Preussen: Regiment Towarczys

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • wufi
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 03.10.2006
    • 311

    Preussen: Regiment Towarczys

    Eine kleine Frage zum Regiment Towarczys (-1806):
    Hatte der gemeine Reiter einen Rang (oder Privilegien) der ihn über andere einfachen Soldaten stellte?
    -> Ich komme auf diese Frage da die Reiter zum einen als gemeine Soldaten aufgelistet werden (und auch entsprechend uniformiert sind), aber es sich ja um Angehörige des Kleinadels handelt, welche aus diesem Grund für die anderen Regimenter nicht rekrutierbar waren.
    Ergo: ein bisschen bei mir.
    Je l'ay emprins
  • brumbaer
    Neuer Benutzer
    Soldat
    • 16.01.2008
    • 14

    #2
    Hast Du gelesen was auf Preussenweb dazu steht ?



    im Abschnitt "REGIMENT BOSNIAKEN 9", steht auch etwas über die Privilegien des Regiments.

    mfg
    SH

    Kommentar

    • wufi
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 03.10.2006
      • 311

      #3
      Danke, hatte mich durch die Beschreibung in der Auflistung (=1080 Privates) verwirren lassen.
      Je l'ay emprins

      Kommentar

      • Bellinghusar
        Benutzer
        Tambour
        • 30.12.2006
        • 41

        #4
        Ich kann diese Seite beisteuern:



        Viuelleicht nutzt es ja was...

        Kommentar

        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Major
          • 01.10.2006
          • 1841

          #5
          Jany, Bd. 3, S. 379, schreibt dauzu, daß es für die Towarczys eigene Kriegartikel gab, z. B. fand kein Gassenlaufen statt. Außerdem hatte alle den Rang eines Karabiniers.

          Kommentar

          • Sans-Souci
            Erfahrener Benutzer
            Major
            • 01.10.2006
            • 1841

            #6
            Herbert Knötel schreibt (ZfH 1954, S. 61), leider ohne Quellenangabe, daß die Trompeter eine gelbe Borte mit drei roten Streifen »auf Kragen, Rabatten, Achselstück, Bandelier und Aufschlägen« gehabt hätten.

            Kennt jemand die Quelle dafür ? Die dubiose Quelle Forthoffer (ZfH 1959, S. 5) nennt zwar auch eine rot-gelbe Borte, erwähnt aber den Bandelier-Besatz nicht.

            Herbert Knötel schreibt 1858 auch, ebenfalls ohne Quellenangabe, dass die Tataren-Eskadron »auf jeder Rabatte nur je 6 anstatt 7 Knöpfe« gehabt hätte. Kennt jemand die Quelle hierfür ? Dziengel und alle Stammlisten von 1802 bis 1806 schreiben von 8 Knöpfen auf jeder Rabatte, und Doepler zeigt auch 8 Knöpfe.

            Forthoffer schreibt, daß die Eskorte eines Offiziers des Bataillons Towarczys, der wegen Verhandlungen über einen Gefangenenaustausch gekommen und am 14. Mai 1807 zur Tafel eines französischen Marschalls eingeladen wurde, dunkelgrüne Lanzenflaggen getragen hätte (Knötel-Nachlaß, dieses Detail ist in den Abdruck in der ZfH nicht mit aufgenommen). Demnach wäre dies die 5. Eskadron gewesen, die frühere Tataren-Eskadron. Bei deren Umwandlung in eine normale Eskadron am 27. März 1807 wurden alle Offiziere "in den Ruhestand gesetzt" (Dziengel, S. 227 f.). Nur Sekonde -Lieutenant v. Chalecki und Cornet v. Baranowsky dienten als aggregierte Offiziere im Regiment weiter. Beide wurden 1807 dimittiert, nach der Offizier-Nomenklatur v. Chalecky am 19. Juni 1807, noch vor dem Waffenstillstand. Unwahrscheinlich, daß der Offizier der 5. Eskadron, falls es ihn gab, ein früherer Offizier der Tataren war. Dieser Offizier soll jedenfalls nur sechs Knöpfe auf den Rabatten gehabt haben, was möglicherweise Herbert Knötel zu seiner Behauptung veranlaßte.

