Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

[KDF10]

Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.

Kann man nicht miteinander vergleichen. Die Treffsicherheit der Infanteriewaffen zu Napoleons Zeiten war doch relativ dürftig. Die Wirkung der Artillerie kann man ebenfalls nicht vergleichen. Beides war natürlich trotzdem lebensgefährlich. In WWI waren Sturmangriffe auf feindliche Gräben alltäglich. Der Gegner sitzt geschützt in einem Graben, der zudem noch mit Maschinengewehren besetzt ist. Das ist eine ganz andere Situation. Das führte manchmal zu völlig aussichtlosen und auch sinnlosen Angriffen. Es gibt da einen wirklich guten Film mit Issur Danielowitsch Demsky, besser bekannt als Kirk Douglas, als französischer Colonel Dax, in dem das sehr gut dargestellt wird. Der Film heißt "Wege zum Ruhm". Eine französische Einheit verweigert einen Angriff auf eine Festung. Willkürlich werden drei Soldaten ausgewählt, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Das ist übrigens eines der ersten Werke von Stanley Kubrick: Teil 1 von 6 http://www.youtube.com/watch?v=mst-TVVQQho. Die folgenden Teile findet man rechts oder am Endes des Films. Rechts findet man übrigens auch "Im Westen nichts Neues". Die alte schwarz-weiß Version. Beides sehr gute Anti-Kriegsfilme. Dazu kam im WWI noch Gaskrieg und Tanks. Das kann man, wie erwähnt, nicht miteinander vergleichen. In beiden Filmen kann man sehr deutlich die Unterschiede in der Kriegsführung (Im Vergleich zur napoleonischen Zeit) erkennen.

[Gunter]

Ich denke, dass da wie immer in menschlicher Gesellschaft Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaften.
Ist es nicht zweifelhaft, dass die Truppen im 18. Jh angeblich nur durch Furcht zusammengehalten werden konnten? Das kann eigentlich nicht sein, denn wer desertieren wollte, der tat es auch. Persönliche Loyalitäten und Interessen sowie bei Söldnertruppen ein gut gefüllter Bauch spielten da wohl eher eine Rolle.

Grüße

Gunter

[Charlotte Corday]

War es nicht zuletzt zur Überwindung der natürlichen Furcht üblich, vor Kämpfen eine doppelte Alkoholportion auszugeben?

Ich finde ja auch die Änderung der Einstellung gegenüber dem gemeinen Mann um 1800 faszinierend: Vorher hieß es noch, er müsste durch die Furcht vor seinem Vorgesetzten angetrieben werden, sonst ginge es gar nicht; danach wollte man auch bei den einfachen Soldaten Ehrgefühl mobilisieren. Na ja. Wenn ich die Wahl hätte, zwischen einem vagen Ehrgefühl und körperlicher Unversehrtheit ...

lg, Charlotte

[corporal]

Wohl eines der spannendsten Themen für den am Leben der "einfachen" Soldaten Interessierten - und hier sicher nicht abschließend zu behandeln.

Zwei Senfspritzer:
Hat nicht Keegan (Face of Battle, dt. Die Schlacht) bezogen va auf die Schlacht von Waterloo bei den englischen Offizieren entwickelt, dass es zu deren Selbstverständnis gehörte, sich ganz bewusst im Gefecht der Verwundung auszusetzen und solche dann gleichmütig zu ertragen?

Sogar nach geltendem Recht (§ 4 öMilStG) entschuldigt die Furcht vor persönlicher Gefahr die Straftat eines Soldaten nicht, wenn es dessen Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen.
Der Soldat hat - und hatte - seine (durchaus natürliche) Furcht zu überwinden.
Der Mangel an Tapferkeit kann allerdings fallbezogen sogar die strafrechtliche Schuldfähigkeit (Zurechnungsfähigkeit, also das Erkennenkönnen von Unrecht und die Fähigkeit, sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten) berühren.
Junk, Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.

[Nikolaj]

Servus allseits,

nachdem Steffen S. nach dem "vorschriftsmäßigen Procedere" gefragt hat, hier beispielsweise ein Auszug aus dem österreichischen Dienstreglement 1807, II. Teil, 4. Abschnitt, § 2:

Jeder leicht blessierte hat sich, sobald er verbunden ist, gleich wieder in seine Eintheilung zu begeben. Die stark blessierten Stabs- und Oberoffiziere (...) lassen sich durch einen Mann aus dem Gefecht (...) bringen. (...) Ausser diesen unvermeidlichen Nothwendigkeiten aber darf bey schwerster Strafe kein streitbarer Mann dem Gefecht entzogen werden.
(...)
Wenn das Schlachtfeld behauptet wird, so müssen (...) sowohl die eigenen als [auch] feindlichen Blessirten aufgesucht, vebunden und versorgt werden.

