Steinschloss-Handmörser

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  • wufi
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 03.10.2006
    • 311

    Steinschloss-Handmörser

    Gibt es irgendwo eine (nützliche) Erwähnung von Steinschloss-Handmörser bezüglich ihres Nutzens im Kampf?
    Je l'ay emprins
  • Blesson
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 03.10.2006
    • 778

    #2
    Welche Periode, welcher Staat ist gemeint? Wo erwähnt, wo nachgewiesen, welche Realien gibt es (noch)? Sind sogenannte Schaftmörser gemeint?
    Zuletzt geändert von Blesson; 20.01.2008, 19:41.
    Do, ut des

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    • wufi
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 03.10.2006
      • 311

      #3
      Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
      Welche Periode, welcher Staat ist gemeint? Wo erwähnt, wo nachgewiesen, welche Realien gibt es (noch)? Sind sogenannte Schaftmörser gemeint?
      Also zu deinen Fragen: Gebaut wurden die Dinger im ganzen 18.Jhd, in Öster. bezeichnete sie als "Granatpistole" in grösserer Zahl weiss ich nur von den Ösis, die die Grenadiere der Dragonerregimenter damit ausstatteten und von Bern, dass die Handmörser als Ordonanzwaffe ca. um 1760 anschaffte und bis 1798 im Zeughaus lagerte (wegen letzerem auch mein Interesse).
      Je l'ay emprins

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      • Blesson
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 03.10.2006
        • 778

        #4
        Nun, da ich die Anwort auch nicht so aus der Lamäng stemmen kann, muß ich auch erst recherchieren.

        1) Zuerst ist also die Frage zu beantworten, ob die Granatpistole oder der Schaftmörser als Waffen der Infanterie oder der Artillerie galten - je nach Staat und Periode kann die Anwort unterschiedlich ausfallen. In Bern des ausgehenden 18. JH also eine Waffe der Grenadiers und Dragoner.

        2) Ich denke auch, daß sich diese altertümliche Waffe in den Inventarlisten der Zeughäuser nachweisen ließe. Möglicherweise versteckt sich der Bestand hinter weiteren kuriosen Bezeichnungen.

        3) Wie war der gedachte taktische Einsatz? Wie von Wufi angedeutet, wurden damit vermutlich Handgranaten über einige dutzend Schritt geschleudert, was den Einsatz den Krieg um feste Plätze nahelegt.

        LB
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        • Blesson
          Erfahrener Benutzer
          Adjudant
          • 03.10.2006
          • 778

          #5
          Zuerst haben wir den Einsatz der preußischen Schaftmörser ab 1833, der eine alte Entwicklung des 18. JH wieder aufgreift:

          Bruns, André: Handmörser, Schaftmörser und Spiegelgranaten, in: BROHL, Elmar: Militärische Bedrohung und bauliche Reaktion - Festschrift Volker Schmidtchen; Marburg: Deutsche Gesellschaft für Festungsforschung, 2000, 272 Seiten
          Der Schaftmörser ist für den Festungskrieg konstruiert: er ist wie ein kleiner Coehorn-Mörser, auf einem langen Schaft montiert, der in die Scharten der krenelierten Mauern geschoben werden konnte, um Spiegelgranaten bis zu 220 Schritt weit zu werfen. Die Zündung erfolgt per Perkussion. ER konnte von einem Mann bedient werden, und kam nach 1850 außer Gebrauch.

          Der Schaftmörser steht damit auf der gleichen Stufe wie die kleinen Handmörser, auch Coehorn-Mörser genannt. Die Waffe rangiert also unter Artillerie.

          LB
          Zuletzt geändert von Blesson; 23.01.2008, 22:17.
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          • Blesson
            Erfahrener Benutzer
            Adjudant
            • 03.10.2006
            • 778

            #6
            In der obigen Quelle wird auf die Entwicklungsgeschichte eingegangen. Über die österr. Entwicklung im 18. JH wird dort zitiert:

            Doloczek, Monographie der k.u.k. österr. Blank und Handfeuerwaffen, etc. Graz, 1896, Nachdruck 1970
            Die Granat-Gewehre der Infanterie und Granatpistolen der Kavallerie im 18. JH.

            "Die österr. Kavallerie führte in den Jahren Jahren 1758-1760 probeweise drei Carabiner und Pistolen mit auf aufgesetztem Granatmörser mit, welche als Gewehrhaubitzen in den Ausrüstungsbeständen erscheinen. Sie mußten sich gut bewährt haben, denn 1761 wurden die Grenadiere als Granatenwerfer nur ausnahmsweise verwendet..... 1769 wurden in den Infanterieregimentern wieder vorübergehend Granatwerfer aufgestellt, die mit einem Carabiner bewaffnet waren, welcher an der Mündung einen zwei und einhalbpfündigen Granatmörser angeschweißt hatte. Die Granate mußte mit der Brandöhre gegen die Pulverladung (1) geladen werden, den sehr starken Rückstoß milderte ein Revethaken (2)".

            Anmerkungen:
            (1) Bei Haubitzen und Mörsern sonst obenauf. Beim Feuer mit 2 Feuern wurde die Brandröhre durch die Feuerlanze entzündet, die hier indessen wohl zu schwach war

            (2) Also wie bei einer Haken- oder Wallbüchse, die aufgelegt werden mußten, damit die schulter nicht zertümmert wurde. Bei der Kavallerie wurde ganz sicher abgesessen gefeuert.

            Leider sagt Doloczek nichts über die Verwendung in den Koalitionskriegen, vermutlich kam aber diese Waffe langsam außer Gebrauch und wurde in den Zeughäusern, besonders der Festungen, gelagert. Ich fasse diese Waffen als kakanische Kuriosität auf, gleichwohl entwicklungstechnisch sehr interessant.

            Bei anderen Armeen wie in z.b. in Frankreich oder Preußen wurde diese Entwicklung in der 2. Hälfte des 18. JH offenbar nicht nachvollzogen, dort konzentrierte man sich auf die Handmörser, die aber der Artillerie zugerechnet wurden.

            Auf jeden Fal ist klar, die o.g. Waffen als Handfeuerwaffen aufgefaßt wurden.

            LB
            Zuletzt geändert von Blesson; 23.01.2008, 17:18.
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            • wufi
              Erfahrener Benutzer
              Tambour-Major
              • 03.10.2006
              • 311

              #7
              @Blesson

              Das von den Schaftmörsern wusst ich nicht.

              Das für mich eigenartige ist die Tatsache, das der Handmörser sich ausgerechnet in Bern einer gewissen Beliebtheit erfreute (Das hist. Museum hat noch heute 15 Stück aus altbernischem Besitz), wo doch nur wenige so geizig waren bezüglich Armeeausgaben, wie die alten Schweizer Orte.
              In der Praxis muss ich wohl annehmen, dass auch Bern 1798 ihre Handmörser im Zeughaus lies.
              Was ihre Wirkung anbelangt hat ja Doloczek angedeutet, das ihr Einsatz unbefredigend gewesen sein muss. Gibt es Vermutungen wieso? -Reichweite?
              -Handhabung?



              (das bild ist nicht ganz korrekt, da von 1730 und aus Frankreich, aber entspricht den Berner Modellen)
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              Je l'ay emprins

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              • Blesson
                Erfahrener Benutzer
                Adjudant
                • 03.10.2006
                • 778

                #8
                Hier ein Bild aus Doloczek, Referenz s.o.
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von Blesson; 23.01.2008, 22:39.
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                • Canut
                  Benutzer
                  Caporal
                  • 19.11.2006
                  • 54

                  #9
                  Zufälligerweise fand ich gerade eine seltsame "boat gun" mit einem ziemlich kurzen Schaft, der aber stark gepolstert ist.
                  >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
                  Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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                  • Blesson
                    Erfahrener Benutzer
                    Adjudant
                    • 03.10.2006
                    • 778

                    #10
                    Zitat von Canut Beitrag anzeigen
                    Zufälligerweise fand ich gerade eine seltsame "boat gun" mit einem ziemlich kurzen Schaft, der aber stark gepolstert ist.
                    http://www.nmm.ac.uk/collections/dis...ture=1#content

                    Die "boat gun" ist also das marine Pendant der österr. Granatpistole. Wegen der Perkussion wohl erst ab 1820-30 gebräuchlich?
                    Do, ut des

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                    • Canut
                      Benutzer
                      Caporal
                      • 19.11.2006
                      • 54

                      #11
                      Möglicherweise ist die Bezeichnung "boat gun", die da auftaucht, aber auch unrichtig. Die anderen als solche bezeichneten Waffen sind Blunderbusartig mit einer Gabel zum einstecken z.B. in eine Reling, Dollbord oder sonstige Halterung - http://www.nmm.ac.uk/collections/exp...cfm?ID=AAA2510
                      Eine Granatwaffe wie die oben verlinkte habe ich bisher noch nicht für den maritimen Bereich gesehen. Da der Hersteller unbekannt zu sein scheint und auch keine Datierung angegeben ist, muß man die Waffe wohl als obskur betrachten.
                      Allerdings ist insgesamt auch in der napoleonischen Zeit der Gebrauch von Granaten, sowohl von Handgranaten als auch solchen, die aus kleinen Mörsern oder evtl auch haubitzenartigen Drehbassen, aber auch Carronaden und Kanonen geworfen oder verschossen wurden, anscheinend verbreiteter gewesen, als man es der einschlägigen Literatur gemeinhin entnehmen kann.
                      >> Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon <<
                      Geschichte, Segelschiffe, Fachbücher, Wargame & cetera

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                      • Blesson
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 03.10.2006
                        • 778

                        #12
                        Canut,

                        diese "boat gun" würde ich unter blunderbus oder Tromblon subsummieren, mithin als das maritime Pendant zur Wallbüchse betrachten.



                        Beide Handfeuerwaffen sind nicht zum verschießen von Granaten eingerichtet, und ich schlage deshalb vor, dafür einen getrennten Thread aufzumachen, damit wir bei der Frage von Wufi bleiben.

                        In der Tat scheint nichts über den Einsatz der Granatgewehre oder -pistolen in der Periode 1790-1815 bekannt zu sein. Es gilt also, Belege hierfür zu finden...

                        LB
                        Zuletzt geändert von Blesson; 25.01.2008, 22:38.
                        Do, ut des

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                        • joerg.scheibe
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                          Capitaine
                          • 02.10.2006
                          • 592

                          #13
                          Hier am besten aufgehoben

                          In der Waffenkammer des Malteser-Großmeisters sind kleine Mörser ausgestellt, die -nach gesprochenem Begleittext- von jeweils 1-2 Mann im Grabenkrieg bei Belagerungen rumgeschleppt wurden.
                          Daß sie als "Anti-Personen-Waffen" deklariert werden, wollen wir mal nicht auf die Goldwaage legen.

                          Gruß
                          Jörg
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 25.02.2008, 14:40.
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

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                          • Cuirassier
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                            Tambour-Major
                            • 20.10.2006
                            • 275

                            #14


                            evtl hilfreich??????....ist nicht mein interessensgebiet...
                            Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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