            Kommentar

            • Spaen
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 26.04.2020
              • 191

              #7
              zu #6: -Trompeter-Borte : Regiment gelb/rot, Bataillon: weiß/rot
              -Tartaren: 6 Knöpfe, Towarczys: 8 Knöpfe

              Aus den Stammlisten:
              -Kornett David Chalecky ((Jakob Chatechi) geb. 1770 in Russisch-Litauen, 1795 eingestellt, 1800 der Tartaren- Eskadron aggregiert, 27.03.1806 dem Bataillon Towarczys aggregiert, 1807 Abschied
              -Sec.Ltn. Josef Murza v. Baranowski geb. 1771 in Neu-Ostpreußen, 1795 angestellt, 1800 zur Tartaren-Eskadron, 1806 Abschied ist der einzige von den vielen Baranowskis der in dies
              Fenster passt
              Bei dem Offizier könnte es sich eventuell um den 1769 in Neu-Ostpreußen geborenen Sec-Ltn. Abraham Korycki handeln?? Da weiß ich nicht wie dessen späterer Werdegang war.

              Nach meiner Kenntnis hat sich bei den Eskadron-Farben der Tartaren nach der Umformung zu Towarczys nichts geändert. Das heißt grün bleibt grün.

              Kleinadlige trugen Achselbänder in gelb bzw. weiß als äußeres Unterscheidungszeichen.

              Kommentar

              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1841

                #8
                Zu Abraham Korycky schreibt die Offizier-Nomenklatur: "1795 5 De. Sec.Lt. b. Tartaren Pulck, Aug. 1796 kommt nicht" - er scheint eigenmächtig den Dienst quittiert zu haben ?

                Was die Trompeter-Borten und die 6 Knöpfe der Tataren-Eskadron bei Bataillon Towarczys angeht: was sind die Quellen dafür ?

                Kommentar

                • Spaen
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent-Major
                  • 26.04.2020
                  • 191

                  #9
                  "er scheint eigenmächtig den Dienst quittiert zu haben ?" Das passt, denn in der Stammliste der Tartaren steht dazu nichts weiter! Trompeterborten sind von Bosniaken übernommen.

                  Knöpfe: Hab mich geirrt: Tataren: schon immer 7 Knöpfe wie Geschichte der 1. Ulanen von Dziengel/Bernhardi, Potsdam 1861 und der 2. Ulanen v. Dziengel, Potsdam 1858, auch bei Wickede 1. Ulanen.

                  Kommentar

                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Major
                    • 01.10.2006
                    • 1841

                    #10
                    Vielen Dank ! Die bei Dziengel auf S. 189 beschriebene "Uniform und Montur, wie sie in dem Pulk der Tartaren war", ist die Beilage II zu der "Verhandlung" vom 18. September 1795 (beginnt auf S. 180), und bezieht sich auf den Tartaren-Pulk in der polnischen Republik bis 1795. Dort tauchen neben den 7 Knöpfen auf den Rabatten z.B. noch blaue Reithosen auf.

                    Am 8. Oktober 1795 (Dziengel, S. 190) bestimmte der König dann, daß die neuen preußischen Tartaren die bisherige (polnische) Uniform weitertragen sollten.

                    Das wurde dann aber obsolet bei der Formierung des Corps Towarczys 1800, dessen Uniform bei Dziengel (S. 206 f.) und in allen Stammlisten von 1802 bis 1806 gleich beschrieben wird: 8 Knöpfe auf jeder Rabatte der 1800 neu eingeführten "Jacken" (keine Abweichung für die Tartaren). Bei einer Tragezeit von zwei Jahren (S. 208) dürften eventell noch vorhandene alte Tartaren-Jacken (die anscheinend auch sowieso keine Schöße hatten) bis 1806 verschwunden gewesen sein.

                    Die Bosniaken hatten nach Thieme 1792 eine weiß-rote Borte, hier eine Beschreibung von Richard Knötel (unten):

                    Kommentar

                    • Spaen
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 26.04.2020
                      • 191

                      #11
                      Schönen Dank für die Antwort. Die Tartaren- Bekleidung verschwand selbstredend mit der Formation der Towarczys. Hatte dabei schon auf Wickede hingewiesen.

