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Frage zu den Bataillonsgeschützen der Preussen 1806

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  • Frage zu den Bataillonsgeschützen der Preussen 1806

    Hallo zusammen,

    ich habe mich im Zusammenhang mit der Erstellung von Szenarien in einem Strategiespiel von HPS / Jena und Auerstädt mit den verschiedenen OOBs von 1806 beschäftigt.

    Dabei fiel mir folgendes auf: Alle zugänglichen OOBs enthalten für die Preussen und Sachsen zwar die regulären Batterien, aber die Bataillonsgeschütze werden nicht erwähnt.

    Bei books.google.de fand ich im Netz lediglich die Quelle "Hanns Eggert Willibald von der Lühe - 1834 - Military art and science", welche besagt, dass bei Jena die Preussen 46 und die Sachsen 50 Bataillonsgeschütze besaßen.

    Alle meine Buchquellen gehen nicht oder nur beiläufig auf die Bataillonsgeschütze ein, nennen aber in der Aufstellung eines Bataillons immer gerne die Bataillons-Artilleristen, welche sich möglicherweise durch hohe schwarze Federn auf ihrem Zweispitz von ihren Kameraden unterschieden haben sollen.

    Meine Fragen:

    a) Welche (auch Garde-)Bataillone führten wieviele (1-2?) Bataillonsgeschütze mit sich und welches Kaliber (4Pfd.?) wurde verwendet?

    b) Wie wurden sie geführt? (Pferde und/oder Stangen/Seile?)

    c) Gibt es Einsatzberichte über Effektivität o. ä. vor dem Gegner?


    Es grüßt Euch

    Andy
    alias Uffz Feuerhake

  • #2
    Als Regel ist anzunehmen:
    Preußen
    Je Grenadier- und 1tem und 2tem Musketier-Bataillon je 2 6-Pfünder. Munition beschränkt auf die Protzenmunition (also zum Geschütz kein Munitionswagen).
    Die 3-Pfünder der Füsilier-Bataillone wurden in den Feldzug von 1806 nicht mitgenommen.
    Bedient wurden die Geschütze von artilleristisch geschulten Infanteristen unter Leitung eines Artillerie-Unteroffiziers. Möglicherweise war der Gefreite von 2ten Geschütz eines Bataillons auch Artillerist. Normalerweise sollten die 4 Geschütze eines Regiments unter Aufsicht eines Feuerwerkers stehen.
    Sachsen
    Je Grenadier und Musketier-Bataillon 2 leichte 4-Pfünder mit einem Munitionswagen.
    Besetzt wurden die Geschütze von Artilleristen unter Leitung eines Artillerie-Offiziers.

    Die Fortbewegung im Gefecht erfolgte entweder durch die Mannschaft oder durch die vorgelegte Pferde (meist das erste Pferdepaar der Protzenbespannung).
    In Sachsen gab es die Möglichkeit, ein einzelnes Pferd vorzuspannen, dürfte aber sehr selten zur Anwendung gekommen sein, da hierzu ausgespannt werden musste.

    Im Feldzug wurden die Bataillonsgeschütze auch zu eigenständigen Batterien zusammengefasst. Derartige Batterien waren zu finden bei Schleiz, Saalfeld, Jena und Auerstädt.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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    • #3
      Zusatzfrage 1806 Regimentsgeschütze

      Zunächst erst einmal vielen Dank für die umfassende Beantwortung. Somit wird mir sicher einiges klarer in der Umsetzung einer geeigneten OOB.

      NATÜRLICH ergeben sich weitere Fragen bzw. manche Fragen bleiben unbeantwortet:

      a) Kann ich davon ausgehen, dass die Garde keine Regimentsgeschütze hatte?

      b) Welche Regimenter führten die Geschütze mit und welche Regimenter gaben sie ab und wie hießen dann die zusammengefaßten "Regimentsgeschütz-Batterien"?

      c) Warum werden sie dann nicht in den regulären Batterie-Aufzählungen mitgenannt? (oder werden sie doch ?)

      In dem Buch "Napoleons Krieg gegen Preußen und Sachsen 1806, Karl-Horst Bichler/ Einhorn-Presse Verlag" gibt es u.a eine Aufzählung von allen (?) Feldbatterien mit entsprechenden Batterie-Nummern.

      Lediglich bei den 6pfündigen Batterien gibt es drei Batterien OHNE Nummer mit den Namen Schmidt / Schienert / Hoyer, ebenso wie bei den Reitenden Batterien die nummernlosen Batterien mit den Namen Neander / Heidenreich / Lehmann aufgeführt sind.
      Ob es sich eventuell bei diesen Batterien um die zusammengefaßten Regimentsgeschütze handelt?

      Wichtig in diesem Zusammenhang wäre dann der erste Teil der Frage b...
      Zuletzt geändert von Uffz_Feuerhake; 03.06.2008, 14:16.

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      • #4
        Zu Deinen Fragen:

        a) die Garde hatte Regimentsgeschütze

        b1) wer abgegeben hat, ist bei der Hauptarmee nicht bekannt, lediglich bei Tauenzien. Bei Auerstedt haben Bataillone (welche ???) der Division Wartensleben abgegeben. Das genaue Wissen ist Kriegsverlust.

        b2) Die Batterien hatten eine Halbwertszeit von 1 - 14 Tage. Sie hatten meist den Namen des eingesetzten Batteriekommandeurs.

        c) Werden sie vereinzelt. So wird bei Jena eine Batterie Dietrich geführt, die definitiv eine solche Batterie ist.

        Die von Dir aufgeführten reitenden Batterien sind allesamt preußisch und die haben auch eine Nummer. Da hat der Herr Bichler nicht gründlich recherchiert. Gleiches trifft für die Batterie Hoyer zu. Diese ist eine schwere 4-Pfünder Batterie und sächsisch, mit Schmidt und Schienert kann ich nichts anfangen, klingen eher nach Abschreibfehlern. Sächsisch sind die Herren nicht, da solltest Du mal in der Rangliste von 1806 nachsehen, ob sie in einem preußischen Artillerie-Regiment auftauchen.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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        • #5
          Ich meine, es hätte bei Jena auch eine Batterie gegeben, die aus preußischen und sächsischen Regimentsgeschützen kombiniert war.

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          • #6
            siehe bitte Anmerkung c) = Jena Batterie Dietrich.
            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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            • #7
              Es sei mir noch die Anmerkung gestattet, dass die 4 Garde-Bataillone 1806 keine eigenen Regimentsartilleristen hatten. Diese wurden von den Artillerie-Regimentern gestellt (nach Jany 1 Uffz. und 25 Mann, während die anderen Bataillone nur 1 Uffz. und 17 Mann hatten).
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • #8
                Hallo zusammen,

                auch für den letztgenannten Hinweis besten Dank.

                Zudem habe ich in dem Buch "Urkundlichen Beiträge und Forschung zur Geschichte des Preußischen Heeres / Großer Generalstab / Doppelheft 14/15 / Kapitel: Der Feldzug 1806/07 und die Reoganisation der Artillerie 1808/09, Seite 3" die Aufstellung gesehen, welche zusammengefaßt besagt, dass die preußische Artillerie 1806 in einer Stärke von 50 Komp. Feldartillerie, in vier Regimenter Fußartillerie und ein Regiment reitende Artillerie, jedes zu zehn Komp. gegliedert, 58 Batterien mit im ganzen 464 Geschützen zu besetzen hatte.

                136 Geschütze waren in Reserve, so dass "[Zit.] sich der Gesamtbestand an Feldgeschützen unter Einberechnung der bei den Grenadier- und Musketier-Bataillonen verwendeten leichten Geschütze auf 1034 belief."

                Dies bedeutet also, dass sich bei 464 plus 136 = 600 Feld- und Reservegeschützen die Anzahl der Bataillonsgeschütze auf 434 Geschütze belaufen müsste.

                Eigentlich eine zu große Menge, um durch den Großteil der Geschichtsbücher verschwiegen zu werden. Und die sächsischen Geschütze sind natürlich noch nicht dabei mitgezählt ....

                Ob es nur an der offensichtlichen Unmöglichkeit liegt, genaueres dazu anzugeben? Mein bereits angesprochenes Buch "Napoleons Krieg gegen Preußen und Sachsen 1806"/ Autor: Karl-Horst Bichler, gibt zumindest an, dass die angegebenen Geschützdaten OHNE die Regimentsgeschütze sind...der Rest ist, wie fast überall, Schweigen.

                Wo ist der Denkfehler?
                Zuletzt geändert von Uffz_Feuerhake; 09.06.2008, 18:58.

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                • #9
                  In Scherbening und v. Willisen: Die Reorganisaton der Preußischen Armee nach dem Tilsiter Frieden, um 1860 erschienen, findet sich im Anhang (Beilage No. 4) eine große Übersichtstafel, betitelt:

                  Verbleib der bei Ausbruch des Krieges vorhandenen Truppentheile der Königlich Preußischen Artillerie.
                  (soweit die nur sehr unvollständig vorhandenen Akten einen derartigen Nachweis zulassen. Von der Regiments-Artillerie, deren Verbleib überhaupt nicht nachzuweisen, ist hier keine Rede.)
                  Durch die Verzettelung hatte die in der Summe zwar große Menge an Regimentsgschützen wohl keinen wesentlichen Einfluß auf die Gefechte.

