr nachts Befehl :

Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tot votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

S. 230

Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

OK - ein dualer Befehl, beide Corps sollten eben Richtung Apolda marschieren, Davout - über Nauenburg, Bernadotte über Dornburg, um in den Rücken des Feindes zu fallen.

Wäre nun Bernadotte auch noch so bei Naumburg konzentriert gewesen, dass es für ihn leichter via Naumburg - nach Apolda zu maschieren, dann hätte er es machen können, also sehr stimmig.

Nur - wo ist der Befehl das Bernadotte unbedingt nach Dornburg marschieren hat sollen? assez tres claire?

Also gibt es zwei Dispositionen, die für den 13. 10. - beide können eigentlich nicht mehr eingreifen und dann eigentlich die passenden für den 14.10 - nur Bernadotte stand nicht in Dornburg.
Trotzdem kommt er um 16:00 Uhr in Apolda an, Davout hätte das ja auch geschafft - wenn ihm Braunschweig nicht dazwischen gekommen wäre.

Lutz Langer
16.11.2007, 23:52
Dem kann ich nicht zustimmen.

Heul! Warum denn nicht?

Bei dem, was du schreibst, kann ich nichts widersprüchliches zu meinem entdecken ...
Vor allem, Dein "ACHTUNG WICHTIG" im Zusammenhang mit "Apolda" verstehe ich nicht, denn mir scheint es keine Bedeutung, Rolle oder Änderung zu ergeben. Im Gegenteil hast Du selber doch festgestellt, dass Davout und Bernadotte am 13. in keine Schlacht hätten eingreifen können, denn sie waren größtenteils noch in Naumburg. Und für den 14. musste ja auch erst einmal ein gutes Stück marschiert werden, erst aufgrund des 22:00 Uhr Befehls nach Apolda, dann theoretisch auf Jena zu bzw. in die Schlacht hinein.
[Dass Bernadotte unbedingt nach Apolda gehen müsste, steht da ja so nicht. Das war ja ein "können", sofern er (sein Korps) noch in Naumburg seien (was es aber nicht mehr war), hätte man gemeinsam gehen können.]

Gegen 16 Uhr (bzw. zeitnah vor 16 Uhr, denn Murat antwortet darauf um 16:00 Uhr, wie Du selber aufführst) bekommt zu mindest Murat eine Nachricht von Napoleon, die ich in diversen Büchern gefunden habe, so bei Klaeber wie auch bei "Murat" von Dupont:


Teil 2


Weiter nach Klaeber:
‚Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: „... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg ... Ich glaube, dass der Feind den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können.“ Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später aus der Gegend von Köstritz [Fußnote 1) Dieser Befehl ist in den Akten des französischen Generalstabs nicht vorhanden. Sein Inhalt ergibt sich aus den Meldungen der Generale.]. Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Fußnote 2) Für die Befehle des Kaisers vgl. Ménéval, Derrécagaix, Bonnal, Foucart u.a.], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: „Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein. ... .“

Quervermerk nach "Murat von Marcel Dupont": Muarat erhielt diese Botschaft um 4 Uhr = 16 Uhr.
...


Der fehlt Dir, oder? Wobei nach Klaeber dieser Befehl ja aus Koestritz auch noch mal gekommen sein soll, aber wohl in den Akten wirklich fehlt.

Wie auch immer: Du hast in allem, was Du hier schreibst, recht und - auch wenn mein Französisch nicht reicht - ist es sehr interessant.

Aber Davouts Positionen vom 13. tagsüber und von Bernadottes Position 22:00 Uhr und die vom 14. bis vor dem Abmarsch hatten sich nicht verändert.

Bitte, lieber HKWD, gib mir doch recht:
Napoleons Befehl um 22:00 Nachts am 13. und sein Handeln am Morgen am 14. zeigen, dass er leicht umdisponiert hatte. Lediglich, wenn Davout Zeit gehabt hätte, los über Apolda gegen Jena zu marschieren, dann hätte er irgendwann seine Kanonen abfeuern können und damit das Signal zur gemeinsamen Schlacht geben können.
Aber die kleinen wenns daran, der Vorteil, den der Nebel morgens bot, das Überraschungsmoment, was später vielleicht verloren gegangen wäre, ließen Napoleon direkt angreifen. Erst einmal ohne Davout, der sich ja noch auf dem Weg befand, um eventuell später in der Schlacht bei Jena einzugreifen (wenn Auerstedt nicht dazwischen gekommen wäre).

Grüße

Lutz

HKDW
17.11.2007, 09:33
Folgendes hab ich in Foucart gefunden

L’Empereur au Grand-Duc de Berg
Gera, 13 octobre 1806, 7 heures du matin.

Vous avez reçu les ordres de l’état-major pour ne faire aucun mouvement aujourd hui, afin de donner un peu de repos aux troupes …
Foucart, Iéna, S. 578

Um 7 Uhr Früh ist die Welt noch in Ordnung, doch dann überstürzen sich die Ereignisse, bereits 2 Stunden später :

L’Empereur au Grand-Duc de Berg
Gera, 13 octobre 1806, 9 heures du matin.

