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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : The Battle of Borodino



HKDW
10.12.2007, 22:31
Ich habe vor 3 Tagen das neue Buch von

Mikaberidze, Alexander : The Battle of Borodino - Napoleon Against Kutusov, Barnsley 2007

bekommen und fast auf einen Satz durchgelesen.

Das Buch umfaßt 276 Seiten, Harcover und hat mich 36 Euro gekostet. Alexander Mikaberidze beweist hier seine hervorragende Kenntnis und reflektiert sehr kritisch seine Quellen, da er rußisch, deutsch, englisch und französisch spricht (und vielleicht auch noch andere Sprachen, Polnisch?) schöpft er aus einen reichen Fundus an Unterlagen, ganz besonders eben auch russische Literatur was viele interessante Neuigkeiten bringt.

Er räumt auch sehr kritisch mit der Legendenbildung auf, wie z.b. dass Nebel ein Grund dafür war dass viele französische Geschütze am Anfang der Schlacht ihr Ziel nicht erreichten - es war eine schlechte Geländeaufklärung vor der Schlacht - und die Geschütze waren einfach zu weit hinten postiert - um nur ein Beispiel zu nennnen.
Der ganze Verlauf der Schlacht und der Vortage wird detailliert - bis auf Regiments oder Batterieebene behandelt. Das Grauen der Schlacht wird extrem gut geschildert und man wundert sich, dass überhaupt jemand diese blutige Schlacht überlebt hat, die Soldaten beider Seiten, die Allierte Armee um Napoleon und die der Rußen ließen sich regelrecht abschlachten.

Sehr schön finde ich auch die Fußnoten (am Ende des Buches), er nummeriert einfach durch und so kann man schnell und ohne langes hin- und herblättern die gewünschte Fußnote finden.

In markierten Absätzen bringt er auch immer wieder wissenswertes über das heutige Schlachtfeld, oder über das Museum, oder Leo Tolstoy und Borodino, was das Werk sehr gut abrundet.

Da aus verlagstechnischen Gründen die Seitenzahl des Buches begrenzt werden mußte, sind weitere Informationen der sehr sehr gründlichen Recherche im Internet auf www.napoleon-series.org - zu finden.

Mikaberidze ist ohne Zweifel einer der kompetentesten Autoren der napoleonischen Geschichte - und läßt auf weitere Werke hoffen.

Nach dem ausgezeichneten Werk von Robert Goetz - Austerlitz 1805 - behandelt Mikaberidze die Schlacht von Borodino in ebenfalls hervorragender Virtousität.

Eine besser Ausstattung des Buches wäre dem Autoren zu wünschen gewesen, größere Karten, auch in Farbe, aber das ließ das Budget des Herausgebers wohl nicht zu.

In den kommenden Jahren wird den ausgebildeten Historiker Alexander Mikaberidze handwerklich und fachlich wohl kaum jemand das Wasser reichen können.

Wer also noch kein Weihnachtsgeschenk hat, das Buch wäre eine gute Idee . . .

admin
10.12.2007, 23:28
Danke für die Kritik, Hans-Karl ... wenn Du nichts dagegen hast, pack' ich die mit einigen anderen Neuen auf die Rezensionsseite.

Ja, Alex ist in der Tat ein hervorragender Forscher und wir können uns sicher noch auf viele weitere Werke aus seiner Feder freuen - v.a. mit Russischem Bezug.

Schöne Grüße
Markus Stein

Gunter
11.12.2007, 17:07
Vielen Dank für die Info,
den Band will ich auf jeden Fall auch haben. Alex macht sehr gute Arbeit, ich fand bisher alles klasse, was er geschrieben hat. Schön ist auch, dass er Zusatzinformationen nicht einfach untern Tisch fallen lässt und man auch rückfragen kann.