                      Abschließend noch zwei Anmerkungen.
                      Die blauen Reithosen hatten einen roten Seitenstreifen, der vom Knie bis zum Hosenrand mit Knöpfen besetzt war.

                      Die Knötel-Aussage war mir aus der einschlägigen CD bekannt, verwirrt aber von der Wortwahl. Knötel erwähnt eine Trompeter-Banderolle von gedrehter Schnur. Allgemein wird damit die Schnur der Trompete bezeichnet.

                      Nach meiner Kenntnis war die Borte ursprünglich weiß mit zwei roten Längsstreifen und an einem Bortenrand mit einer weiß-roten Schnur besetzt, die wohl nach der Regimentsgründung entfiel. Damit überlebte nur die Borte beim Bataillon. Beim Regiment wurde das weiß durch gelb ersetzt.

                      Kommentar

                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1841

                        #12
                        Für die Existenz einer rot-gelben Borte der Trompeter habe ich, abgesehen von Herbert Knötels Behauptung und Forthoffers Poesie, nirgendwo eine Quelle gefunden.

                        Kommentar

                        • Sans-Souci
                          Erfahrener Benutzer
                          Major
                          • 01.10.2006
                          • 1841

                          #13
                          Hier nun mein aktueller Kenntnisstand:

                          Trompeter. Thieme stellt im Jahre 1792 die Trompeter des Regiments Bosniaken [H 9] in einer Uniform dar, die sich von derjenigen der Unteroffiziere nur durch eine weiß und rot gemusterte Borte unterscheidet und weder Schwalbennester noch andere Verzierungen auf den Ärmeln trägt. Vielleicht war das später im Corps Towarczys genauso. Ein leider in vielen anderen uniformenkundlichen Details nachweislich unrichtiger Artikel im Jahrgang 1880/1881 der Zeitschrift »Soldatenfreund« macht die folgenden Angaben zur Uniformierung der Trompeter des Regiments Towarczys: »Die Trompeter trugen keine Schwalbennester und auch keinen Aermelbesatz, sondern nur um Kragen, Aufschläge und Rabatten eine gelb- und roth gewirkte Borte. Das Bandolier war mit ebenderselben, aber breiteren Borte besetzt.« Zum Bataillon Towarczys wird dort gesagt, dass es dieselbe Uniform wie das Regiment Towarczys, »jedoch anstatt gelber Abzeichen solche in weiß« getragen habe. Die Trompeter-Borten scheinen also dieselben wie im Regiment gewesen zu sein, doch ist diese Aussage zu vage, um daraus sichere Schlüsse ziehen zu können. Herbert Knötel schreibt, leider ohne Quellenangabe, daß die Borte der Trompeter »gelb mit drei roten Streifen« gewesen sei.

                          G. L. [vielleicht: Gustav Lange] »Das Regiment und Bataillon Towarczys 1799-1810.« In: Der Soldaten-Freund, Zeitschrift für faßliche Belehrung und Unterhaltung des Preußischen Soldaten, Achtundvierzigster Jahrgang (1880-1881), S. 545-555.

                          Hier noch der Thieme:

                          20140606120906-9d628d42-me.jpg

                          20140606120904-5a761088-me.jpg

                          Kommentar

                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #14
                            Das Regiment Towarczys hatte ja gelbe Knöpfe und der Besatz an den Schabracken war ja auch gelb passpoiliert - das Bataillon dagegen eben weiße, da kann ich die gelb rote Borte beim Regiment nachvollziehen. Beim Corps Towarzcys muss man eben zwischen dem Regiment und dem Bataillon unterscheiden.

                            Kommentar

                            • Sans-Souci
                              Erfahrener Benutzer
                              Major
                              • 01.10.2006
                              • 1841

                              #15
                              Vor plausibel klingenden Regeln wie der generellen gelb-weiß-Oppostion bei Regiment und Bataillon Towarczys muß man sich hüten: zum Beispeil hatten ja beide Einheiten rote, mit weißem Band eingefaßte Leibbinden. Ich hätte da a priori auch gelben Bandbesatz beim Regiment erwartet.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              😀
                              😂
                              🥰
                              😘
                              🤢
                              😎
                              😞
                              😡
                              👍
                              👎