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Bestrafungen von Soldaten

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  • #31
    In der sächsischen Armee hieß das übrigens "Schinkenklopfen" und wurde auch zur "Belustigung" der mobbenden Kameraden durchgeführt.

    Grüße

    Gunter

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    • #32
      @Mephisto

      Klar stell ich auch die Übersetzung Bowdens in Frage, der hat halt nicht begriffen was die Savate ist.

      Die Savate war eben eine Bestrafung für den internen Dienstgebrauch und spiegelt sich auch nicht in den offiziellen Militärstrafen.

      Eine öffentliche körperliche Züchtigung - anders eben als situationsbedingte Gewalt - finde ich schon ungewöhnlich für die französische Armee und will deswegen mehr über die Situation wissen - lege aber Wert auf den Urtext, da ich mir bei Bowden nie sicher bin - ob er was falsch übersetzt oder erfunden hat.

      Es gab ja andere Zurschaustellung von Ungehorsam, wie mit umgekehrten Röcken, futter nach außen und Gewehr verkehrt geschultert and der spitze des Regiments marschieren zu müssen.

      Wenn die Kanoniere desertiert gewesen wären, wären sie wohl auch nach den Kriegsartikel der französischen Armee und nicht mit der Savate bestraft worden, deswegen will ich auch mehr über diesen Fall wissen, geht aber nicht ohne den Originaltext.

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      • #33
        Nachtrag - es ist die Seit 288 die bei mir unleserlich ist, im Falle ein leser hat das Original, wäre es schön die Seite hier rein zu stellen.

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        • #34
          Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
          und denke zugleich dabei, dass die Opfer noch Glück gehabt haben müssen, dass sie nicht wegen Fahnenflucht erschossen worden sind.
          Dass sie erwiesenermassen fahnenflüchtig gewesen sind, geht m.E aus dem Text nicht hervor, jedenfalls nicht aus dieser Übersetzung. Wäre das der Fall gewesen, hätte man sie sicher erschossen. Vielleicht war einfach nur Nachlässigkeit im Spiel (sie könnten sich bspw. vor der Schlacht masslos betrunken oder anderweitig "vergnügt "haben...). Aber mal angenommen, sie hätten sich nachweislich vor der Schlacht gedrückt. Könnte es sein, dass man sie nicht erschossen hat, weil sie keine Infanteristen, sondern Artilleristen waren? Kann es sein, dass sie vor dem Erschiessen bewahrt wurden, weil sie Spezialisten waren, auf die man während eines schwierigen und verlustreichen Feldzugs nicht verzichten wollte? Die Savate wäre dann vielleicht öffentlich vollzogen worden, um allen deutlich zu machen, dass sie eigentlich etwas Schlimmeres verdient hätten und man noch einmal Gnade vor Recht hatte ergehen lassen. Gestützt auf den vorliegenden Text, bin ich persönlich aber wie gesagt der Meinung, dass sie eher nur der Nachlässigkeit in einem besonders schweren Fall beschuldigt wurden (evtl. bestand ein Verdacht auf Drückebergerei, was aber nicht nachgewiesen werden konnte) und sich daher einer verschärften Form der Savate unterziehen mussten.

          ("souliers" sind übrigens keine Stiefel, nur Schuhe . Man verdrosch also dem Delinquenten mit dem Schuhabsatz den Hintern. Wie bei einem Kind.)
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 16.12.2012, 11:54.

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          • #35
            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
            @Mephisto

            Klar stell ich auch die Übersetzung Bowdens in Frage, der hat halt nicht begriffen was die Savate ist.>>>>>>>>>>>finde ich schon ungewöhnlich für die französische Armee und will deswegen mehr über die Situation wissen - lege aber Wert auf den Urtext, da ich mir bei Bowden nie sicher bin - ob er was falsch übersetzt oder erfunden hat.>>>>Wenn die Kanoniere desertiert gewesen wären, wären sie wohl auch nach den Kriegsartikel der französischen Armee und nicht mit der Savate bestraft worden, deswegen will ich auch mehr über diesen Fall wissen, geht aber nicht ohne den Originaltext.
            Your wish is my command...

            Hier die Übersetzung von Bowden:
            "This general was extremely well assisted by Colonel Geoffrey, by Colonel Charbonnel, and by the spirit of the gunners
            under their orders, of whom we will give an example: some gunners had been killed with their batteries,
            and their comrades asked and obtained permission to give them military honors.
            Two gunners, who had only arrived after the battle, and who could not give legitimate reasons
            for their absences, were sentenced to "la savate" (flogging) over the graves of the braves ones killed in action;
            this was carried out in the presence of part of the army."
            Operations du 3e corps 1806-1807
            Rapport du Marechal Davout, Duc d’Auerstedt
            publie par son neveu, Paris, Calman Levy, Editeur1896
            Rapport vom 8.Februar, S171/172
            « …, et que ce général était parfaitement seconde par le colonel Geoffroy, par le colonel Charbonnel, et par l’excellent esprit des canonniers sous leurs ordres, dont nous citerons un trait : des canonniers avaient été tues dans leurs batteries, leurs camarades demandèrent et obtinrent la permission de leur rendre les honneurs militaires. Deux canonniers, qui n’étaient arrives qu’après la bataille, et qui ne purent alléguer de motifs légitimes d’absence, furent condamnes à recevoir la savate sur la fosse des braves morts à leurs postes, ce qui fut exécuté en présence d’une partie de l’armée. »


            Bei Bedarf gerne wie üblich…
            Zuletzt geändert von Mephisto; 10.01.2013, 00:34.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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            • #36
              Danke für die Seitenangaben - sehr hilfreich
              Zuletzt geändert von HKDW; 10.01.2013, 13:43.

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              • #37
                Franzosen 1812

                Noch eine Ergänzung, aus einem Meißner Tagebuch (10. Mai 1812), zum Thema willkürliche und öffentliche Bestrafung bei den Franzosen:

                "Des Nachmittags kamen wohl auf 400 Mann französische Truppen von verschiedenen Depots, und worunter gegen 100 Mann Rekruten waren, in die Stadt marschiert. (...) Bei dem Einmarsche wurde ein armierter französischer Soldat von seinem Offizier wiederholt mit flacher Klinge vor der ganzen Front gefochtelt." [1]

                Das stützt, glaube ich, meine weiter oben angeführten Beispiele: Klinge und Stock regierten 1812/13 auch bei den Franzosen - ob man es wahrhaben will oder nicht...

                Gruß, Tom
                [1] Markus, P., Meißen während der napoleonischen Kriege. In: Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Meißen, Jg. 1894, S. 258

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                • #38
                  Schinkenklopfen (mit Holzschuhen)

                  wird auch durch Weingarten als Bestrafung bei den Franzosen 1812 erwähnt.


                  J.
                  The light at the end of the tunnel
                  is from an oncoming train.

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                  • #39
                    Das macht doch alles gleich viel anschaulicher (Quelle: Tradition Magazine N°36, janvier 1990, S.38):

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