War es wirklich Liebe?

**admin** · 27.08.2007, 21:28

Sehr schwierig zu beantworten ... zunächst solltest Du den Roman nicht allzu "wahrhaftig" nehmen - aber Desiree ist immerhin zu verdanken, dass Viele erst Zugang zur Persönlichkeit Napoleon und damit auch dem Interesse an dessen Epoche gefunden haben.

Ich denke, zunächst muss man Napoleon attestieren, dass er

a) wirklich seine Mutter geliebt hat
b) er eine große Abneigung gegenüber Menschen hatte, sie auch nicht richtig an sich heran gelassen hat (auch körperlich)

Inwiefern er wirklich Desiree oder Josephine geliebt hat, ist jetzt wohl nur schwer zu beantworten ... auch sollte man bedenken, dass Napoleon damals noch ein sehr junger Mann war, ohne Erfahrung (mit dem weiblichen Geschlecht) und gerade der Pubertät entwachsen.

So dürften die ersten "Lieben" zu diesen beiden Damen eher schwärmerischer Natur gewesen sein, die späteren Beziehungen waren schon (psychologisch) geprägt durch seine Enttäuschungen (Josephine) sowie seiner "Entfremdung" von den Menschen ... ich denke, er hat Frauen später nur noch "benutzt", sei es als Gebärmaschine (Marie-Louise), sei es als Hormonableitung.

Schöne Grüße
Markus Stein

**Meridor** · 28.08.2007, 21:31

Mutterliebe!

Hm...wie er liebte konnte ich leider nicht mehr erfahren =). Aber Marie-Luise eine Gebärmaschine zu bezeichnen ist doch höchst fatal! Ist schon klar, dass sie nur benutzt wurde um einen Erben, welcher aber später völlig unnütz war, zu zeugen...
Und wieseo nennst du Josephine eine Enttäuschung? Sie war seine einzige Liebe, welche wirklich eine Rolle in seinem Leben spielte. Schade das es zur Scheidung kam, nur weil sie ihm keinen Erben schenkte. Aber das war damals nun mal so...
Zur Mutterliebe; ist das nicht etwas völlig anderes? Wer liebt seine Mutter denn nicht? Jeder hat irgendwo in seinem Herz ein Platz für seine Eltern reserviert, auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen!

Meridor

**admin** · 28.08.2007, 21:58

Meridor,

ad Marie-Louise: sorry für den harten Ausdruck, aber das war der einzige Grund für Napoleons Heirat ... klugerweise hätte er (im Nachhinein betrachtet) eher die Schwester Zar Alexanders geheiratet (soll auch hübscher gewesen sein

)

ad Josephine: sie hat ihn enttäuscht, indem sie ihn in der Anfangszeit ihrer Ehe gnadenlos betrogen hat ... es wußte halb Paris, bis er es selbst gemerkt hat

ad Mutterliebe: klar hängt jeder mehr oder weniger an seinen Eltern, der Mutter, aber das kann auch zu Lasten anderer Zuneigungen gehen oder auch sogar andere (echte) Lieben ausschließen ... wäre dem nicht so, hätten wir einen großen Teil psychoanalytischer Lehrkunst weniger!

Ich bleibe dabei, Napoleon scheint mir emotional zurück gezogen und hat spätestens nach seiner Enttäuschung keinen Menschen wirklich mehr an sich heran gelassen ... vielleicht noch ansatzweise Maria Walewska, aber das ist wohl wie bei allen Affären aufgrund der fehlenden (gegenseitigen) Ansprüche und der damit erhaltenen "Lockerheit".

Schöne Grüße
Markus Stein

**muheijo** · 29.08.2007, 08:24

speziell in diesem fall kønnen wir N wohl mal glauben, als er auf st.helena sagte, dass er keine frau richtig geliebt hat, ausser vielleicht josephine ein bischen.

die ganzen liebesbriefe von N an josephine sind glaube ich "echt", was die gefuehle anbelangt. belastet war die beziehung durch die beiderseitige fremdgeherei und den fehlenden thronerben. dennoch glaube ich, dass die beiden auch in spæteren jahren mindestens eine art freundschaft verbunden hat - sofern man bei beziehungen N zu anderen menschen ueberhaupt davon sprechen kann. aber wenn nicht bei josephine, dann wohl bei keiner (-m).

ich wuerde also markus weitestgehend recht geben ueber N und die frauen.

desire wuerde ich als jugendliebe "abtun". was maria walewska anbelangt, da bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren, was das war....

gruss, muheijo

**gnlwth** · 29.08.2007, 09:25

Guten Morgen,

was maria walewska anbelangt, da bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren, was das war....

Diplomatische Prostitution?

Zumindest zu Anfang. Wenn man sich diese Geschichte mal jenseits romantischer Verbraemung ansieht, dann ist sie eigentlich unglaublich: Eine junge Frau wird von ihrem 52 Jahre aelteren Ehemann dazu ueberredet, sich dem Kaiser von Frankreich anzubieten, um mit dieser ueberaus heroischen Geste ihr Land zu retten (was dann ja auch ganz hervorragend funktioniert hat). Patriotismus meets Zuhaelterei? Dass sie sich dann offensichtlich in Napoleon verliebt hat, steht auf einem ganz anderen Blatt, und wie er die ganze Angelegenheit gesehen hat, noch auf einem anderen.
Der Beginn der Beziehung ist jedenfalls, gelinde gesagt, ein wenig fragwuerdig.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

**admin** · 29.08.2007, 10:32

Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen

Diplomatische Prostitution

Das ist das Wort des Tages ... Danke gnlwth, you made my day ... und der Rest auch wieder in Deiner unübertroffenen Manier, chapeau Mme!

Markus Stein

**Britt.25** · 29.08.2007, 16:06

ad Marie-Louise: sorry für den harten Ausdruck, aber das war der einzige Grund für Napoleons Heirat ... klugerweise hätte er (im Nachhinein betrachtet) eher die Schwester Zar Alexanders geheiratet (soll auch hübscher gewesen sein

)

Im Gegensatz zu vielen ihrer Tanten und Onkel und auch gegenüber ihrem Bruder Ferdinand, der besonders auf späteren Fotos eine erschreckend hässliche (sorry für den Ausdruck) von den etlichen Familienheiraten der Vorfahren gezeichnete Gestalt war, war Marie - Louise tatsächlich noch erstaunlich hübsch, und nicht gaz so Habsburg- like wie viele andere der Familienmitglieder....

**gnlwth** · 30.08.2007, 08:24

Guten Morgen,

also, wenn Marie-Louise wirklich so aussah

dann war sie doch recht ansehnlich. Wenn sie so aussah.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

**KAVALLERIST** · 30.08.2007, 11:35

Schade, dass die Diskussion an der eigentlichen Frage und der dazugehörigen Person "Desiree" vorbeigeht und sich nun wie immer auf die Damen Josephine und Maria Walewska konzentriert

Inwieweit sind die Angaben im Roman zutreffend?

Mfg

Kavallerist

**William** · 30.08.2007, 12:19

Ich glaube, dass N durchaus zur "echten" Liebe zu Menschen fähig war und auch geliebt hat ...zumindest als junger Mann.Später als Kaiser hat er dann wirklich seinen Macht mehr als die Menschen um sich geliebt.Aber eigentlich war er doch auch recht romantisch veranlagt und von Idealvorstellungen geprägt.Das zeigt auch sein Roman "Clisson et Eugénie", den er schrieb als er noch mit Desiree zusammen war.Aber ich denke ,wie hier auch schon erwähnt, dass Desiree lediglich eine "Jugendliebe" war. Die wirklich große Liebe war sie auf keinen Fall.N ist es in Paris auch nicht schwer gefallen sich Josephine zuzuwenden.Er lebte dann schließlich auch in einer vollkommen "anderen Welt" als Desiree.Seine Briefe an sie sind in der Zeit auch immer seltener geworden.Er hat ihr zur Beruhigung des eigenen Gewissens geschrieben, dass er seine Eugenie immer noch liebt.Aber N war eigentlich "geblendet" von den Pariser Salons bzw. den Gesellschaften und mehr an Josephine als Desiree interessiert.