Grüße,

Gunter

Latour-Maubourg
11.12.2007, 22:51
Das Buch ist mir auch ins Auge gefallen, und Mikaberidze ist ja durchaus bekannt. was mich aber zögern lies (und lässt) es zu kaufen ist einfach seine "voreingenommenheit" gegenüber seinem georgischen landsmann Bagrationi und somit dessen "parteibeziehn" der pro-russichen Fraktion Kutusow gegenüber der "ausländischen" Fraktion Barclay de Tollys etc. ich habe einfach die befürchtung dass das Buch nur wieder eine beweihräucherung Borodinos wird und als russischer sieg deklariert wird. es ist nunmal so, und dass sind im kern fakten:
- Barclay de Tolly hat sich zwar ständig zurückgezogen aber die Grande Armee hat bei diesem Rückzug bei gefechten (Mir, Inkovo, erste Krasnoie) einiges an Soldaten eingebüsst (vor allem kavallerie) ohne selbst signifikante Verluste hinnehmen zu müssen. Barclay hat trotz Smolensk Kutusow eine intakte armee übergeben. (siehe hierzu auch das neue Buch "Le Brasier de Krasnoie" von Popov, über die Schalchten von Inkovo und 1. Krasnoie)
- Kutusow hingegen hat sich sofort und unnötigerweise zur Schlacht hinreissen lassen die ihr Ziel nicht erreicht hat (verteidigung Moskaus) und die Russische(n) armee(n) waren so stark angeschlagen dass auf weiteres an keine weitere militärische operation zu denken war. Kutusow hätte ja im prinzip schon nach dem verlust der Shevardino schanzen den gedanken einer schlacht aufgeben müssen. klar, ich will nicht sagen dass die Franzosen gewonnen haben, aber Kutuzow hat eindeutig nicht sein ziel erreicht, was die schlacht zu einer russichen niederlage werden lässt. ausserdem hat napoleon ja von anfang an eine offene feldschlacht gesucht, was ihm Barclay erfolgreich verweigert hat.

natürlich habe ich das Buch (noch) nicht gelesen, aber das waren meine gedanken als ich von den "neuen russischen quellen" gelesen habe. Popov hat jedenfalls meine Meinung konsolidiert dass Barclays vielkritisierter Rückzug "effektiver" war als Kutusows sinnloser Last Stand bei Borodino.

HKDW
12.12.2007, 07:19
Auch hier bezieht Mikaberidze klar Stellung und Barclay wird eigentlich auch von den Vorwürfen freigesprochen.
Auch bringt Mikaberidze eine interessante Stärkeangabe der rußischen Armee - weit größer als bisher angenommen, ca. 150 000 Mann.
Kurz - keine Beweihräucherung - sondern eine kritische Auswertung der immensen Quellen die Mikaberidze hinzugezogen hat.

HKDW
12.12.2007, 11:46
Irendwie gehen die Buchbesprechungen unter, vielleicht sollte man hier ein extra Kapitel einrichten wie bei Zeitschriften, eben nur
Bücher.

admin
12.12.2007, 12:30
Irendwie gehen die Buchbesprechungen unter, vielleicht sollte man hier ein extra Kapitel einrichten wie bei Zeitschriften, eben nur
Bücher.

Deswegen nehme ich für ausgesuchte Werke diese direkt auf die Homepage ;)

Ich nehme an, dass Du nix dagegen hast ...

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
12.12.2007, 13:13
Sie sind nur irgendwie schlecht zu finden.

Tom
12.12.2007, 18:01
... noch zum Problem Barclay vs. Kutusow. Barclay ist m.E. von allen "Vorwürfen" frei zu sprechen. Er hat - fast - alles richtig gemacht, insbesondere den strat. Rückzug, ohne das Hauptkampfobjekt, die Feldarmee, zu gefährden (ich sehe von einzelnen Missgriffen, wie Walutina Gora, ab). Trotzdem musste Kaiser Alexander General Barclay ablösen lassen, da die Stimmung in der Armee gegen Barclay war und Barclay das Vertrauen der Armee vollständig eingebüßt hatte.

