Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

[Charlotte Corday]

Hallo Steffen,

was gilt für dich als "Beleg"? Quellen und (Sekundär-)Literatur sind m.E. notwendige und legitime Grundlagen. Klar ist die Qualität der einzelnen Werke zu hinterfragen und auch Augenzeugenberichte sind nicht immer ein getreues Abbild der Wahrheit. Aber dass man Leopold Rankes Anspruch kaum einmal erfüllen kann, dürfte offenkundig sein.

lg, Charlotte

[Harper]

Ich meinte die "Erinnerungen des preußischen Premierleutnants und Kreisoffiziers Johann Koffler 1773 - 1840". Werde es aber sicherheitshalber noch einmal nachschauen.

[Steffen Schumann]

Hallo!

(Regula Engel, Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit, Immat Verlag Zürich 2009, S. 89.

Oh, bitte. Das ist in Deinen Augen ein Beleg ? Ich dachte hier gehts immer um belastbares und museales sowie historisches Material ?

Ihr bezieht Euch doch nicht etwa auf in Bestseller-Listen erscheinende Publikationen, wo fleißig weggelassen und dazu gedichtet wird?
Dann wäre das aber eine was von Augenwischerei.

Da liege ich hoffentlich wieder mal falsch.

FG Steffen

[Charlotte Corday]

Hallo!

Nein, das mit dem Pardon sollte kein Witz sein!

Und ich habe auch die Quelle dazu gefunden, die mir dazu im Kopf herumschwirrte: Regula Engel (Frau eines Oberst) berichtet aus dem Kampf im Waterloo, dass sie verwundet nicht mehr kämpfen konnte und sich ergab - und genau in dem Augenblick noch einen Bajonettstich erhielt. Ihrer Aussage nach wurde der Grenadier auf Befehl seines Generals deshalb sofort aufgeknüpft (was mir aber doch etwas zu weit gehend erscheint im Kampf???)? (Regula Engel, Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit, Immat Verlag Zürich 2009, S. 89.

Obwohl hier sicher zwischen Theorie und Praxis große Unterschiede bestanden: Im Kampfgewühl achteten die meisten wohl nicht darauf, wer sich ergab; und wer von den Feinden eben den eigenen besten Kumpel getötet hatte, dürfte - aber auch das sind wieder Vermutungen und Spekulationen - wohl nicht allzu gnädig gestimmt gewesen sein.

liebe Grüße, Charlotte

[herbipolis]

Nun ja, der 9. Kriegsartikel gut und schön....ich denke mal, es war 1815 nicht anders als 1915 oder später....für den einen Feldwebel gingen die Leute buchstäblich durchs Feuer, und so mancher andere musste auf umherfliegende Kugeln beim Gewehrreinigen achten. Wenn dann einer noch so aus der Reihe tanzt, ist mit allem zu rechnen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Man sollte auch nicht auser Acht lassen, das so mancher die Uniform eigentlich nicht freiwilig trug, die Zahlen über Desserteure, Überläufer usw. sind nicht zu verachten. Von daher ist es auch gut nachvollziehbar, das aus einem Kratzer gerne mal ein Heimatschuss gemacht wurde.

[Sans-Souci]

Klinkhardt, Kapellmeister im 24.Infanterie-Regiment, schreibt in seinen Feldzugserinnerungen (p. 105) über den 20. Juni 1815, nach dem Sturm auf Namur:

Ueberhaupt wurden die verwundeten und gefangenen Franzosen im allgemeinen gut verpflegt; nur ein Feldwebel zeigte sich unmenschlich, indem er einem solchen seinen Degen durch die Brust stieß. Er wäre beinahe von seinen eigenen Leuten für diese Schandtat getötet worden.

Daß die Soldaten tatsächlich ihren eigenen Feldwebel lynchen wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Der 9. Kriegs-Artikel lautete:

Thätliche Widersetzung gegen den Vorgesetzten, oder auch Drohen mit dem Gewehr gegen denselben, wird mit Erschießen des Verbrechers bestraft.

[Harper]

Hallo!

Das Beispiel von Hechel zeigt wunderbar das Grundproblem bei Verwundungen: Denn die Gelegenheit nutzten Kameraden sehr gerne, um sich selbst vom Schlachtfeld entfernen zu können. No na net!

War es im Gefecht nicht auch üblich, wenn einer verletzt war, dass er z.B. auch den Gegner um Pardon bat und "aus dem Spiel ausschied"?

Quellen habe ich jetzt leider auch keine parat ...

liebe Grüße, Charlotte

Ganz so undenkbar ist das nicht. In einem Tagebuchauszug eines preussischen Unteroffiziers von 1806 habe ich dergleichen auch einmal gelesen. Hoffe, ich finde die Quelle noch. In 1812 ff. dürfte es aber kaum noch vorgekommen sein angesichts der teilweise brutalen Härte, mit der gefochten wurde.

[Steffen Schumann]

Hallo!

War es im Gefecht nicht auch üblich, wenn einer verletzt war, dass er z.B. auch den Gegner um Pardon bat und "aus dem Spiel ausschied"?


liebe Grüße, Charlotte

Ich weiß nicht, ob das jetzt ernst gemeint war oder ihr mich jetzt dazu noch auf den Moppel nehmen wollt.

FGS.

[Charlotte Corday]

Hallo!

Das Beispiel von Hechel zeigt wunderbar das Grundproblem bei Verwundungen: Denn die Gelegenheit nutzten Kameraden sehr gerne, um sich selbst vom Schlachtfeld entfernen zu können. No na net!

War es im Gefecht nicht auch üblich, wenn einer verletzt war, dass er z.B. auch den Gegner um Pardon bat und "aus dem Spiel ausschied"?