Enfin le voile est déchiré : l’ennemi commence sa retraite sur Magdeburg. Portez-vous le plus tôt possible avec le corps de Bernadotte sur Dornburg, gros bourg situé entre Iéna et Naumburg. Venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie.
Toute la grosse cavalerie et celle du général Klein marchent sur Iéna. Je crois que l’ennemi essayera d’attaquer le maréchal Lannes à Iéna, ou qu’il filera. S’il attaque le maréchal Lannes, votre position à Dornburg vous permettre de le secourir. Je serai à 2 heures après-midi à Iéna.
(…)
S’il n’y a riende nouveau, venez de votre personee cette nuite à Iéna.
Foucart, Iéna, S. 579, 580

Ganz wichtig, hier wird schon très assez claire - Bernadotte auf Dornburg dirigiert und zwar von Napoleon persönlich.

Den zweiten Befehl aus Köstriz habe ich noch nicht gefunden.

Murat Bericht von 16:00 bestätigt aber den Erhalt dieser 2 Depeschen, dieser Bericht ist ganz interessant, denn es scheint, dass diese 2 Anordnungen während des Schreibens des Berichts bei Murat ankommen.

Ganz klar ist, obwohl berreits um 09:00 der Befehl an Murat raus ist, dieser zwischen 15:00 und 16:00 Uhr erst bei diesen eintriff, für Lannes wäre das zu spät gewesen, den hätten weder Murat noch Bernadotte helfen können, hätten eben die Preußen angegriffen.

Hier meines Erachtens auch die très assez claire ordre - von Napoleon, dass Bernadotte nach Dornburg marschieren soll, auf jeden Fall.

Doch dann kommt ja später der Befehl Berthiers, der eben nicht mehr klar ist und der Bernadotte zum Halten veranlaßt um auf neue Befehle Napoleons zu warten.

eben dieser, der die ganze Befehlskette durcheinander bringt:
Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Lutz Langer
17.11.2007, 19:09
Den zweiten Befehl aus Köstriz habe ich noch nicht gefunden.


Der soll ja angeblich (u.a. lt. Klaeber) ganz fehlen. Wäre schon ein Wunder, wenn Foucart oder andere ihn doch hätten.

Was mich aber jetzt stutzig macht: Davout sollte also in Naumburg bleiben, wo er schon seit dem 12. war, Bernadotte aber nach Dornburg!?! (Mal abgesehen, dass Bernadotte gerade in starkem Marsch von Zeitz anmarschiert war und Davouts Truppen eher ausgeruht???

Beide sollten aber bei einem Kampf am 13. in Jena an- und eingreifen???

Welchen Sinn macht das, Davout am 13. noch in Naumburg zu belassen?

Oder umgekehrt. Hat Napoleon Bernadotte schon nach Dornburg geschickt und entsendet ihm einen (zu späten) Befehl, ggf. am 13. noch in Jena in ein Schlachtgeschehen einzugreifen, so kann er doch Davout nicht den gleichen Befehl schicken, ihn aber in Naumburg zu belassen???

Ist ev. Davout der, der (am 13.!!!) eigentlich vergessen worden war?

Berthier kommt durcheinander und schickt "nur" Bernadotte nach Dornburg, aber Davout nicht nach Apolda.
Berthier schickt dann den "Lannes-Befehl" ("wenn am 13. Kampf bei Jena, dann her") an Davout und Bernadotte raus (Bernadotte erhielt ja den identischen Befehl, derbei Klaeber und Co. angegeben wird) und merkt dann durch die Eingänge ... hmmm ... Bernadotte war ja eigentlich noch von Zeitz nach Naumburg. Ist der denn jetzt schon Richtung Dornburg? Oder hat er den Lannes-Befehl so bekommen, dass er gerade mal in Naumburg auch schon wieder stoppt???
Und dann fällt ihm auf, dass Davout ja noch gar nicht auf dem Weg nach Apolda ist und schreibt ihm spät in der Nacht, was eigentlich hätte viel früher passieren müssen. Und da er inzwischen nicht mehr sicher ist, ob Bernadotte den Stopp noch in Naumburg bekommen hat oder schon unterwegs nach Dornburg ist, kommt sein (oder Napoleons, wenn der es versaubeutelt hat) ... "wenn, dann ..."

Wäre wieder ein ganz neuer Aspekt. Davout wurde am 13. vergessen. Wäre das so undenkbar? Könnte jedenfalls einiges erklären.

Davout nach dem "Ruhetag" nach Dornburg anstelle des erschöpften Korps zu schicken, würde Sinn machen.
Bernadotte nach Dornburg und Davout nach Apolda gleichzeitig zu schicken, würde auch Sinn machen.
Bernadotte am 13. schon nach Dornburg, Davout aber nicht nach Apolda zu schicken, ist irgendwo doch komisch oder???

Liebe Grüße

Lutz

HKDW
17.11.2007, 19:23
Davout wurde nicht vergessen, nur er bekam kein direktes Marschziel, wie de facto Berndotte ja auch nicht, für den 13. Oktober.

si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche.