Österr. Material in sächsischen Beständen

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  • Da Capo
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 23.10.2006
    • 827

    Österr. Material in sächsischen Beständen

    Im Zuge der Beschäftigung mit der sächsischen Artillerie im 1809er Feldzug bin ich auf die Erbeutung und Verwendung von „Feind“- (das Wort kommt mir als Sachsen bei unseren österreichischen Kameraden nur sehr schwer aus der Feder ) Material in folgendem Maße gestoßen:
    a) Nach der Schlacht von Wagram erhielt die reitende Batterie Hiller, der drei Geschütze demontiert worden waren, von den Franzosen an österreichischem Material 3 Kanonen und 1 Haubitze (ich nehme bei den Kanonen 6-Pfünder mit den zugehörigen Wagen an, da die sächsische reitende Artillerie in ein Manöver von 1810 mit österreichischen Munitionswagen zog und in einem Ausrüstungsentwurf für den Frühjahrsfeldzug 1813 im Park 3 „6pfd. Kugelwagen auf Oesterr. Art“ geführt werden).
    b) Im Gefecht bei Stampffen (13.07.) hat das Schützenbataillon Egidy ein österreichisches Karree gesprengt und 2 Kanonen erbeutet.

    Kann evtl. der Herr Corporal oder ein anderer unserer österreichischen Sektion etwas Licht ins Dunkel bringen.
    Für Wagram ist sicher nur der Gesamtverlust darstellbar, da die Herren Kameraden ja an der Verteilung der Geschütze nicht mehr beteiligt waren. Evtl. können hier die Frankreichkenner aber etwas beitragen?
    Für Stampffen ist aber evtl. Kaliber (3 oder 6pfd.) und die Zahl der zugehörigen Wagen feststellbar?

    Besten Dank für Eure Mithilfe und Unterstützung.

    Bei meinen Recherchen bin ich auf eine lustige Geschichte gestoßen. Ein von den Sachsen gefangen genommener böhmischer Landwehrmann erklärte den befragenden sächsischen Offizieren die Bedeutung der Buchstaben BLW auf seiner Kopfbedeckung mit den Worten „Bruder lauf weg!“, was allgemeine Heiterkeit hervorrief .
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.
  • corporal
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 25.04.2007
    • 306

    #2
    Knifflige Frage.
    Mal sehen, ob sich da was finden läßt.
    Bitte allerdings um Geduld bis zu meinem nächsten Besuch im KA.

    Und zur Anekdote: jetzt weiß ich wenigstens, warum die Wiener Freywilligen den Einheitsnamen am Hutschild ausgeschrieben hatten - sonst wären da vermutlich auch so manch andere Deutungen rausgekommen ...

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    • corporal
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 25.04.2007
      • 306

      #3
      Es fängt damit an, dass ich ein Gefecht bei Stampffen nicht finden kann. Ich hätte geglaubt, mit Znaim seien die Kampfhandlungen beendet gewesen.
      Darf ich um allfällige Zusatzinformation bitten, um meine Suche präzisieren zu können?
      Der Artikel von Semek über die Artillerie 1809 konnte mich jedenfalls nicht weiter führen, den "Krieg 1809" habe ich leider nur teilweise im Hausbestand.

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      • admin
        Administrator
        Colonel
        • 30.09.2006
        • 2687

        #4
        Gefecht bei Stampfen

        Aus dem in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift in den Jahren 1862 und 1863 erschienenen Reihe "Der Feldzug des Jahres 1809 in Süddeutschland" findet sich die folgende Beschreibung:

        Schon am Morgen des 13. bereitete sich der Vicekönig zu einem allgemeinen Angriff vor, und um Mittag waren seine Colonnen in Bewegung. Da kam um 4 Uhr Nachmittags ein aus Schlosshof abgesendeter Officier als Parlamentär und zu derselben Zeit auch ein zweiter von dem sächsischen Commandanten in Stampfen auf die österreichischen Vorposten bei Blumenau und überbrachte die Kunde vom Abschluss des Znaimer Waffenstillstandes. Aber dasjenige, was sich vier Jahre früher an der Taborbrücke zugetragen, und wobei Murat und Lannes ein so unwürdiges Spiel mit dem FML Auersperg getrieben, stand noch lebhaft im Gedächtnis der Österreicher. Man wollte Verrath wittern. Der die Brigade Bach ad interim commandirende Oberst Trautenberg, ein hitziger, aber braver Soldat, machte kurzen Process und unternahm mit einem kaum 320 Mann zählenden Bataillone Beaulieu, einer Division Trentschiner Huszaren und zwei Sechspfündern eine Bewegung vorwärts. Die sächsische Reiterei fiel jedoch in der Fläche über die kleine Colonne her und umzingelte das genannte Bataillon; dieses musste sich gefangen geben. Die Insurrections-Huszaren nahmen Reissaus. Da eilte Rittmeister Thalherr mit zwei Schwadronen Stipsicz-Huszaren unaufgefordert herbei, brach in die Flanke der feindlichen Reiterei ein und trieb diese zurück, wobei er 40 Pferde erbeutete. Der Oberstlieutenant Boros von den Insurrections-Huszaren und Major Mehefy von Beaulieu wurden blessirt, Oberst Trauttenberg aber, als er eben unterhandelte, unvermuthet entwaffnet. Endlich verständigte man sich; allein die österreichischen Gefangenen wurden trotz aller Reclamationen des GM Bianchi zurückbehalten. Dieser berichtete darüber nach Comorn, von wo zehn Escadronen Insurrection unter Oberst Passzthory als Unterstützung in die Schütt rückten. Der Erzherzog Johann aber, welcher endlich den Palatin für seinen Offensivplan gewonnen hatte, marschirte von Comorn in ein Lager bei Acs.
        Die Frage nach dem Kaliber scheint hiermit beantwortet ... ich würde tippen, dass kein Wagen dieser "fliegenden Kolonne" (so deute ich die Aktion des Oberst Trautenberg) folgte.

        Schöne Grüße
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • corporal
          Erfahrener Benutzer
          Tambour-Major
          • 25.04.2007
          • 306

          #5
          Da bin ich wieder einmal schwer beeindruckt!
          Hast Du die ÖMZ zur Gänze in Deinen Privatbeständen?

          Mehr werde ich im Kriegsarchiv auch nicht herausfinden können, bestenfalls könnte man in der Regimentsgeschichte von Beaulieu eine Bestätigung erlangen.

          Es grüßt mit vor dem Herrn Administrator tief herabgesenktem Hut
          der Corporal

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          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2687

            #6
            Werter Corporal,

            nein, ganz "so schlimm" ist es nicht ... zum Glück wurden die Beiträge zum Krieg 1809 später (Ende der 1860er) einmal in einem gesonderten Band herausgebracht - und den habe ich.

            Ansonsten einige Bände der ÖMZ - eine meiner Standardsuchen bei ZVAB, wie auch die Zeitschrift für Geschichte, Kultur... des Krieges. Hervorragende Beiträge.

            Und der "werte Admin" beneidet Dich um den Zugang zu HGM und KA

            Schöne Grüße nach Wien (das ich im Frühjahr zwecks Vorbereitung Wien-Konferenz 2009 besuchen werde)
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • Da Capo
              Erfahrener Benutzer
              Adjudant
              • 23.10.2006
              • 827

              #7
              Es ist in diesem Forum immer wieder toll, wie man sich Fakten zusammenpuzzeln kann.

              Die sächsische Seite stellt die Ereignisse – wie zu vermuten war – etwas anders dar. Danach hat das Schützenbataillon Egidy das Karree „gesprengt“ und neben den beiden Kanonen auch die Fahne erbeutet. Den genauen Text (sächsische Version) suche ich raus.

              Der österreichische 6-Pfünder führte in seiner Protze 9x 3löthige und 9x 6löthige Kartätschschüsse. Da sich kein einziger Kugelschuß in den Protzen befand, wird mindestens 1 Wagen (ich vermute eher beide) den Geschützen gefolgt sein. Die Artilleristen können ja bei Beginn der Aktion nicht voraussehen, wie und wohin sich die Sache entwickeln wird. Der Kommandeur des Bataillons würde „seine“ beigegeben Artilleristen (die 1808 begonnene Organisation der Artillerie in Brigade- und Positionsbatterien hat ja für den Feldzug 1809 bereits gegriffen. Die beiden Geschütze müssten also Teil einer Brigadebatterie gewesen sein) dann zu Recht zur Rechenschaft ziehen, sollte sich Mangel an Munitionssorten zeigen.

              Nebenbei bemerkt: Interessant in dieser Darstellung ist der Rückfall in die alten Strukturen der Bataillonsgeschütze (1 Bataillon = 2 Geschütze).
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • admin
                Administrator
                Colonel
                • 30.09.2006
                • 2687

                #8
                Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
                Der österreichische 6-Pfünder führte in seiner Protze 9x 3löthige und 9x 6löthige Kartätschschüsse. Da sich kein einziger Kugelschuß in den Protzen befand, wird mindestens 1 Wagen (ich vermute eher beide) den Geschützen gefolgt sein. Die Artilleristen können ja bei Beginn der Aktion nicht voraussehen, wie und wohin sich die Sache entwickeln wird. Der Kommandeur des Bataillons würde „seine“ beigegeben Artilleristen (die 1808 begonnene Organisation der Artillerie in Brigade- und Positionsbatterien hat ja für den Feldzug 1809 bereits gegriffen. Die beiden Geschütze müssten also Teil einer Brigadebatterie gewesen sein) dann zu Recht zur Rechenschaft ziehen, sollte sich Mangel an Munitionssorten zeigen.
                Das leuchtet ein ... und über die Sächsische Version würden wir uns sicher freuen

                Schöne Grüße nach Sachsen und Österreich (die "alte" Waffenbrüderschaft")
                Markus Stein
                "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                • Da Capo
                  Erfahrener Benutzer
                  Adjudant
                  • 23.10.2006
                  • 827

                  #9
                  An sächsischen Quellen über das Gefecht bei Stampfen habe ich:

                  Hörnig – Geschichte 2.Husarenregiment No.19 „.. General von Gutschmidt besetzte Stampfen und machte durch die Adjoints von Schwerdtner und von Fabrice unverzüglich dem ganz in der Nähe stehenden österreichischen Korps die Nachricht vom Waffenstillstand bekannt. Hierauf kam Rittmeister Baron Spanochi vom Husarenregiment Stipsicz in das Hauptquartier und erbat sich vom General die schriftliche Bestätigung des Waffenstillstandes. Kurze Zeit darauf überbrachte aber Rittmeister von Thalheim (Holtzendorff gibt Thalherrn) von demselben Regimente die Erklärung des österreichischen Generals, dass man zwar nicht das Geringste von einem Waffenstillstand wisse, jedoch zu Unterhandlungen bereit sei.
                  Während diese nun gepflogen wurden und Gmj Gutschmidt u.a. das Ansinnen, Stampfen zu räumen und mit der ganzen Avantgarde über die March zurückzugehen „als einen albernen und tollen Einfall“ bezeichnete, sah er, dass eine österr. Kavalleriekolonne sich der rechten Flnke näherte, und auch von anderen Seiten her Truppen gegen Stampfen vorgingen. Der General, welcher bei den Besprechungen … ganz in die Nähe der feindlichen Vorposten war, musste hierin eine verräterische Absicht erkennen, jagte … nach Stampfen zurück und kam in dem Augenblick an, als Major von Egidy mit 3 Kpn. seines Bataillons im Laufschritt aus der Stadt hervorbrach. Die österr. Kavallerie hatte die rechts von Stampfen stehende Escadron des Kapitain von Raisky .. welche im Vertrauen auf den Waffenstillstand abgesessen war, überfallen. In dem Augenblick jedoch, in welchem die österr. Kavallerie gegen die vordringenden Schützen ansprengte, stürzte sich OSL von Engel mit 2 Escadrons von Prinz Johann Chevaulegers, Major von Schindler und Kapitain von Ziegler, auf den Feind und hieb so tapfer ein, dass die bereits gefangene Escadron von Raisky befreit und die 3 Escadrons Stipsicz-Husaren vollständig geschlagen und lebhaft verfolgt wurden. Mittlerweile hatte sich das Btl. Von Egidy gegen die mit 2 Kanonen heranrückende österr. Infanterie gewendet und drang, nachdem ein wirksame Plänklerfeuer en Angriff vorbereitet hatte, mit dem Bajonett in das feindliche Karree ein, während fast gleichzeitg, OSL von Engel, dem sich die befreite Escadron von Raisky angeschlossen hatte, gegen die Rückseite des Karrees ansprengte, und trotz Gewehr- und Kartätschfeuer in dasselbe eindrang. Es hielt schwer, der nun entstanenen Metzelei Einhalt zu tun, da die über den verräterischen Anfall in Wut geratenen Soldaten anfänglich allen Pardon verweigerten. Das Karree bestand aus einem Bataillon vom Inf.Rgt. Beaulieu und aus Landwehr. Es blieben von den Österreichern 84 Tote auf dem Platze; 3 Stabs-, 9 Oberoffiziere und 340 Mann wurden gefangen, die Fahne und beide Kanonen genommen. … „