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                  • #10
                    Die Frage ist, hatten Regimentsgeschütze überhaupt einen Einfluß auf ein Gefecht nach damaliger Gefechtstaktik?

                    Auch kamen ja nicht alle Regimentsgeschütze auf einen Schlag ins Gefecht, nur die Geschütze die in der ersten Linie standen.
                    Zudem - braucht man ja nur Jena und Auerstedt ansehen, wie verzettelt auch andere Truppengattungen verwendet wurden.

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                    • #11
                      Auf dem Papier bestand die preußische Linieninfanterie aus 60 Regimentern zu je 2 Musketier-Bataillonen mit 4 Geschützen (6-Pfünder), welche theoretisch 30 Grenadier-Bataillone aufstellen konnten mit je 2 6-Pfündern (stimmt nicht ganz, da Grenadier-Garde No.6 nur 1 Btl. hatte, Regiment Garde No.15 jedoch 3 Btl.e und 2 Feldregimenter (No.60 + No. ?? (Rgt.Tauemtzien)nicht einsatzfähig waren), was zusammen 360 Geschütze macht.
                      Die 3.Musketierbataillone sollten 3-Pfünder (ich glaube 1 Stück, ich hab den Jany bzw. Schöning jetzt nicht hier) führen, was bei rund 60 Regimentern wiederum 60 oder 120 Geschütze ergibt.
                      Die Füsilier-Bataillone sollten 1806 ihren 3-Pfünder je Bataillon (24 Stück bei allen Bataillonen gesamt) zu Hause lassen, könnten aber in der Zahl von 434 Geschützen eingerechnet sein
                      58 einsatzfähige Regimenter = 232 Geschütze
                      29 Grenadier-Bataillone = 116 Geschütze
                      58 3te Bataillone = 58 Geschütze
                      24 Füsilier-Bataillone = 24 Geschütze
                      Macht 430 Geschütze, also ganz nah dran.

                      Das mit dem Verzetteln der Feuerkraft und der angeblichen Wirkungslosigkeit der Regimentsgeschütze will mir in die Pauschalität nicht zutreffend erscheinen.
                      Wenn ein Napoleon trotz dieser so gravierenden Nachteile 1809 bei seiner Infanterie wiederum Regimentsartillerie einführt, weil eben diese Infanterie dieser Unterstützung zu bedürfen glaubte, so muss es auch Vorteile gegeben haben. Natürlich kann man das Argument bringen, dass nach Einführung des ANXIer Systems rund 900 4-Pfünder übrig waren. Ich denke aber nicht, dass man den Grund für die Errichtung von Regimentsartillerie-Kompanien nur auf die Aussage „Na wenn wir sie schon mal da haben.“ reduzieren sollte.

                      Wenn man sich die Entwicklung der Artillerie in Preußen ansieht, dann stellt doch die Einführung der Brigadebatterien nach 1808 nichts anderes als die Zusammenfassung der vorher bei den Regimentern vorhandenen 4 Geschützen zu einer Batterie von 8 Geschützen dar (ich weiß, dass die Batterien aus 6 Kanonen und 2 Haubitzen bestanden; die vorstehende Aussage also etwas vereinfacht), die bei Bedarf den Regimentern als Halbbatterien beigegeben wurden.
                      Die Unterstellungsverhältnisse, die Möglichkeiten des Agierens und die taktische Ausrichtung haben sich nach 1808 geändert, das Grundprinzip der Geschützverteilung ist aber das Gleiche geblieben.
                      Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                      • #12
                        Die Zahlen lesen sich doch imposant, jedoch gaukeln sie eine unwirkliche Artillerieübermacht vor.

                        Wenn ein Truppenteil nach dem anderen in die Schlacht geschickt wird, siehe jetzt mal Jena - werden aus hunderten von Geschützen nur noch sehr wenig.

                        Auch - sollten ja die Regimentsgeschütze oder Bataillonsgeschütze direkt dem Bataillon dienen, also keine "strategischen" Ziele beschießen und beschränkt taktisch einsetzbar gwesen sein.

                        Natürlich wurden auch schon in den Revolutionskriegen oder auch 1806 teilweise Batterien aus diesen Regimentsgeschützen gebildet.

