Musketenpulver: heute / damals

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  • STS
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    Tambour
    • 21.08.2007
    • 34

    Musketenpulver: heute / damals

    Das heutige Musketenpulver ist verglichen mit dem damaligen stärker in der Wirkung. Somit lässt sich die damals vorgeschriebene Pulvermenge (scharfer Schuß) nicht auf das heutige Pulver übertragen.

    Gibt es einen Umrechnungsfaktor vom damaligen preußischen (oder französischen) auf ein heutiges Pulver?

    Da ich auf dem Schießstand relativ so wie damals schiessen möchte wäre wär das für mich sehr sehr interessant.

    Wenn es so einen Umrechnungsfaktor noch nicht gibt wäre es interessant so etwas zu ermitteln. Als Grundlage könnten Scharhorst Versuche dienen:

    Ein bestimmtes Gewehr hat bei einem bestimmten Pulver (Zusammensetzung, Körnung) bei einer bestimmten Menge Pulver eine bestimmte Durchschlagskraft (gemessen an Holzbohlen) bei einer bestimmten Entfernung.

    Wenn man nun Durchschlagskraft, Entfernung und Pulver-Körnung kennt, könnte man einen Umrechnungsfaktor ermitteln. Als Gewehr könnte das neupreußische Gewehr M1809 dienen.

    Um den gleichen Druckverlust wie damals an der Waffe zu haben, müsste Zündloch/Schwanzschraube geändert werden und evtl. die Pulverpfanne, damit sie so viel Pulver wie beim Original aufnimmt. Das Kaliber muß gleich sein und die Bohrung/Seele des Laufs muß sich nach vorn leicht verjüngen (einige indische Nachbauten erfüllen das). Kugelgröße natürlich auch wie anno.

    Der dann so ermittelte Umrechnungsfaktor wäre natürlich nicht 100%ig exakt aber bestimmt ausreichend genau genug.

    Ist nur so eine Idee, aber wäre eine schöne Aufgabe wenn ich mal wieder viel Zeit habe... oder auch ein schönes Thema für eine techn. Ausarbeitung...
    Zuletzt geändert von STS; 05.02.2008, 16:47.
  • Blesson
    Erfahrener Benutzer
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    • 03.10.2006
    • 778

    #2
    so aus der Lamäng: Das hat uns an anderer Stelle, nämlich den Treibladungen für Artillerie, schon einmal beschäftigt, wo das Thema eigentlich zu behandeln ist, denn die Laboratoriumskolonnen unterstanden ja doch wohl der Artillerie? Die Fragestellung ist ziemlich komplex, so sind unter anderem zu berücksichtigen:

    A) Herstellung nach Rezeptur
    A1) Reinheit und Verfügbarkeit der Rohstoffe, insbesondere des Salpeters ***
    A2) Zusammensetzung der Mischung ***
    A3) Vorbereitung der Bestandteile: brechen, pulverisieren
    A4) Vermischen der Bestandteile **
    A5) Brechen des Pulverkuchens, Körnung ***

    B) Transport und Lagerung
    B1) Feuchtigkeitsaufnahme ***
    B2) Pulverisieren der Körnung beim Transport **
    B3) Desintegration der Bestandteile => Anfeuchten, wieder mahlen etc.

    C) Ladung
    C1) Verdämmung, Stopfen ***
    etc.

    Die mit *** bezeichneten halte ich für besonders wichtige Einflußfaktoren.

    Da auch vor 200 Jahren eine gleichmäßige Qualität des Pulvers nicht gewährleistet werden konnte, wurde die ff. normierte Meßinstrumente eingesetzt:

    a) Pulverprüfer
    b) Probemörser

    Wenn z.b. der Probemörser eine Kugel hoch oder weit genug warf, galt die Qualität als hinreichend.

    Man müßte also diese historischen Proben verwenden, um zu einer vergleichsweisen Beurteilung der heutigen Pulversorten zu kommen.

    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 05.02.2008, 22:17.
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    • STS
      Benutzer
      Tambour
      • 21.08.2007
      • 34

      #3
      Die Prüfung per Pulverprüfer halte ich zwar für recht einfach durchführbar und auch sinnvoll, problematisch wären nur folgende Punkte:

      -die Pulver-Herstellung nach alten Rezept ist für die meisten von uns nicht möglich (schon allein aus gesetzlichen Gründen)

      -sind die Skalewerte der heutigen Replika-Pulverprüfer genormt, so dass man evtl. Messwerte von damals (wenn es die noch gibt) übernehmen könnte?

