Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Stab einer österreichischen Kürassierbrigade 1813

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Stab einer österreichischen Kürassierbrigade 1813

    Wir stellen auf den nächsten drei Modulen unseres großen Cröbern-Dioramas unter anderem die österreichische Kürassierbrigade "Rothkirch" dar. Das heißt wir zeigen alle 4 Schwadronen der Erzherzog-Franz-Kürassiere Nr. 2 und 2 Schwadronen der Kronprinz-Ferdinand-Kürassiere Nr. 4 ( zwei Schwadronen waren zu dem Zeipunkt detachiert). Wir versuchen alle Dienstgrade und die Schwadronen in kompletter Stärke zu zeigen. Dazu möchten wir allerdings auch den Stab der Brigade zeigen, also den Generalmajor Rothkirch mit seinen Adjutanten, Trompeter etc..

    Hier meine Fragen: Wie war so ein Stab einer Kürassierbrigade organisiert, wen müssen wir alles zeigen? Wie war die Uniformierung des Stabes inclusive des Generalmajors, wurde eventuell Helm oder Kürass getragen oder lehnte sich die Uniformierung mehr an die Generalität der Österreicher an?

    Ich habe die Frage auch schon im Forum Modellfiguren-Online gestellt, bisher leider ohne Antworten. Vielleicht kann hier im Forum jemand helfen.

    Vielen Dank

    Wolfgang

    www.croebern-1813.de
    Wolfgang Meyer

    Großdiorama der Völkerschlacht

    www.croebern-1813.de

    Geschichte in Miniaturen e.V.

    www.geschichte-in-miniaturen.de

  • #2
    Wie vereinbart, lieber Wolfgang, Antwort hier im Forum.

    War nicht untätig, aber kaum erfolgreich.
    Nach Durchsicht einiger Erinnerungen kann ich bloß anmerken, dass man einige (mE 2 - 3) Ordonnanzcorporalen darstellen sollte.
    Ein General wird auch als Kommandant einer Kürassierbrigade in Generalsunifrom gewesen sein, also kein Helm. Ausschließen würde ich aber nicht, dass ein ehemaliger Kürassieroffizier den Helm "behielt". Aus Gründen der Eitelkeit glaube ich allerdings eher, dass der Herr Generalmajor natürlich auch die Uniform seines Ranges tragen wollte. Bei den Franzosen gab es ja für Kürassiergeneralen speziellere Uniformen, dh da wurde ein Kürass getragen. Für die Österreicher hätte ich so was noch nie gesehen.

    Meine Hypothese wäre: der GM, ein bis zwei Subalternoffiziere der Kavallerie, wahrscheinlich im Oberrock und eben die Ordonnanzcorporalen. Man könnte im Diorama auch darstellen, dass gerade ein Offizier des Generalquartiermeisterstabes oder ein Generaladjutant Befehle überbringt.

    Kommentar


    • #3
      Offiziere der genannten KR

      Hallo Wolfgang,

      kann leider zum Stab nichts beitragen, könnte aber aus dem "Schematismus 1812" Anzahl und Namen der Offiziere der genannten Kürassier-Schwadronen raussuchen, wenn das hilft. Die Mobilität (Versetzungen etc.) zu anderen Regimentern war bei der schweren Kavallerie wahrscheinlich gering, auch wohl keine Verluste in 1812 (da nicht beim Auxiliar-Korps eingeteilt).

      Die Brigade-Stäbe hatten (im Gegensatz zu den der Divisionen und "Armee-Abteilungen" =Korps) vermutlich keine umfangreichen / selbständigen administrativen oder operativen Aufgaben, sondern dienten wohl nur als Glied in der Befehlskette. Wenn diese Annahme richtig ist, dürfte die personelle Ausstattung eher gering bemessen worden sein (vermute daher gleiches wie Corporal).

      Beste Grüße, Tom

      Kommentar


      • #4
        Stabsoffiziere

        Vielen Dank euch beiden für die schnellen Antworten. Eure Einschätzungen sind sehr nachvollziehbar, die werden wir auch versuchen so umzusetzen.

        Tom, wenn Du dir die Mühe machen würdest, die Namen der Offiziere zu benennen wäre ich natürlich dankbar, an solchen Quellen bin ich immer interessiert. Ich kenne zwar die Namen der verwundeten bzw. getöteten Offiziere aus dem Generalstabsband zu "Leipzig". Da stehen aber nur eben diese drin.