                        Die französische Regimentsartillerie hat meines Erachtens einen anderen Hintergrund, die Regimenter wuchsen ja teilweise bis auf 5 Bataillone an und defacto war dann diese Regimentsartillerie eher eine Brigadeartillerie.
                        Aber auch die scheint unter dem Kommando des Infanterieobersten geblieben zu sein.

                        Besser wäre es dann doch gleich gewesen eine Brigadeartillerie, geführt von Artillerieoffiziere und eingesetzt durch Artillerieoffiziere zu organisieren.

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                        • #13
                          In einer Denkschrift von 1801 oder 1802, abgedruckt im 2005 erschienenen Bd. 3 der wunderbaren neuen Scharnhorst-Edition: Private und Dienstliche Schriften, S. 226-231 (No. 69), kritisiert Scharnhost an der preußischen Regimentsartillerie, daß sie Infanterie-Ofizieren untersteht, "welche ganz und gar nicht diesen Zweig des Dienstes kennen" und denen "gewöhnlich die Kenntnisse von der Anwendung des Geschützes [...]" fehlen.

                          Außerdem wären die Infanterie-Offiziere im Gefecht "genug mit der Führung und Stellung der Infanterie beschäftigt".

                          Er schlägt vor, die Regiments-Artillerie ganz aus Artilleristen zu bemannen, und ihr zum Kommandeur einen Artillerie-Offizier statt wie bisher nur einen Artillerie-Unteroffizier zu geben.

                          Im selben Band der Edition, S. 295-298 (No. 81) ist eine weitere Denkschrift zur Verbesserung der Regimentsartillerie von zwischen 1802 und 1806 abgedruckt.

                          Um "die übele Lage der Regiments-Artillerie", "dieses Gebrechen der Armee" wenigstens zu vermindern, schlägt er vor:

                          1. bei jedem Regiment einen "jungen soliden" Infanterie-Offizier als permanenten Kommandeur der Regiments-Artillerie.

                          2. eine dreijährige theoretische und praktische artilleristische Ausbildung in Berlin für diese Kommandeure der Regiments-Artillerie

                          3. die praktische Ausbildung soll auch Munitionsanfertigung, Geschützbedienung, Schanzarbeiten, Manövrieren mit dem bespannten Geschütz umfassen

                          4. die theoretische Ausbildung im Winter braucht nicht so tief zu gehen wie die der eigentlichen Artillerie-Offiziere

                          5. Entwurf eines Reglements für die Regiments-Artillerie

                          6. Ernennung eines Inspekteurs für die Regiments-Artillerie, "um eine völlige Gleichheit bei der Regiments-Artillerie zu bewirken"

                          7. Im Kriege marschieren alle vier Geschütze eines Regiments immer beieinander, unter Kommando ihres Offiziers. Bei jeder Armee hat ein besonderer Stabs-Offizier oder Kapitain von der Artillerie die Oberaufsicht über alle Regiments-Artillerien

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                          • #14
                            Aus Friedrich Wilhelms III. Instruktion für die Generale bei der Armee in Ostpreußen, Osterode, den 23. November 1806:

                            Das Bataillonsgeschütz ist den Truppen öfters hinderlich, und da es anerkannt ist, daß es wirksamer sei, wenn es in Batterien eingetheilt wird, so werden davon künftig Batterien von 4 bis zu 8 Piecen formirt.
                            (nach Hoepfner, Bd, 3, S. 721 f.)

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                            • #15
                              Danke

                              Hallo zusammen,

                              zunächst einmal möchte ich mich bedanken für die Informationsvielfalt, die über dieses augenscheinlich fast unbekannte Thema zusammen getragen wurde.

                              Ich möchte aber nicht verhehlen, dass es für mich irgendwie doch erschreckend ist, wie eine Waffengattung "Regimentsgeschütz von 1806" so über die Jahrzehnte/Jahrhunderte offensichtlich schon mit Vorsatz unter den Teppich gekehrt wurde.
                              Jede Naht und jeder Knopf wurde festgehalten, aber der Einsatz dieser Waffe scheint mit einem Tabu belegt zu sein.

                              Natürlich liest man mehr rückwirkendes, aber harte Fakten liegen kaum vor.

                              Wenn man liest, das beim Rückzug die Straßen verstopft waren mit u.a. Geschütz, dann wird jetzt vielleicht manches deutlicher bei einer Waffe, die offensichtlich als eingesetztes Regimentsgeschütz mit schlechtest ausgebildeter Bedienung den Schuss Pulver nicht wert war. :card:

                              Gruß

                              Andy

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