                  Exner – Sachsen im Feldzug 1809 berichtet analog, aber nicht so ausführlich. Allerdings gibt er Auszüge aus dem Bericht des kommandierenden Generallieutenants: „… Der Major Egidy und sein Schützen-Bataillon … drangen mit dem Bajonett in das feindliche Karree, während die Kavallerie noch gegeneinander focht ….“ und sagt ergänzend „1 Fahne und zwei Geschütze (wurden) erbeutet, erstere von den Schützen, letztere von den Chevaulegers…“.

                  Exner gibt in seinen summarischen Verlustangaben für Stampfen 1 Mann und 12 Pferde tot, 35 Mann und 9 Pferde verwundet, 1 Mann und 33 Pferde vermisst.

                  Holtzendorff – Geschichte leichte Infanterie berichtet ähnlich. Er gibt an, dass die Fahne durch den Corporal Richter und den Schützen Lerche, die eine Kanone durch die Schützen Moths und Marbach und die andere Kanone von den Chevaulegers genommen wurde.
                  Als das Karree angegriffen wurde, befanden sich in demselben der Fähnrich Brzesky und 25 Mann vom (sächs.) leichten Bataillon Metzsch, welche rechts rückwärts auf Feldwache ebenfalls überrumpelt und gefangen wurden.
                  Von den gefangenen 340 Mann war die Hälfte verwundet.
                  Holtzendorff gibt 1 Schütze tot und 11 Schützen verwundet.
                  Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                  • corporal
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 25.04.2007
                    • 306

                    #10
                    Es ist eine wahre Lust, in diesem Forum sich zu delektieren ...
                    Danke für die faszinierenden, weil so detailreichen Informationen - umso mehr in Anbetracht der geradezu "umgekehrten Rollen" (war ich doch ursprünglich Befragter und nicht Fragender).

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                    • Henning
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 11.10.2006
                      • 131

                      #11
                      Hallo,
                      hier noch zwei weitere sächsische Quellen zum Thema. Ich habe das ganze mal als Bild angehängt weil ich zu faul zum abschreiben war.
                      Bild 1 und 2 stammen aus: "Der sächsische Soldat im Felde" Dresden, gedruckt im Kriegsministerium, o.J.
                      Bild 3 stammt aus: " Geschichte des königlich- sächsischen Schützenregiments "Prinz Georg" No 108"
                      Gruß
                      Henning
                      Angehängte Dateien
                      Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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                      • Da Capo
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 23.10.2006
                        • 827

                        #12
                        Nach tieferem Eintauchen in den Exner war für mich interessant festzustellen, dass die Österreicher bei Wagram nur 9 Geschütze in den Händen der Gegner zurückließen (im Gegenzug 11 Geschütze erbeutet), von denen die Sachsen – wie oben bemerkt – 4 Stück erhielten.

                        Falls also hierzu nähere Informationen auffindbar sind, bekommt der Herr Korporal beim Kaliberaufschreiben zumindest keine Blasen an die Finger.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                        • corporal
                          Erfahrener Benutzer
                          Tambour-Major
                          • 25.04.2007
                          • 306

                          #13
                          Da hätte ich doch lieber Blasen vom Kaliberaufschreiben ...
                          Meine heutige Suche im KA war leider recht erfolglos.
                          In zwei zeitgenössischen Werken wird zu Wagram lediglich vom Verlust von "9 demontierten Stücken" gesprochen, zu Stampffen müsste das KA Anleihen nehmen hier im Forum (die Regimentsgeschichte von Beaulieu IR 58 erwähnt die Sache zwar, aber ohne Geschützverluste).