Die jedenfalls wichtige Frage nach einer Triage stellt bzw. beantwortet das Reglement nicht. Ex silentio wird man die Vor Ort Kommandierenden, bzw auch die bei den Bataillonene eingeteilten Ober- und Unterärzte in die Pflicht nehmen (was aber spekulativ ist).

Dass dann in der Praxis natürlich ganz andere Verhaltensweisen vorkamen, zeigen einerseits Memoiren, andererseits aber auch Detailbefehle. Ich glaube auch, dass der Kampfmotivation hier eine entscheidende Bedeutung zukommt, ob man verwundet weiterkämpfte oder nicht. Die - von Carlotte schon angeschnittene - Frage der Primärgruppe war und ist hier sicher von großer Bedeutung, ebenso die Frage der soldatischen Tugend, des Berufsethos also. Im Bereich der "Negativmotivation" z.B. das "mit dem Rücken zur Wand" kämpfen (in den eingeschlossenen Werken von Malborghet und Predil z.B. kämpften auch Verwundete) oder auch die Drakonische Bestrafung beim Zurückgehen aus dem Gefecht (vgl. den XV. Kriegsartikel im oben zitierten Reglement.)

Ciao, Klaus

[Charlotte Corday]

@Gunther: Danke! Hatte ich es also doch richtig in Erinnerung.

Gibt es eigentlich Aussagen bzgl. Gruppendruck/sozialen Druck auf die Soldaten? Rudolf Ibbeken geht ja in seiner Studie zu den preußischen Freiwilligen der Befreiungskrieg, was die Meldung betrifft, darauf ein und neuere Forschungen scheinen dies zu untermauern. Zeigt sich dies auch in den Memoiren?

liebe Grüße, Charlotte

[Gunter]

Es ist natürlich immer ein Mix aus verschiedenen Motivationen. Nicht zu vergessen die Angst vor der Angst - man wollte vor seiner Bezugsgruppe nicht als Feigling dastehen. Die medizinische Versorgung als Motivationsgrundlage ziehe ich stark in Zweifel. Zumindest aus späteren Kriegen des 19. Jahrhunderts, in denen die Versorgung teilweise besser war, weiß man aufgrund der Quellen, dass die Möglichkeit der eigenen Verwundung von den Soldaten eher verdrängt wurde, was natürlich verständlich ist.

@Charlotte,
die russischen Soldaten waren tatsächlich in sogenannte Artele organisiert. Die russische Armee unterschied sich aber von den anderen, da sie zum Großteil praktisch aus Militärsklaven bestand. Der Unterschied zwischen lebenslanger Dienstzeit und 25jähriger dürfte bei der geringen Lebenserwartung wenig bedeutet haben. Für seine Angehörigen war der russische Soldat gestorben, die eigene Einheit wurde zur neuen Familie und das buchstäblich und nicht nur begrenzt wie in den anderen Armeen.

Grüße

Gunter

[Borussen_Kanonier]

Manche Soldaten schafften es, sich immer wenn es gefährlich wurde irgendwie zu verdrücken ohne erwischt zu werden.

Aus der Geschichte der 6pfd. Fuß-Batterie Nr. 4 (später Nr. 6) ist genau so ein Beispiel überliefert. Ein Kanonier ist immer wieder im Gefecht, wenn es brenzlig wurde, verschwunden. Meist unter dem Vorwand, austreten zu müssen. Er ist dann ewig nicht wiedergekommen. Erst als sich nach längerer Zeit die anderen Mannschaften über dieses Verhalten beschwerten, wurde er zum Auswischen oder Aukratzen kommandiert, wo er unter Beobachtung stand und nicht einfach verschwinden konnte. Da hat es ihm gleich beim ersten Gefecht ein oder beide Beine weggerissen durch eine Kanonenkugel.

Ich war beim Lesen erstaunt wie langmütig die Vorgesetzten waren und dies geduldet haben und erst eingriffen, als die Kameraden sich beschwerten. Quelle ist (Titel ist mir nicht genau erinnerlich): Waffentaten ausgewählter Batterien der Befreiungskriege.

[Charlotte Corday]

Hallo!