        Lieber Michael (Corporal), Deine Vorschläge-Anregungen sind wie immer sehr reizvoll und bestimmt auch im Diorama gut umzusetzen. Wir werden das mit einer Befehlsübergabe durch einen Offizier des Generalquartiermeisterstabes oder einen Generaladjutanten so machen. Vorraussetzung ist jedoch gutes Bildmaterial für 1813.

        Daher meine Bitte an den Admin. Markus, könntest Du vielleicht entsprechende Bilder hier einstellen? Vielleicht aus der Trentsensky-Reihe oder ähnliche? Falls das aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich sein könnte, melde ich mich bei Dir per PM.

        Vielen Dank euch allen,

        Wolfgang

        www.croebern-1813.de
        Wolfgang Meyer

        Großdiorama der Völkerschlacht

        www.croebern-1813.de

        Geschichte in Miniaturen e.V.

        www.geschichte-in-miniaturen.de

        Kommentar


        • #5
          Mach ich gerne ... will heute noch ein paar Werke konsultieren (u.a. "Alliierte Hauptquartiere im Feldzug 1813" sowie ein Österreichisches Werk - nachnapoleonisch - über Struktur und Funktionsweise des Generalstabes) ... Bilder kommen auch.

          Bis später
          Markus Stein
          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

          Kommentar


          • #6
            Ich würde auch im Werk des Freiherrn von Werklein über die Organisation des k.k. Generalstabs nachsehen, obwohl er sich kaum mit Regimentstäben beschäftigen dürfte....
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

            Kommentar


            • #7
              Werklein

              Im schon von Blesson erwähnten Werk finde ich nur etwas über die Aufgaben von (General-) Stabsoffizieren in detachierten Armeeeinheiten, also Divisionen und Brigaden.

              Ihr findet den ganzen Passus (nebst Titelblatt) im beigefügten PDF-Dokument; auch wenn der Werklein von 1823 rührt, dürfte er auf Erfahrungen von 1813 zurück gegriffen haben.

              Mal sehen, ob ich noch mehr finde ....

              Markus Stein
              Angehängte Dateien
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

              Kommentar


              • #8
                Zitat von Wolfgang Meyer Beitrag anzeigen
                Wie war die Uniformierung des Stabes inclusive des Generalmajors, wurde eventuell Helm oder Kürass getragen oder lehnte sich die Uniformierung mehr an die Generalität der Österreicher an?
                Nach den zahlreichen Zitaten im Textband des Ottenfeld/Teuber würde ich 1813 auf eine vorschriftenkonforme Uniform der Generalität schließen, also keine "Extravaganzen" wie Helm oder Kürass.

                Als Beispiel sei aus einem Bericht des General-Quartiermeisters vom 19.8.1797 (!) zitiert:

                dass die Officiere des General-Quartiermeisterstabes eine eigene Adjustirung angenommen haben, welche gegen alle Vorschrift und militärischen Gebrauch verstösst. Die Officiere dieses respectablen Corps sollen zuerst das Beispiel des Gehorsams geben und einen militärischen Geist verrathen, welcher mit einer von der Vorschrift abweichenden Adjustirung nicht verträglich ist. Es wird also auf Befehl des Herrn Feldmarschall-Lieutenants vorgetragen, dass von heute über acht Tage hochselber keine blauen Hosen, keine kurzen oder Schnürstiefel, keine gefärbten Kleider oder Caputröcke, keine Halstücheln, keine herabgekämmten Haare, keien schwarzen Kuppeln über die Achsel oder Weste, überhaupt nicht das Mindeste mehr sehen wolle, was wider die Vorschrift ist. Hosen dürfen keine andere als rothe oder gelbe, Caputröcke nur blau getragen werden, die Stiefel sollen bis zum Knie hinaufreichen, die Kuppel über den Rock oder die Weste soll die gewöhnlich goldene sein; die schwarzen oder gelben kommen unter die Weste zu tragen. Die Halsbindel sollen von schwarzem Taft sein, welche nicht den Hals unmässig verdicken und das Kinn bedecken. Die Haare sind gekämmt zu tragen, oben kurz geschnitten, die Seitenhaare nicht unmässig herabhängend.
                Noch 1799 sah sich Kaiser Franz II. persönlich genötigt, festzulegen:

                Der General darf nicht anders als mit zugeknöpften Rock und goldener Degenkuppel erscheinen, wenn er einen Dienst hat oder mit der Truppe ausrückt. Ausserdem benimmt ihm die Vorschrift nicht, einen nach wie vor geöffneten Rock, die Degenkuppel unter dem nicht abgeschafften Camisol zu tragen. Nicht gestattet ist es, dass die deutschen rothen Hosen in ungarische Beinkleider verwandelt werden; nur bei Hofgalatagen, wo sie in Strümpfen erscheinen, können die Generale nach Belieben Stiefel und Strümpfe tragen.
                Und das waren Aussagen noch Ende des 18. Jahrhunderts ... ich würde also von vorschriftsmäßiger Generalsuniform ausgehen, außer es findet sich noch jemand mit Auszügen aus Memoiren.