      Allein diese zwei Punkte/Probleme machen vielleicht die Umsetzung meiner ersten Idee interessant...

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      • Blesson
        Erfahrener Benutzer
        Adjudant
        • 03.10.2006
        • 778

        #4
        Wieder so aus der Lamäng: Wissenschaftlich-technisches Denken in den heutigen Kategorien ist etwas anderes als das Denken in den damaligen Methoden.

        Die Pulverprüfer konnten wegen der unterschiedlichen Spannung der Federn nicht gut geeicht sein. Man nahm also die Methode des Vergleichs mit einem internen Standard: Wenn gutes Pulver auf der Skala 10 Striche erreichte, dann war weniger gutes mit 7 Skalenstrichen gerade eben noch brauchbar, wie dann die Erfahrung lehrte, um hier ein Bespiel zu konstruieren. Solche Proben mußten feldtauglich sein, also möglichst einfach, und genau das war der handliche Pulverprüfer.

        Ich persönlich würde einen Probemörser vorziehen, da die Schwerkraft ziemlich sicher immer noch die gleiche ist wie vor 200 Jahren. Die Rückstellkraft ist also eine Naturkonstante....

        Davon zu unterscheiden sind Proben über die Wirkung der Waffen, wie es bei Scharnhorst heißt "Über die Wirkung des Feuergewehrs", also alles,was Reichweite, Durchschlagskraft, Ballistik etc. betrifft.

        LB
        Zuletzt geändert von Blesson; 05.02.2008, 19:59.
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        • HKDW
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          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          #5
          Frage

          Wieso soll heutiges Schwarzpulver stärker sein als damals?

          Wie war es mit der Körnung? Da gibt es ja auch heute - je nach modernen Hersteller eben Unterschiede, was wissen wir über die Körnung des damaligen Pulvers und das war dann bestimmt auch noch von Land zu Land unterschiedlich.

          Jedenfalls hatte die damals wohl eine sehr große Erfahrung mit der Herstellung von Schwarzpulver und der Qualitätskontrolle.

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          • Blesson
            Erfahrener Benutzer
            Adjudant
            • 03.10.2006
            • 778

            #6
            HKDW,

            die Frage ist berechtigt. Ich erkläre mit die Unterschiede so:

            Nur produzieren wir heute mit Einsatzstoffen großer Reinheit (eigentl. techn. Reinheit), die damals nicht unbedingt gegeben waren. Das Problem war der Salpeter, bei mineralischen Vorkommen war er verunreinigt, bei dem üblichen Gewinnung aus den Salpeterausblühungen in den Ställen (also Oxidation des Harnstoffs aus heutiger Sicht) mußte er erst ausgekocht werden.... mehr dazu müßte ich recherchieren.

            Oberflächenbeschaffenheit: Heute wird das Pulver in der Regel poliert, d.h. mit einem Verfahren, was meines Wissens um 1800 nur in England bekannt war, daher die Überlegenheit des engl. Pulvers. Hatten wir glaube ich hier schon in einem Thread.

            Dann die persönliche Erfahrung: Du erinnerst Dich vielleicht an Malta 1998, als wir derbe Probleme mit dem maltesischen Feuerwerkspulver hatten, einem ziemlich schmierigen (unpoliertem) Papp, der die Musketenläufe, Zündlöcher, Pfannen und Batterien zusetzte...

            LB
            Zuletzt geändert von Blesson; 05.02.2008, 22:08.
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            • Blesson
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              • 03.10.2006
              • 778

              #7
              Kommen wir zu den historischen Quellen zurück. Im Streitt, Militairische Enzyklopdädie, Berlin, ca. 1800, lesen wir auf S. 373

              "Pulverproben

              Ehe die Artillerie das fertige Pulver übernimmt, prüft sie die Güte desselben. Dies geschieht mittelst kleiner und großer Maschinen oder Pulverpoben. - E u p r o u v e t t e n - Die kleine Pulverprobe,Plan 8. Fig. 16, wird ohngefähr mit 1/3 Quentchen Pulver geladen. Der kleine Zillinder a, der diese Ladung einschließt, ist mit einem Gewicht b beschwert, von dem eine 10 zoll hohe Stange in die Höhe geht, die in halbe, viertel und achtel Zoll getheilt ist, und zu beiden seiten zähnartige Einschnitte hat, deren 8 auf einen Zoll gehen. Das Gewicht h, hat zwischen den Stangen d eine freie Bewegung, wenn eine Kraft es aufwärts treibt, oberhalb wird es durch die Kraft zweier Federn e von zwie Haken f gehalten, welche in die gedachten Ausschnitte fassen, so bald diese Kraft zu wirke aufhört. Wird nun das Pulver entzündet, so treibt die Kraft desselben das Gewicht in die Höhe, und die Feder bei c nieder, sobald es aber zu wirken aufhört, äußern die Federn die Federn augenblicklich ihre Kraft, und halten das Gewicht auf dem Punkt fest, wohin es durch die Kraft des Pulver getrieben worden ist, wo man alsdann an der Stange c die erreichte Höhe in Zollen abzählt, und hiernach beurtheilt man die Güte des Pulvers."

              Zur Erläuterung die nachstehende Figur.

              LB
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              Zuletzt geändert von Blesson; 05.02.2008, 22:00.
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                • 03.10.2006
                • 778

                #8
                Weiter bei Streitt, S. 374:

                "Am gebräuchlisten ist die in Frankreich eingeführte Pulverprobe, mit dem Mortier, die auch bei der preußischen Artillerie in Gebrauch ist, und zwar auf die folgende Art. Der Mortier wir mit 6 Loth Pulver geladen, die metallene Kugel, so daraus geworfen wird, wiegt 71 bis 72 Pfund, und hat im Durchmesser 7 1/2 Zoll. Mit jeder Sorte Pulver werden einige Würfe getan, und da es zu weitläufig sein würde, alle Fäßer zu probiren, so geschieht dies mit einigen, welche man willkürlich aussucht, die übrigen werden auf Treu und Glauben angenommen. "

                LB
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                  • 03.10.2006
                  • 778

                  #9
                  Weiter im Streitt mit der qualitativen Probe, S. 377:

                  "Wenn es nur auf eine ohngefähre Beurtheilung des Pulvers ankömmt, so reicht hierzu das Gesicht und Gefühl allein hin. Wenn die Pulverkörner gleich groß, rund und rein sind, und schieferfarbig aussehen, so ist dies ein Kennzeichen seiner Güte. Hat hingegen das Pulver eine sehr schwarze Farbe, und läßt sich leicht zu Mehl reiben, oder färbt es stark ab, so sind zuviele Kohlen in der Mischung. Zeigt das Pulver wenn es zerrieben wird, durchgänig einerlei Farbe, so läßt sich heiraus auf eine genaue Vermischung der Bestandteile schließen. Wird Pulver mit weißem Papier angezündet, und es brennt rasch und schnell ab, ohne schwarze oder gelbe Streifen zu hinterlassen, so ist dies ebenfalls ein Beweise seiner Güte. etc. "

                  LB
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                    Tambour
                    • 21.08.2007
                    • 34

                    #10
                    Durchaus sehr interessant!

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                    • HKDW
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                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2962

                      #11
                      Das Pulver war doch auch schon damals poliert, so einen Scheiß wie in Malta hat damals keine Armee benutzt.

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                      • Blesson
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                        • 03.10.2006
                        • 778

                        #12
                        Zum Körnen des Pulvers schreibt Streitt auf S. 372:

                        "Durch das Körnen wird die Wirkung des Pulvers beträchtlich vermehrt, weil die Entzündung als dann weit rascher geschieht, als wenn es zu Mehl gerieben ist. Das Körnen geschieht über einen langen und hohen Kasten - Körnbank - dessen innerer Raum durch ein horizontal liegendes Haarsieb in zwey Fächer abgetheilt wird. Ganz oben ist ein Rahm eingesetzt, der sich hin- und herschieben läßt, und worin einig einige Siebe neben einander gestellt werden. In diese Siebe, welche einen Boden von Pergament haben, der nach der Größe der Pulverkörner durchlöchert ist, wird der angefeuchtete Satz getant, und mit hölzernernen Scheiben beschwert, die mit Blei gausgegossen sind, damit sie den Satz während der Bewegung der Siebe klein schlagen, so daß er in Körnern in das obere Fach des Kastens fällte; der Pulverstaub - Mehlpulver - hingegen fällt durch das Haarsieb in das untere Fach zu Boden. Von diesem Mehlpulver wird ein Teil an die Artillerie zum Gebrauche abgeliefert [zum Einpudern der Schlagöhren oder Brandröhren der Bomben], der übrige Theil aber aufs neue zum Pulvermachen verwendet."

                        Die moderne Bezeichnung dafür ist "Extrudieren". Streitt schreibt Streitt, daß das gekörnte Pulver 48 Stunden lang in einer beheizten Kammer 48 Stunden lang getrocknet wurde. Auch wäre es interessant zu wissen, durch welche Maßnahmen vorzeitige Explosionen abgewendet werden konnten, denn das Mehlpulber trocknet bekanntlich schnell.

                        Ob damit auch das Pulver bereits poliert ist, schreibt Streitt nicht. Aber vielleicht gibt es ja weitere Quellen.
                        Zuletzt geändert von Blesson; 18.02.2008, 22:05.
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                          • 03.10.2006
                          • 778

                          #13
                          Das Polieren ist ein Verarbeitungsschritt, der nach der Körnung erfolgt. Das heutige Polieren erfolgt mit Graphit, welches als Trennmittel wirkt:
                          Graues feines Pulver zum Polieren (-> Herabsetzen der Hygroskopie-Neigung) von körnigem Schwarzpulver. Daher auch der metallische Glanz von poliertem Schwarzpulver.

                          Plausibilitätsbetrachtung: Graphit galt als wertvoller Rohstoff für die Blei(stift)minen, was das Pulver erheblich verteuert hätte....

                          Zum Polieren um 1800 findet sich nichts bei Streitt, aber vielleicht in anderen zeitgnössischen Quellen, wo fortschrittlichere Technologien beschrieben werden. Eventuell waren aber andere Trennmittel gebräuchlich?

                          LB
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                            Adjudant
                            • 03.10.2006
                            • 778

                            #14
                            In Scharnhorst, Handbuch der Artillerie, Band I, Drittes Kapitel. Über das Verhältnis der Bestandteile des Schießpulvers und die Verfertigung desselben, , Hannover, 1804

                            werden mehrere Verfahren des Mahlens und der Körnung beschrieben, aber nur auf S. 248, wird das Polieren erwähnt:

                            "4te Art das Pulver zu verfertigen (mittels Fässer)

                            nach Angabe des Bürgers Champy

                            c. das Körnen

                            Die angefeuchtete Masse passirt durch 2 Siebe und wird nachher in Fässer gethan, in welchen durch die Umdrehung sich die Köner völlig formen und eine runde Gestalt bekommen. Hierzu wird nicht mehr als 1/2 Stunde gedreht."

                            Es wird also nur mechanisch, d.h. ohne Trennmittel, poliert. Daraus folgt auch, daß das Polieren nicht allgemein bei allen Verfahren üblich war. Das genannte Verfahren zum Polieren war anscheinend nur in Frankreich üblich. Inwieweit das polierte Pulver bei den Artillerien verbreitet war, geht aus der o.g. Quelle nicht hervor.

                            LB
                            Zuletzt geändert von Blesson; 19.02.2008, 22:16.
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                              • 03.10.2006
                              • 778

                              #15
                              Zur Nachahmung nicht empfohlen

                              Was sagen also historischen Quellen über verdorbenes Pulver? Hier hilft wieder der Streitt, S. 380:

                              "Ein gut gearbeitetes und wohl verwahrtes Pulver verliert durch die Länge der Zeit seine Güte nicht; nur die üble Beschaffenheit seiner Bestandteile, ihre schlechte Vermischung und der Einfluß der Witterung, machen das Pulver mit der Zeit unbrauchbar.

                              Eine große Hitze ist dem Pulver ebenso nachtheilig als Feuchtigkeit, sie verursacht daß der Schwefel schmelzt, und die Pulverkörner Klumpen bilden, statt dessn die Feuchtigkeit die Bestandtheile trennte, und wenn sie in großer Menge vorhanden ist, den Salpeter gänzlich auflöset. Pulver, welches durch Erhitzung zu Klumpen sich gebildet hat, muß aufs neue bearbeiten werden, rührt dieses von der Feuchtigkeit her, und die Pulverkörner haben noch ein schieferartiges Ansehen, so ist das Pulber noch brauchbar, wenn es an der Sonne getrocknet wird, sobald aber die Farbe der Pulverkörner ins weiße ausartet und glänzet, so ist der Salpeter bereits aufgelöset, und im Begriffe, sich abzusondern. Dergleichen Pulber - verkuxtes Pulver - läßt sich nicht anders wieder herstellen, als daß es durch Zusatz der verlorn Bestandtheile, und einer neuen Bearbeitung, zu gutem Pulver umgeschaffen wird. Eben dies ist der Fall wenn das Pulver gößtentheils in Staub verwandelt ist."

                              LB
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