Erstmal Danke für alle Beiträge, die auf den Wert und die Besonderheiten von Memoiren verwiesen und mir diesbezügliche Erläuterungen ersparen. rost:

Markus, dein Beitrag ist ausgezeichnet! Ich war zwar selbst nie beim Bundesheer (tja, auch als man als Frau eigentlich durfte, wollte ich nicht wirklich - na ja, als General wäre ich wohl eingestiegen, aber so durch Schlamm rutschen, nächtelang im Wald ... *ggg*), aber von Berufssoldaten habe ich gehört, dass einst und heute die Primärgruppe essentiell war.

War nicht auch das russische Heer im frühen 19. Jahrhundert in Kleingruppen als Ersatzfamilie organisiert (ich glaube, es hieß artel oder so ähnlich??? - bei Lieven oder Zamoyski nachzulesen)?

Hier noch ein Link zu Motivation und Gefechtswert: http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/...kel.php?id=420

Was den Heldenmut und dergleichen im Kampf betrifft, sind die zeitgenössischen Erinnerungen natürlich mit Vorsicht zu genießen. Viele davon erst Jahrzehnte später niedergeschrieben, dürften sie so manches "Soldatenlatein" enthalten haben. Klar, dass man sich selbst möglichst ins beste Licht rückt. *gg*

Liebe Grüße, Charlotte

[admin]

Zunächst einmal möchte ich Oli dafür danken, dass er diese Frage aufgeworfen hat - die aus einer Diskussion mit mir entstand.

Für die Beurteilung, ob ein Soldat trotz Verwundung weiterkämpfte, müssten aus meiner Sicht mehrere Faktoren betrachtet werden:

• Moral des Soldaten, also die "Lust" oder Motivation, trotzdem weiter zu kämpfen
• Furcht vor Repressalien durch anwesende Führungspersonen, den Kampfplatz auch mit "geringeren" Verwundungen zu verlassen
• Wahrscheinlichkeit, eine adäquate Versorung durch medizinische Dienste zu erhalten
• Kameradschaftlicher "Druck", an der Seite der "Ersatzfamilie" (und das sind ja die Kameraden der eigenen Einheit) möglichst weiter zu kämpfen
• Angehöriger der siegreichen oder der verlierenden Partei zu sein (was sich aber auch direkt in der zuerst genannten Moral ausdrücken sollte)

Der zweite Punkt hängt eng von Befehlen ab, die ggf. vorlagen - darauf zielte ja die ursprüngliche Frage von Oli - und bisher wurde hier auch noch nichts Konkretes zitiert. Mit dieser Furcht hängt eng der erste Punkt der Motivation ab, was auch in neueren Forschungen beschrieben wird - so lese ich gerade zwischen zwei belletristischen Werken das überaus interessante Buch "Forging Napoleon's Grande Armée - Motivation, Military Culture, and Masculinity in the French Army 1800-1808" von Michael J. Hughes (New York 2012), das diesen Kontext analysiert. Und diese Forschungen räumen auf mit dem Pathos der "hoch motivierten und mit ideellen Zielen behafteten" Armeen der späten Republik und des frühen Kaiserreichs, sondern beschreiben die Soldaten als eher in ihr Schicksal ergeben.

Wenn man sich nun in eine solches Individuum (und das waren alle diese Soldaten) hinein versetzt, das - neudeutsch ausgedrückt - keine Bock hatte, seinen Kopf für eine nicht verständliche Idee oder für einen Despoten hinzuhalten, dann liegt es nahe, anzunehmen, dass ich den erstbesten Grund nehme, um mich zu verdrücken. Das dürfte ggf. auch mit der Desertionsquote, der Quote an Selbstverstümmelungen von Rekruten oder Wehrpflichtigen korrelieren - zumindest sagt einem das der "gesunde Menschenverstand". Ich würde auch annehmen, dass die Bereitschaft, auf dem Feld zu bleiben, mit Fortdauer der Feldzüge (und dem sicher geringer werdenden persönlichen Einverständnis mit den Kriegszielen) abnahm; die Bereitschaft, das Schlachtfeld zu verlassen bei Waterloo daher sicher höher war als bei Austerlitz - zumindest aus französischer Sicht, wobei hier auch der o.a. fünfte Punkt eine Rolle spielt.

Nicht unterschätzen darf man aber den von mir genannten gegenläufigen Effekt der "Kameradschaftstreue" ... gerade neuere psychologische Werke über das Wesen des Soldatentums und des "Heldentums" (kann ich leider jetzt nicht zitieren, da ich diese Bücher, die sich vornehmlich mit Soldaten des 1. und 2. WK beschäftigen, in B habe) bestätigen, dass die Kameraden als "Ersatzfamilie" angesehen wurden, und gerade Zeugen von Verwundungen oder gar tödlichen Verletzungen direkter Kameraden zu "Heldenmut" neigten.

Schließlich bleibt noch der von mir genannte Punkt der medizinischen Betreuung - und der war - gelinde gesagt - bescheiden. Auch glaube ich, dass sich die wenigen Ärzte zunächst um Offiziere und Unteroffiziere kümmerten, Soldaten also damit rechnen mussten, gar nicht oder nur sehr verspätet versorgt zu werden.

Aus meiner Sicht bewegte sich der Soldat (und bewegt er sich auch noch heute) in diesem Kontext und entschied anhand dieser Faktoren, ob er auf dem Schlachtfeld blieb oder sich (ggf. mit bereitwillig unterstützenden Kameraden) von diesem entfernte.

Leider habe ich jetzt keine konkreten Beispiele für diese Überlegungen zur Hand, finde aber, dass eine weitere Betrachtung dieser sehr interessanten Fragestellung (denn sie rührt auch an einem selbst, weil man überlegt, wie würde ich handeln) sich an den von mir genannten Punkten orientieren sollte.

Es freut sich auf weitere Beiträge
Markus Stein

[admin]

Stop

Werter Steffen,

ich muss allen Anderen Recht geben, dass Du hier eher provokant auf einen Post geantwortet hast, ohne den Hintergrund der Grundlage von Charlotte zu kennen ... denn unser (auch nicht gerade wenig streitbarer ) Schweizer Forumsteilnehmer hat Recht: die Erinnerungen von Engel sind als "Quelle" zu werten und daher erst einmal so stehen zu lassen.

Um eine wirklich extremes Beispiel von Erinnerungen zu nennen: diejenigen von Friederich "aus dem Leben eines Toten", der gnadenlos seine (Möchtegern?) Rolle als Casanova ausbreitet, aber auch interessante Details aus der Zeit offenbart (z.B auch Uniformkundliches zum Regiment Isenburg).

Von daher wäre es schön, wenn Du hier dann provokant auftrittst, wenn es um konkrete Inhalte geht.

Schöne Grüße
Markus Stein (nicht anonym)

[Steffen Schumann]

Du hörst dich wohl gerne reden.

Mein Bester,

Der Vergleich von Engels Memoiren mit Mosaik-Heften zeigt, dass du ganz offensichtlich die Begriffe Quellen und Literatur nicht auseinanderzuhalten weisst. Regula Engels Memoiren sind keine "Belletristik", sondern die Niederschrift der Erinnerungen einer Kriegsteilnehmerin. Auch wenn Regula Engel einiges ausgeschmückt, anderes überhöht, wieder anderes eigenwillig kommentiert haben mag, so handelt es sich doch um die Erinnerungen einer Zeitgenossin und Augenzeugin. Es handelt daher sich um eine wirkliche historische Quelle (mit all ihren spezifischen Eigenheiten), die der Historikerin/dem Historiker, je nachdem, welche Aspekte sie/ihn interessieren, mehr oder weniger nützliche Informationen liefert, deren Glaubwürdigkeit sie/er im einzelnen zu überprüfen hat. Wie bei jeder anderen Quelle auch.

Mit Spannung erwarte ich übrigens deinen ersten konstruktiven Beitrag in diesem Forum. Bis jetzt hat man von dir leider nichts derartiges gehört. Nur unsachliches Rumgemotze. Gut möglich, dass du dich über die Absichten und das Niveau dieses Forums nicht ganz im Klaren warst, als du dich hier angemeldet hast. Als Verkaufsplattform für die beliebigen Re-enactor-Fotos eines an übersteigertem Selbstbewusstsein leidenden Möchtegern-Künstlers eignet sich das Forum jedenfalls eher nicht. Deinen Frust darüber darfst du gern anderswo rauslassen.

Ciao

Das ist übrigens der erste wirklich unsachliche Beitrag, den ich hier gelesen habe. Schade, dass man über Dich so wenig erfahren kann in Deiner Anonymität. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Steffen

[Tellensohn]

Oh, bitte. Das ist in Deinen Augen ein Beleg ? Ich dachte hier gehts immer um belastbares und museales sowie historisches Material ?

Ihr bezieht Euch doch nicht etwa auf in Bestseller-Listen erscheinende Publikationen, wo fleißig weggelassen und dazu gedichtet wird?
Dann wäre das aber eine was von Augenwischerei.

Da liege ich hoffentlich wieder mal falsch.

Will man aber über (Sorry) Kneipengesprächsmeinungen hinweg solide und belastbare Belege haben, kann man meines Erachtens nach nicht auf zur Unterhaltung dienende Belletristik zurück greifen.

Das wäre für mich, als würde ich mit dem Studium von Mosaik-Heften jetzt authentisch wissen, wie es im alten Rom zuging.

Du hörst dich wohl gerne reden.

Mein Bester,

Der Vergleich von Engels Memoiren mit Mosaik-Heften zeigt, dass du ganz offensichtlich die Begriffe Quellen und Literatur nicht auseinanderzuhalten weisst. Regula Engels Memoiren sind keine "Belletristik", sondern die Niederschrift der Erinnerungen einer Kriegsteilnehmerin. Auch wenn Regula Engel einiges ausgeschmückt, anderes überhöht, wieder anderes eigenwillig kommentiert haben mag, so handelt es sich doch um die Erinnerungen einer Zeitgenossin und Augenzeugin. Es handelt daher sich um eine wirkliche historische Quelle (mit all ihren spezifischen Eigenheiten), die der Historikerin/dem Historiker, je nachdem, welche Aspekte sie/ihn interessieren, mehr oder weniger nützliche Informationen liefert, deren Glaubwürdigkeit sie/er im einzelnen zu überprüfen hat. Wie bei jeder anderen Quelle auch.

Mit Spannung erwarte ich übrigens deinen ersten konstruktiven Beitrag in diesem Forum. Bis jetzt hat man von dir leider nichts derartiges gehört. Nur unsachliches Rumgemotze. Gut möglich, dass du dich über die Absichten und das Niveau dieses Forums nicht ganz im Klaren warst, als du dich hier angemeldet hast. Als Verkaufsplattform für die beliebigen Re-enactor-Fotos eines an übersteigertem Selbstbewusstsein leidenden Möchtegern-Künstlers eignet sich das Forum jedenfalls eher nicht. Deinen Frust darüber darfst du gern anderswo rauslassen.

Ciao

[KDF10]

Hallo!

Das Beispiel von Hechel zeigt wunderbar das Grundproblem bei Verwundungen: Denn die Gelegenheit nutzten Kameraden sehr gerne, um sich selbst vom Schlachtfeld entfernen zu können.

Die eigentliche Frage kann man nicht grundsätzlich beantworten. Es gibt durchaus Berichte von (und über) Verwundete, die weiter kämpften. Der prominenteste ist wohl Rapp, der in Borodino gleich mehrfach verwundet wurde. Auf der Gegenseite Wolzogen. Auch Förster Fleck schreibt in seinen Memoiren, dass er trotz Verwundung weiter kämpfte. Für diese Fälle gibt es mehrere Beispiele. Ob ein Soldat nach einer Verwundung nicht mehr kämpfte, hängt doch sehr von der Schwere seiner Verwundung und von seiner Mentalität ab. Es gibt schließlich auch etliche Beispiele von Selbstverstümmelung.

Das eigentliche Problem, und das hat Charlotte Corday sehr gut erkannt, wurde jemand verwundet, entfernten sich gleich zwei oder drei nicht Verwundete aus der Front, um den Verwundeten ins Lazarett zu bringen. Das heißt, bei 5.000 Verwundeten verabschiedeten sich möglicherweise bis zu 15.000 Soldaten aus der Schlacht, von denen zwei Drittel noch kampffähig waren. Napoleon hat das verboten. Neben der medizinischen Seite war das mit ein Grund warum die "Fliegenden Lazarette" eingerichtet wurden. Verwundete wurden unmittelbar hinter der Front versorgt und nicht in relativ weit entfernten Lazaretten.

[Steffen Schumann]

Hallo Steffen,

was gilt für dich als "Beleg"? Quellen und (Sekundär-)Literatur sind m.E. notwendige und legitime Grundlagen. Klar ist die Qualität der einzelnen Werke zu hinterfragen und auch Augenzeugenberichte sind nicht immer ein getreues Abbild der Wahrheit. Aber dass man Leopold Rankes Anspruch kaum einmal erfüllen kann, dürfte offenkundig sein.

lg, Charlotte

Hallo Charlotte,
was für mich als Beleg gilt, ist nicht wichtig, weil ich kein Historiker und auch nicht so fanatisch bin.
Will man aber über (Sorry) Kneipengesprächsmeinungen hinweg solide und belastbare Belege haben, kann man meines Erachtens nach nicht auf zur Unterhaltung dienende Belletristik zurück greifen.

Das wäre für mich, als würde ich mit dem Studium von Mosaik-Heften jetzt authentisch wissen, wie es im alten Rom zuging.

Liebe Grüße Steffen