                          Somit Ergebnis leider keines.

                          Ich muss um Verständnis bitten, dass ich aus Zeitgründen tiefergehende Forschungen (etwa in Kartons über die bei Wagram beteiligten Artillerieeinheiten) nicht unternehmen kann.

                          Eine Hypothese zum Abschluss: ich kann mir nicht vorstellen, dass die kgl. sächsische Armee Dreipfünder übernommen hätte, ging doch die Entwicklung in der Napoleonischen Zeit eher auf Kalibersteigerung und hinkten die Österreicher da auffällig nach. Somit vermute ich, dass zumindest die Stücke, die in sächsische Dienste kamen, Sechspfünder waren.

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                          • Da Capo
                            Erfahrener Benutzer
                            Adjudant
                            • 23.10.2006
                            • 827

                            #14
                            Das ist aber mehr als schade.
                            Im Zuge dieser Diskussion bin ich im Kretzschmar „Geschichte der sächs. Artillerie“ auf den Etat einer – in Sachsen bisher nicht vorkommenden – mobilen fahrenden Batterie vom 14.03.1814 gestoßen. Das Material dieser Batterie sollte bestehen aus 4 Stück 6-Pfündern, 2 Stück 8pfd. Haubitzen, 4 Stück 6pfd. Kanonen- und 2 Stück 8pfd. Granat-Wurstwagen zum Manövrieren, 2 Stück Kanonen- und 1 Stück Granat-Reserve-Wurstwagen, 5 Stück 6pfd. Kugelwagen, 8 Stück 8pfd. Granatwagen, 1 Stück 6pfd. Vorratslafette, je 1 Requisiten-, Kompanie- und Leiterwagen, 1 Feldschmiede (nebenbei bemerkt eine Dotierung mit Wagen, die der gängigen sächsischen Praxis vollkommen widerspricht. Die Beigabe einer Feldschmiede lässt preußischen Einfluß vermuten, die Aufstellung einer fahrenden Batterie an und für sich österreichischen).

                            Die Batterie wird weder im Kretzschmar noch im Schuster/Francke als in einer OdB bzw. im Einsatz befindlich erwähnt, sie muss als Truppenkörper also nicht zwangsläufig bestanden haben. Da die Wurstwagen (Materialneuanschaffungen wurden nach bisherigen Kenntnisstand erst ab 1815 wieder betrieben) – so denn wirklich vorhanden - höchstwahrscheinlich nicht sächsischen Ursprungs waren, bleiben außer den Österreichern nicht mehr viele übrig. Hier würde sich das 1809 erhaltene Material geradezu anbieten.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • Da Capo
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                              Adjudant
                              • 23.10.2006
                              • 827

                              #15
                              Ich habe in dieser Woche aus dem HStA Dresden den zweiten (zeitlich gesehen den ersten) Teil der handschriftlichen Geschichte der sächs. reitenden Artillerie von 1837 in Kopie erhalten.
                              Darin wird erwähnt, dass der Batterie in der Schlacht von Wagram 3 Geschütze demontiert wurden und sie deshalb 3 österreichische 6-Pfünder und 1 Haubitze erhielt.
                              Bei der Neuformation der Sachsen bei Pressburg zum Stichtag 13.09. werden für die Batterie 4 Stück 6-Pfünder, 2 österreichische 7pfd. Haubitzen sowie an weiterem österreichischen Material 4 Granatwagen und 1 Feldschmiede gegeben.
                              Es werden auch 4 Stück 6pfd. Kugelwagen erwähnt, die aber genauso sächsischen Ursprungs sein können, da die Sachsen zum Großteil Einheitsmunitionswagen hatten, die nur entsprechend der Beladung z.B. als 8pfd. oder 12 pfd. Kugelwagen bezeichnet wurden.

                              An dieser Stelle sei mir noch folgender Hinweis gestattet. Nachdem ich die Geschichte der sächs. reitenden Artillerie für 1810-13 mit Genehmigung des HStA DD in diesem Jahr herausgeben durfte, wird in 2008 der Teil für 1802-09 folgen.
                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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