Quellen habe ich jetzt leider auch keine parat ...

liebe Grüße, Charlotte

[Steffen Schumann]

Alles klar

@Steffen,
mit Historienfilmen hat das nichts zu tun, solche Schilderungen findet man nicht selten in der Memoirenliteratur der Zeitzeugen. Womit wir es hier zu tun haben, sind keine offiziellen Vorschriften, die bei einer solchen Extremsituation sowieso nicht greifen konnten, sondern Ermessensfragen der Kommandeure und auch der einzelnen Soldaten, welches Verhalten sie selbst als ehrenhaft ansahen. Vielleicht kann man das mit dem Duellwesen vergleichen, wo das Vergießen von Blut auch einen wichtigen Punkt darstellte.

Grüße

Gunter

Na, ich merke schon, ich war da wohl auf der falschen Spur, mein Kollege sagte bloß bei dem Thema, es hat irgednwie was von "Räuber und Gendarm", auch die Fragestellung selber ist, wenn man es falsch interpretiert, Wasser auf die Mühlen der Kritiker, die dem ganzen gleich immer Kriegsspielerei und Verblendung nachsagen. Da sind wir gerade mächtig dran, das Bild gerade zu rücken. Und da bedarf es nicht diesen Missverständnsissen, Sorry dafür.

FG Steffen

[Gunter]

@Steffen,
mit Historienfilmen hat das nichts zu tun, solche Schilderungen findet man nicht selten in der Memoirenliteratur der Zeitzeugen. Womit wir es hier zu tun haben, sind keine offiziellen Vorschriften, die bei einer solchen Extremsituation sowieso nicht greifen konnten, sondern Ermessensfragen der Kommandeure und auch der einzelnen Soldaten, welches Verhalten sie selbst als ehrenhaft ansahen. Vielleicht kann man das mit dem Duellwesen vergleichen, wo das Vergießen von Blut auch einen wichtigen Punkt darstellte.

Grüße

Gunter

[Sans-Souci]

Hallo Leute, bitte nicht übel nehmen.
Aber hier wird über jeden Knopf an der Uniform bis ins Haargenau gestritten und muss belegt werden.

Was hier diskutiert wird, scheint mir doch bei dem einen oder anderen von den zahlreichen Historien-Filmen beeinflusst zu sein, wo immerhin einem Drehbuch zugrunde liegt.

Also, nehmt es einem Neuling nicht krumm, aber ich halte eine generelle Vorgabe oder Vorgehen für ausgeschlossen und alles andere für wilde Spekulationen.
Freundliche Grße Steffen

Deswegen diskutieren wir ja hier, möglichst nur mit Quellenbelegen (oder sammeln erstmal überhaupt Quellen), um wilde Spekulationen ausschließen zu können und uns ein von Historienfilmen und Ankdoten unabhängiges eigenes Bild machen zu können.

[Gunter]

Kannst Du da eine Quelle angeben ?

Wenn man nur so schnell wieder wüsste, wo man das erst vor kurzem gelesen hat...

[Steffen Schumann]

Sagen und Legenden

Hallo Leute, bitte nicht übel nehmen.
Aber hier wird über jeden Knopf an der Uniform bis ins Haargenau gestritten und muss belegt werden.

Was hier diskutiert wird, scheint mir doch bei dem einen oder anderen von den zahlreichen Historien-Filmen beeinflusst zu sein, wo immerhin einem Drehbuch zugrunde liegt.

Also, nehmt es einem Neuling nicht krumm, aber ich halte eine generelle Vorgabe oder Vorgehen für ausgeschlossen und alles andere für wilde Spekulationen.
Freundliche Grße Steffen

[Sans-Souci]

Es gibt schließlich genug Berichte über Leute die trotz Mehrfachverletzungen bis zur Erschöpfung weiterkämpften.

Kannst Du da eine Quelle angeben ?

Was das "Abmelden" von Verwundeten angeht, so zeigt es zumindest, was als Ideal für einen Soldaten angesehen wurde: Die Reihen nur mit Erlaubnis seines Kompanie-Chefs zu verlassen. Ich kann mir auch vorstellen, daß das auch hin und wieder vorkam, nur war es - glaube ich - eben so selten, daß es als erwähnens- und belobenswert empfunden wurde.

Hier der Bericht des Füsiliers Johann Karl Hechel vom 2. Brandenburgischen Infanterie-Regiment, von seiner Verwundung am späten Nachmittag des 18. Juni 1815:

[...] und ich sagte: "Kameraden, ich bin blessirt!" Zwei von ihnen sprangen zu, faßten mich unter die Arme und trugen mich fort. Ein dritter griff nach meinem Tornister und kam nach. Er wollte auch gerne aus der Hitze. Ein Offizier ritt auf uns zu und rief: "Wo wollt ihr hin!" Sie antworteten: "Wir wollen den Blessirten zurücktragen." "Er ist ja gar nicht blessirt!" meinte er. Ich hatte meine Beinkleider fest um die Hüften geschnallt, so daß wenig Blut ablaufen konnte. Meine Kameraden setzten mich hin und knöpften mich oben auf. Da bekam der Offizier einen Schreck. Die Gedärme hingen aus der Wunde, und Bluth, mit Koth vermischt, war, von dem Gürtel festgehalten, rings um meinen Leib gelaufen. Es war ein herzzerreißender Anblick. "Tragt den Blessirten fort!" rief der Offizier, indem er sich abwendete. "Aber Du wirfst seine Sachen hin und kehrst um!" befahl er dem dritten.

Auch hier hat der Offizier das letzte Wort, wer zurückdarf - wenn auch nicht Hechels direkter Kompanie-Chef, der wahrscheinlich gar nichts mitbekomen hatte (Hechel focht als Tirailleur), sondern ein Stabs-Offizier oder Adjutant (zu Pferd).