Kutusow schlug Borodino mehr aus polit. denn aus milit. Gründen: Moskau konnte einfach nicht ohne Kampf aufgegeben werden. Trotzdem hat Kutusow im Grunde die gleiche Strategie wie Barclay verfolgt: Rückzug und Abnutzung der franz. Grande Armee, bis ein Gleichgewicht der Kräfte eintrat. Deswegen hat sich Kutusow auch im Kriegsrat von Fili (zwischen Borodino und Moskau gelegen) gegen eine 2. Schlacht vor den Toren Moskaus entschieden, sehr wohl aber dann Mitte Oktober den Angriffsbefehl bei Tarutino erteilt. Man könnte auch sagen, Kutusow hat die Früchte geerntet, die Barclay gesät hat (übrigens auch durch jahrelange organisatorische Friedensarbeit - "Gelbes Buch", wie gerade im engl. Forum diskutiert).

Viele Grüße, Thomas H.

HKDW
12.12.2007, 18:37
Also hast du auch schon das Buch gelesen? So und nicht viel anders kommt es auch rüber.

Latour-Maubourg
12.12.2007, 19:41
Auch hier bezieht Mikaberizde klar Stellung und Barclay wird eigentlich auch von den Vorwürfen freigesprochen.
Auch bringt Mikaberizde eine interessante Stärkeangabe der rußischen Armee - weit größer als bisher angenommen, ca. 150 000 Mann.
Kurz - keine Beweihräucherung - sondern eine kritische Auswertung der immensen Quellen die Mikaberizde hinzugezogen hat.

das klingt sehr gut, dann werde ich mir das Buch definitiv auch zulegen. :prost:



übrigens auch durch jahrelange organisatorische Friedensarbeit - "Gelbes Buch"

ja das ist sehr wichtig, Barclay de Tolly war ja Kriegsminister als Nachfogler von Arakcheev nach 1810/11(?) und hat die Russ. Armee nach Franz. Vorbild modernisiert. meiner Meinung nach kommt Barclay oft viel zu schlecht weg und Kutuzow zu gut.

HKDW
12.12.2007, 19:49
Übrigens übersetzt Alexander Mikaberidze das Gelbe Buch, siehe Napoleon series org, - ins Englische :prost:

Gunter
12.12.2007, 19:51
Ich habe das neue Buch noch nich in Händen aber bereits in seinem Band über die russischen Offiziere hat der Autor eine, wie ich meine, objektive Würdigung von Barclay de Tolly gebracht. Von Voreingenommenheit kann da keine Rede sein - ganz im Gegensatz zu den allzu bekannten probritischen bzw. profranzösischen Machwerken, die man sonst so kennt.

Barclay war einer der besten russischen Generale seiner Zeit. Der Zar wusste das ganz genau, nicht zufällig hat er ihn zum Kriegsminister gemacht. In dieser Position hat er Großes geleistet und die russische Armee erst richtig für den Feldzug von 1812 fit gemacht. Auch sein strategischer Plan war der einzig sinnvolle. Gegenüber der anfänglichen französischen Übermacht hatten die Russen keine andere Chance. In offener Feldschlacht war da nichts zu machen. Noch schlimmer dürfte der Plan mit der befestigten Position bei Drissa gewesen. Im Prinzip war das doch die reinste Mausefalle.

Ich vermute, dass Zar Alexander in Barclays Rückzugsstrategie eingeweiht war und eigentlich dahinterstand. Vermutlich konnte er das aber nicht öffentlich bekennen, da der Widerstand der prorussischen Fraktion zu groß war. Wie sehr sein Thron durch sowas wackeln konnte, kannte er vom Schicksal seines Vaters nur zu gut. Interessant ist dabei, dass Barclay fast niemanden unter der höheren Generalität über die Strategie einweihte - vermutlich um den Zaren wegen dessen zustimmender Haltung zu schützen. Von seinen Gegnern wurde ihm das umso schlimmer angekreidet. Er hat also nur den Sündenbock gemacht. Dafür wurde er dann aber 1814 praktisch für sein Lebenswerk und als Vater des Sieges von 1812 verdient zum Feldmarschall ernannt.