**William** · 30.08.2007, 12:34

Nochmal allgemein zu N und den Frauen:
Ich stimme mit dem admin vollkommen überein, dass er irgendwann Frauen nur noch benutzte, sie sogar verachtete und manche sehr schlecht behandelte.Teilweise hat er ja auch ziemlich bissige Kommentare zu seinen Hofdamen gemacht.Und auch der Code Civil war in Bezug auf Frauen und ihre Rechte rückschrittlich.
Vielleicht hatte er ja wirklich keine "hohe Meinung" mehr von Frauen aus Enttäuschung,vielleicht hat aber auch ein bisschen Rache mitgespielt.Er wurde ja von Frauen in seiner Anfangszeit in Paris nicht gerade so sehr verwöhnt.Das er die Aufgabe und den Nutzen von Frauen so ziemlich aufs Kinder kriegen beschränkt,könnte möglicherweise auch etwas mit seiner korsischen Erziehung zusammenhängen.

LG Lisa

**Meridor** · 30.08.2007, 14:52

Ich stimme ihnen zu, William. Er konnte lieben, war kein unemotienaler Mensch an dem die Liebe und manches andere vorbeizog. Was Maria Walewska betrifft; so ist ihre Geschichte doch traurig und dumm zugleich. Tarurig, weil sie dem Kaiser zum Fraß vorgeworfen wurde von ihrem eigenen Ehemann und dumm, weil sie es sich gefallen ließ. Aber was hatten Frauen damals schon zu sagen...! Auch ein Punkt den Napoleon nicht geändert hat, wie du schon sagtest William. Er mochte Frauen nur ,,solange sie sich nicht in politische Angelegenheiten mischen". Eine etwas ungehobelte Haltung, aber damals halt typisch!

@gnlwth: ein sehr schönes Bild Marie-Luises. Ich schätze ihr Aussehen nicht sehr, in meinen Augen hässlich. ,,Ein dicker, rosa Schinken", wenn man Napoleon zitieren darf.

Meridor

**gnlwth** · 30.08.2007, 15:07

Tja...

Er mochte Frauen nur ,,solange sie sich nicht in politische Angelegenheiten mischen". Eine etwas ungehobelte Haltung, aber damals halt typisch!

Nicht ganz. Es gab auch andere: "Les femmes c'est la politique!", sagte Talleyrand, und: "Il faut faire marcher les femmes!"

In gewisser Weise ist das natuerlich auch Chauvinismus - Frauen dazu einzuspannen, wenn man politisch etwas erreichen will - aber es zeigt doch ein vollkommen anderes Frauenbild. Talleyrand glaubte, dass Frauen wesentlich politischer (=diplomatischer) daechten als Maenner (die ihre Konflilkte ja durch rohe Gewalt, sprich durch Krieg austrugen), und dass ihre Vorgehensweise sehr viel besser waere.

Vielleicht ist dieses Denken untypisch fuer die damalige Zeit (und dem Frauenbild Napoleons diametraer entgegengesetzt), aber es zeigt, dass es damals zumindest auch Menschen gab, die anders dachten.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

P.S. KAVALERIST, verzeihe die Abschweifung.
P.P.S. Das mit dem "rosa Schinken" stammt doch aus dem unsaeglichen ZDF-Vierteiler - hat Napoleon das wirklich gesagt?

**Meridor** · 31.08.2007, 15:30

Zu dem rosa-schinken. Ich bin überzeugt,dass er´s gesagt hat. Es stand neulich in einem Buch was ich mir mühsam übersetzt habe. Der Titel ist mir dabei entfallen, es war ein zerbrechliches altes Exemplar was ich mir ausgeliehn habe.

Zu Talleyrand. So langsam wird er mir sympathisch. Eine, für mich persönlich, gute Denkensweise.

Meridor