                Schöne Grüße
                Markus Stein
                "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                Kommentar


                • #9
                  Trentsensky

                  So, und da Wolfgang so nett gebeten hat, hier eine Tafel aus dem Trentsensky (um 1820 erschienen), die einen General der Kavallerie sowie einen Generaladjutanten zeigt.

                  Ich hoffe doch, dass ich so Euer sehr schönes Projekt weiter unterstützen konnte.

                  Schöne Grüße
                  Markus Stein
                  Angehängte Dateien
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                  Kommentar


                  • #10
                    Dear all,


                    schon aber die beiden kommen noch ziemlich parademäßig daher. Aber da war doch im neuesten Soldats Napoleonien eine schöne Darstellung aus dem Freiberg Manuskript eines Östereichischen Generals mit seinen zwei Adjutanten, oder ?


                    Beste Grüße

                    Alexander

                    Kommentar


                    • #11
                      Danke für den Hinweis (habe es selbst nicht mehr in Erinnerung) - ich schau mal morgen Abend und werde ggf. einen Scan hier reinstellen.

                      So kommt dann doch noch ein gutes Bild zur Ösi-Generalität zusammen, Freiberger ist zudem gut, weil direkt für 1813 relevant.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                      Kommentar


                      • #12
                        Freiberg Manuskript

                        Hallo Markus,

                        vielen Dank für Deine Bemühungen. Da kommen wir schon weiter. Das Bild aus dem Freiberg Manuskript würde mich natürlich auch sehr interessieren besonders wo es für 1813 zutrifft.
                        Die Bilder der Umsetzung im Diorama werden wir natürlich wieder hier ins Forum stellen.
                        Vielen Dank auch an Alexander und Martin für die Tipps.

                        Beste Grüße

                        Wolfgang
                        Wolfgang Meyer

                        Großdiorama der Völkerschlacht

                        www.croebern-1813.de

                        Geschichte in Miniaturen e.V.

                        www.geschichte-in-miniaturen.de

                        Kommentar


                        • #13
                          Guten Morgen,

                          so das meinte ich ..

                          Beste Grüße


                          Alexander
                          Angehängte Dateien

                          Kommentar


                          • #14
                            Schematismus 1812

                            ... und hier die betr. Blätter aus dem Schematismus 1812.

                            Mir ist noch ein Buch eingefallen:

                            KERCHNAWE: Kavallerieverwendung, Aufklärung und Armeeführung bei der Hauptarmee in den entscheidenden Tagen vor Leipzig (2.bis 14.Okt. 1813). Wien: L. W. Seidel, 1904

                            Darin steht auch Einiges über die Organisation der Kavallerie bei den Verbündeten (und den Franzosen). Leider ist mein Expl. zum Binden, kann daher nicht nachsehen.

                            Viele Grüße, Tom


                            Zitat von Wolfgang Meyer Beitrag anzeigen
                            Vielen Dank euch beiden für die schnellen Antworten. Eure Einschätzungen sind sehr nachvollziehbar, die werden wir auch versuchen so umzusetzen.

                            Tom, wenn Du dir die Mühe machen würdest, die Namen der Offiziere zu benennen wäre ich natürlich dankbar, an solchen Quellen bin ich immer interessiert. Ich kenne zwar die Namen der verwundeten bzw. getöteten Offiziere aus dem Generalstabsband zu "Leipzig". Da stehen aber nur eben diese drin.

                            (...).

                            Vielen Dank euch allen,

                            Wolfgang

                            www.croebern-1813.de
                            Angehängte Dateien

                            Kommentar


                            • #15
                              Vielen Dank

                              Vielen Dank für eure Antworten und das Einstellen ins Forum.

                              Welche Farbe soll der Rock des Offiziers haben? Der wirkt hellblau.Ist das richtig so?

                              Vielen Dank auch noch für den Tip mit dem "Kerchnawe", den habe ich selber habe aber auch selber nicht daran gedacht.

                              Beste Grüße

                              Wolfgang
                              Wolfgang Meyer

                              Großdiorama der Völkerschlacht

                              www.croebern-1813.de

                              Geschichte in Miniaturen e.V.

                              www.geschichte-in-miniaturen.de

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X