Viele Grüße,

Gunter

Alex Mikaberidze
12.12.2007, 22:41
Hi everyone,

Markus Stein has graciously invited me to participate in this discussion forums and I would like to thank him and his colleagues for maintaining such a vibrant Napoleonic community. I apologize that my message is not in German and hope that most of you will be able to read it in English. My knowledge of German is rather limited and I can read with dictionary but it is a slow process. Still, I was able to read through the thread and would like to thank everyone, and especially Hans-Karl, for their kind comments on my book. I know that the book is not perfect and there are many elements that one can wish to have in it. Still, the publisher had quite stringent requirements and I had to fight them all the way to slightly change them. Anyone involved in publishing knows quite well the tug of war that develops between the author and publisher and the latter are usually the winners. I tried to maintain a middle ground while writing this book and I only hope to have succeeded in this.

From what I understand in Mr. Latour-Maubourg's message (and I apologize if I am wrong), he raises the issue of my bias to Bagration and argues in favor of Barclay de Tolly. I can reassure him that I am not biased in favor of Bagration and, although an ethnic Georgian, Bagration was probably a greater Russian in spirit that any given average Russian general of his time; reading his letter make this quite clear. I agree that Barclay de Tolly effectively saved the Russian armies by insisting on the retreat and had Bagration succeeded in his plans, the Russians probably would have been defeated in the border provinces in July 1812.

However, having said that, I must note that Barclay de Tolly is far from being unblemished and his actions in 1812 can be criticized as well. For example he failed to properly communicate with other army commanders and his orders quite often failed to take realities that other commanders faced. For example, in July, after Bagration escaped the French enveloping maneuvers, Barclay de Tolly accused him of being slow and indecisive, without fully comprehending what Bagration had just accomplished; this only infuriated Bagration. During the Russian offensive at Smolensk, Barclay de Tolly was reluctant to listen to Bagration, who cautioned that Napoleon would attack on the left flank, and instead insisted on moving his forces to Porechye, which was a wrong move. The Russian army was partly saved by the heroic resistance of Neverovsky's detachment, which, by the way, Bagration dispatched with specific instructions to Krasnyi.

Once again, thank you very much for commenting on my book and I look forward to your comments.

Best wishes,
Alex Mikaberidze

HKDW
14.12.2007, 07:31
Admin

Sind hier nicht 2 Antworten verschwunden?

admin
14.12.2007, 08:28
Admin

Sind hier nicht 2 Antworten verschwunden?

Sorry, ich hätte auch hier posten sollen, dass ich die grundsätzliche strategische Diskussion hierhin http://www.napoleon-online.com/forum/showthread.php?t=897 verlegt habe.

Also verschwunden ist - zum Glück - nichts ...

Schöne Grüße
Markus Stein

joerg.scheibe
14.12.2007, 19:40
@ Markus,

vielleicht bin ich ja zu blöd, aber ich kann eine Rezension des hier diskutierten Buches auf Napoleon Online nicht finden.
Gibt es bei der Kommunikation noch Reserven?

Jörg

admin
14.12.2007, 23:07
Jörg,

da habe ich sie auch noch nicht platziert ... es ist der erste Post auf der ersten Seite dieses Threads. Dort beschreibt HKDW das Buch und seinen Eindruck.

Schöne Grüße
Markus Stein

admin
26.12.2007, 16:57
Jetzt könnt Ihr die Kritik von HKDW auch dauerhaft auf der Homepage lesen und ggf. direkt per Link bei Amazon bestellen ... hier der Link zur Rezension: http://www.napoleon-online.de/rezensionen_BorodinoMikaberidze.html

Schöne Grüße
Markus Stein

Latour-Maubourg
02.01.2008, 22:27
inzwischen habe ich das Buch auch und habe einige Stellen überflogen, teilweise kann man sich nciht merh davon lösen weil es sehr interessant geschrieben ist und kein Detail auslässt. ich glaube auch es blieb keine Quelle ungenutzt und die Zitate halten so einiges neues bereit. die anschaffung hat sich definitiv gelohnt und soweit ich das sehen kann spiegelt es auch meine Meinung bezüglich der generäle und taktiken etc wider. mein respekt für Herr Mikaberizde für so ein tolles buch. :prost: