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Frage bezüglich der Organistation österreichischer Infantrie Battalione.

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  • HKDW
    antwortet
    Vielen Dank für die sehr interessanten Infos.

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  • Nikolaj
    antwortet
    Linieninfanterie bei Ulm

    Servus allseits,

    hier nun noch die spezielleren Ergebnisse zur Frage, inwieweit die sog. Mack´schen Reformen auch Wirklichkeit wurden. Quellen waren Krauss und Wrede (schon zitiert) dann Angeli´s "Erzherzog Carl" Bde III-V, Wien 1897, Erzherzog Carl´s ausgewählte Schriften, Wien 1893 sowie stichprobenartig die Original-OdB´s und Dislokationsübersichten im KA, AFA 1805, Kt. 1345 ff, Im Einzelfall auch AFA 1809.

    Die Masse der Infanterieregimenter wurde durch die Reform kalt erwischt. Sie waren bereits auf dem Marsch in die Konzentrierungsräume, und das mit verkürzten Friedensständen, d.h. ohne die Beurlaubten und Kommandierten. Die Gliederung wurde anfangs allgemein durchgeführt, nicht aber die taktischen Folgerungen bzw. Änderungen im Exerzierreglement. Mobilisierung durfte ja erst stattfinden, wenn die Russen die galizische Grenze überschritten. Die Fehlstände waren eklatant, z.B. "Esterhazy" Nr. 32: 1.400; "Wenzel Colloredo" Nr. 56: 1.000; "Hohenlohe" Nr. 26: 900 etc... durchschnittlich waren die Bataillone rund 3-400 Mann stark.

    Der Personalersatz sollte den Truppen nachmarschieren, kam aber z.T. nicht an, weil die Territorialkommanden die Reservisten für ihre eigenen Zwecke, vor allem die zahlreichen Transportbedeckungen, zurückhielten.

    Die weitere organisatorische Entwicklung verlief bei den einzelnen Armeen verschieden. In Italien (Erzherzog Carl) gibt es sowohl in den OdB als auch andern Quellen zahlreiche Belege, daß er die Organisation den konkreten Gegebenheiten (Stärken) anpaßte:

    z.B. "Auffenberg" Nr. 37: hatte schon beim Ausmarsch eklatante Fehlstände, erlitt dann bei San Giorgio Verluste, wurde daher in 2 Bataillonen retabliert.

    Carl war Realist. Demgegenüber steht nun Mack bei der Armee in Deutschland; seine (überreichlich vorhandenen) OdB´s und Dislokationsübersichten sind inhaltlich dergestalt, daß man sehr stark den Eindruck bekommt, daß hier der Wunsch der Vater des Gedankens war. Das Charakterbild, das Krauss von Mack zeichnet, ist sicher zutreffend.

    Das für mich beeindruckendste Beispiel von Macks völliger Realitätsferne ist sein, Ende September verfaßter "Ausweis über die Stärke der k.k. Kriegsmacht, welcher mit 1. Oktober 1805 im Felde stehen wird". Dort berechnet er die Stärke seiner Infanterie, indem er pro Bataillon durchgehend 800 Mann als gegeben annimmt (!). Also die vollen Kriegsstände. Der Vergleich mit den Zahlen, die die Regimenter erhoben haben zeigt daß:

    6 (möglicherweise auch 9?) Bataillone gar nicht (mehr?) bestanden, d.h. die entsprechenden Regimenter nur mehr 3 Füsilierbataillone hatten,
    11 Bataillone waren unter 400 Mann stark
    nur 5 Bataillone hatten über 700 Mann, der Rest war irgendwo dazwischen, keines erreichte die Sollstärke. Die Regimentsgeschütze waren zwar in den Depots vorhanden, aber zu großem Teil mangels Vorspann nicht bei der Truppe. D.h. die Mack´schen OdB´s sind mit höchster Vorsicht zu genießen. Seine Realität differierte zur wirklichen Welt um rund 25-30%. Ob er das verdrängte oder ihm die unterstellten Kommanden "einen Türken bauten", läßt sich nur vermuten, ich tendiere zu einer Kombination aus Beidem.

    Nun noch kurz zur Reform 1807 und der Frage der 4. und 5. Bataillone:

    @corporal:
    ja, die von Dir beschriebenen Bataillone hab ich auch gefunden, jedoch warens nicht "Landwehr-" sondern "Reservebataillone". (Die Landwehr war damals noch nicht an die Regimenter angegliedert, sondern territorial, nach Kreishauptmannschaften (DEU: Landratsämter?), trugen auch die Namen der Kreise oder Viertel).

    Die Reservebataillone waren NICHT für einen geschlossenen, selbständigen Einsatz vorgesehen. Grund: sie waren extrem kaderschwach, war doch für ihren Aufwuchs je eine Depotkompanie mit verkürzter Prima Plana zuständig und "Reserveoffiziere oder -Unteroffiziere" im heutigen Sinn gabs noch lange nicht. Wenn so ein Bataillon im Frieden zur 3-4 wöchigen Waffenübung einberufen wurde, mußten die aktiven Kompanien des Regiments je 60 Gemeine beurlauben, um Ausbilder und Kommandanten für die Waffenübenden frei zu machen. Diese Formationen waren also reine Ersatzformationen zum Personalersatz für die Linienbataillone bzw. auch zur Aufstellung der 5. und 6. Kompanien des 3. Bataillons. Sie scheinen auch in den Dislokationsübersichen 1809 nicht auf, lediglich ihre Stammkompanien und die territorialen Landwehrbataillone). Der Personalersatz war ziemlich zäh, die Ergänzung auf die Kriegsstände erreichte die Truppe z.T erst nach Wagram, beim Frieden von Schönbrunn fehlten noch immer 20.000 Beurlaubte, letzteres ist wohl dem unzureichenden Meldewesen wie auch der rudimentären Sicherheitsexekutive geschuldet.

    Nun noch kurz zur Frage des Feldeinsatzes der Landwehr: grundsätzlich nicht, sie übernahmen die territorialen Aufgaben (z.T. auch exekutive Aufgaben wie etwa "Räuberkommandos" oder Sträflingstransporte). Es waren jedoch 1809 auch freiwillige Landwehrbataillone bei der Feldarmee (einige Bataillone der Wiener Landwehr, die mährische "Legion Erzherzog Carl" mit ebenfalls 4-6 Bataillonen).

    Soweit dieses,
    Ciao, Klaus
    Zuletzt geändert von Nikolaj; 07.06.2010, 10:15.

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  • HKDW
    antwortet
    Ja - ich wundere mich woher Oberst seine Informationen hat, die soll er halt mal offenlegen.

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  • corporal
    antwortet
    Nur zur Abrundung, weil das Meiste - va von Nikolaj - schon geschrieben wurde:
    die Mack'sche Reform gliederte das Infanterieregiment in 5 Baone, das erste war das GrenadierBaon, dann 4 Feldbaone - und dann noch das Depotbaon (das sozusagen von der früheren Organisation "überblieb"). Insgesamt gehörten also sechs Bataillone zu einem IR.
    In der Kolonne Kolowrat bei Austerlitz waren viele 6. Baone vertreten - wie bereits erwähnt, nicht gerade die Elite der Regimenter.
    Das Regiment Salzburg soll allerdings - nach einigen eingesehenen Ordres de Bataille - mit allen sechs Baonen vertreten gewesen sein.
    Quellen waren für mich Wrede, Krauss (bereits zitiert) und die OdB der gängigen Sekundärbücher, etwa Bowden. Sapherson schrieb in einem kleinen Heftchen über die österr. Armee 1805 recht deckungsgleich mit den österr. Quellen.
    Die Behauptung von fünf Kompanien pro Baon bleibt allerdings weiterhin unbelegt.

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  • Nikolaj
    antwortet
    Servus allseits,

    zu den Grenadieren bin ich nun beim alten Wrede (Geschichte der k.u.k. Wehrmacht, Supplementband 2, 1898, S. 269 ff) ausführlicher fündig geworden.

    Die "kombinierten Grenadierbatillone", wie sie amtlich hießen, bestanden zwischen 1769 und 1852. Vor 1805 jeweils nur in Kriegszeiten. Dann kurz, nämlich nur zwischen August 1805 und Preßburger Frieden, als ständige Einrichtung, anschließend wieder aufgelöst. Ab Anfang Dezember 1809 bis zur endgültigen Auflösung 1852 waren sie auch in Friedenszeiten präsent.

    Die Stärken: Während der gesamten Zeit des Bestehens (mit Ausnahme des kurzen Intermezzos 1805, bestanden jeweils Bataillone mit 6 und 4 Kompanien gleichzeitig. Das hatte folgenden Grund: die Bataillone mußten, das war zwingend vorgeschrieben, landsmannschaftlich einheitlich sein, d.h. alle Divisionen eines Bataillons z.B. aus ungarischen (böhmischen, innner/ober/niederösterreichischen, etc) Regimentern stammen. Das gelang klarerweise nur, wenn die Gesamtzahl der Infanterieregimenter des jeweiligen Kronlandes durch 3 teilbar war. Wars das nicht, gabs also auch Bataillone mit 4 Kompanien. In Einzelfällen wurden auch überzählige Divisionen bei den Regimentern belassen.

    Änderungen bzw. Auflösungen ergaben sich auch dadurch, daß, z.B. im Schönbrunner Frieden, einzelne Provinzen abgegeben wurden (Illyrien, Galizien, Salzburg) und damit auch die Regimenter, die dort ihre Ergänzungsbezirke hatten, aufgelöst wurden. Andererseits wurden nach dem Wiener Kongreß 2 neue Bataillone (zu je 2 Divisionen) aus den neuen lombardo-venetianischen Regimentern zusammengestellt.

    Die Ansprache einzelner Bataillone ist einigermaßen komplex, änderten sich doch die Namen entsprechend den Bataillonskommandanten alle paar Jahre, auch die Zuordnungen der Divisionen wechselten häufig, parallell zu den Garnisonen der Stammregimenter. Wrede hat dafür ausführliche Tafeln und Tabellen mit Bataillonskommandanten, abstellenden Regimentern und Einsätzen erstellt, die ich wärmstens empfehlen kann

    Zu der Frage der Infanterieregimenter mit fünf Bataillonen: hier konnte ich einstweilen in Erfahrung bringen, daß diese Gliederung bereits unmittelbar nach dem Preßburger Frieden rückgängig gemacht und in den ersten Monaten 1806 die alte Gliederung (also die vor August 1805) wieder eingenommen wurde. Inwieweit diese Reform überhaupt flächendeckend durchgeführt wurde,bzw. wie´s speziell in Ulm ausgesehen hat, wird die nächste Woche zeigen.

    Näheres dazu also demnächst.
    Ciao, Klaus

    PS: gehört zwar in einen anderen thread, aber @ Gunter & HKDW: diese Grenadierbataillone hatten Fahnen (Wrede, aaO), durften aber keine Musikbanden aufstellen.
    Zuletzt geändert von Nikolaj; 29.05.2010, 15:07.

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  • Gunter
    antwortet
    Klaus,

    Grenadierbataillone aus nur 4 Kompanien sind in zwei Varianten möglich:
    1. Grenadierbataillon eines Regiments in der 1805 reformierten Form
    2. wenn aus welchen Gründen auch immer ein Bataillon nur aus den Grenadieren von zwei Regimentern zusammengestellt wurde

    Die Gliederung der österreichischen Infanterie bei Austerlitz hilft für die Fragestellung möglicherweise nicht viel weiter, denn das waren doch mehr oder weniger Reste. Interessanter sieht es bei Ulm aus. Gibt es dazu genauere Informationen?

    Grüße,

    Gunter

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  • HKDW
    antwortet
    Ich hab meine Information aus

    Kraus : Der Feldzug von Ulm 1805, Wien 1912

    Nach seinen angaben wurde die Reorgansiation von Mack umgesetzt, bin auf jede weitere Information bezüglich der Gliederung von 1805 sehr gespannt.

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  • Nikolaj
    antwortet
    Servus allseits,

    Scheint, als sei diese Frage aus der Sekundärliteratur nicht befriedigend zu beantworten, bzw. Einiges zu unscharf.

    @ Gunter:
    Bezüglich der Grenadierbataillone bin ich ganz Deiner Meinung, da gabs Phasen mit 4 und mit 6 Kp. Wann genau? siehe unten...

    @HKDW:

    Ja, wär möglich, bloß, obs nachhaltig war, d.h. ob Weyrother bzw Carl das von Mack Begonnene fortgesetzt hätte, das frag ich mich. Aus dem Bauch heraus (was natürlich zuwenig ist) hab ich eher das Gefühl, als sei zwischen Spätherbst 1805 und September 1807 mit den von uns Kakanieren so geliebten Provisorien weitergemacht worden ;-) z.B. bei Austerlitz in der schon erwähnten Brigade hatte ein Regiment ("Salzburg") 3 Bataillone, die anderen "Regimenter" waren nur bataillonsstark, führten aber die Regimentsnamen. Die Reglements von 1807 scheinen mir eher der Schlußpunkt eines Wiederaufbaus nach den Verlusten von 1805 zu sein, als ein zurückgehen von fünf auf drei Bataillone.

    Ich hab daher beschlossen, mich kommende Woche intensiver und in den Primärquellen mit der Sache auseinanderzusetzen (irgendwas mit 2 zusätzlichen Landwehrbataillonen hab ich nämlich auch noch im Hinterkopf, möglicherweise aber erst im Vormärz), d.h. ich werde den steinigen Weg ins Kriegsarchiv antreten. Melde mich wieder, wenns was Neues gibt.

    Ciao, Klaus
    Zuletzt geändert von Nikolaj; 27.05.2010, 14:26.

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  • HKDW
    antwortet
    Nach meiner Kenntnis was die Gliederung 1805 zu der von 1807 unterschiedlich und wurde ja teilweise noch während des Feldzugs, vor allem von Mack verändert.

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  • Gunter
    antwortet
    Klaus,
    ich meine die Änderung von 1805 wäre durchaus ausgeführt und später wieder zurückgenommen worden. Die Grenadierbataillone bestanden meist aus den Grenadieren von drei verschiedenen Regimentern und hatten somit auch 6 Kompanien (außer 1805).

    Grüße,

    Gunter

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  • Nikolaj
    antwortet
    österr. Linieninfanterie

    Servus allseits,

    zur Sache mit den fünf Bataillonen: wurde mit Wirksamkeit vom 1. August 1805 verfügt, aber wegen des ausbrechenden 3. Koalitionskrieges nicht durchgeführt.

    In den 3. Koalitionskrieg gingen die Linieninfanterieregimenter in der Gliederung:

    Stab
    2 Grenadierkompanien zu je 114 Mann
    2 Feldbataillone zu je 6 Kompanien mit je 182 Mann
    1 Depotbataillon zu 4 Kompanien, das im Ergänzungsbezirk verblieb

    die beiden Grenadierkompanien waren seit 1769 mit jenen eines anderen Regiments zu einem selbständigen Grenadierbataillon zusammengefaßt, das keine Nummer, sondern den Namen des Kommandanten führte.

    Die Depotbataillone wurden, nachdem Mack die Feldbataillone bei Ulm verübt hatte, stärkemäßig zu Feldbataillonen aufgemotzt, hatten aber nicht die entsprechende Ausbildung. Bei Austerlitz z.B. bestand die Brigade GM JURCZIK (4. Kolonne) mit einer Ausnahme aus derartigen Bataillonen. Das Ergebnis ist bekannt.

    Mit Wirksamkeit vom 1.September 1807 wurde die Linieninfanterie umgegliedert. Das (deutsche) Regiment bestand nunmehr aus:

    Stab (47 Mann inkl. der Bataillonsstäbe)
    2 Feldbataillone (Leibbataillon und Obrist-Bataillon) zu 6 Füsilierkompanien mit je 186 Mann
    1 Feldbataillon (Obristlieutnants-Bataillon) zu 4 Füsilierkompanien mit je 186 Mann
    2 Grenadierkompanien mit je 140 Mann
    1 Depotdivision mit 2 Kompanien (Stärke variabel)

    Für den Feldzug 1809 wurden die 3. Bataillone verstärkt, hatten damit auf Kriegsdauer auch 6 Kompanien.

    Die Friedensstände waren allgemein geringer, die Kriegsstärken der ungarischen Infanterieregimenter waren höher.

    Das ganze aus: H. Meynert, "Geschichte der k.k. österreichischen Armee..." 4. Band, WIEN, 1854, der trotz des ehrwürdigen Alters vor allem in heereskundlichen Fragen noch immer recht brauchbar ist.

    Ich hoffe, das hilft weiter,
    Ciao, Klaus

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  • HKDW
    antwortet
    Die These ist absolut nicht haltbar, Exerzier Reglement von 1807 (also das gültige nach Karls Reformen)

    Jedes Infanterie-Regiment besteht aus drey Bataillons und zwey Grenadier-Compagnien; diese werden das erste, zweyte, dritte Bataillon erste und zweyte Grenadier-Compagnie genannt.

    Das erste so wie das zweyte Bataillon besteht aus drey, das dritte Bataillon aus zwey Divisionen.

    Exzerzier Reglement von 1807, Seite 3

    Auf das Nähere bin ich nun gespannt :duell:

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  • herbipolis
    antwortet
    Zitat von Oberst Beitrag anzeigen
    Ich versuche jetzt zum dritten Mal, diese Frage zu beantworten. Bis jetzt scheinen meine Kommentare ignoriert zu werden:
    Das österreichische Infanterieregiment bestand seit der Reform von E. H. Karl aus 5 Bataillonen zu 4 Kompanien. Näheres wenn ich eine Reaktion auf diesen Beitrag ersehe.
    Eine Quellenangabe besteht z. b. in der Nennung eines Buchtitels mit Autor, nicht nur in der Wiederholung einer These....

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  • Gunter
    antwortet
    Oberst,
    das wäre mir völlig neu. Wenn überhaupt, dann kann doch eigentlich nur die Macksche Reform gemeint sein, wobei jedes Regiment ein eigenes Grenadierbataillon hatte. Nenne doch bitte konkret deine Quelle, wo das stehen soll.

    Grüße,

    Gunter

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  • Oberst
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Mich interessieren aber die angeblichen Quellen die so einen Unsinn verbreiten, oder exisitieren die gar nicht?
    Ich versuche jetzt zum dritten Mal, diese Frage zu beantworten. Bis jetzt scheinen meine Kommentare ignoriert zu werden:
    Das österreichische Infanterieregiment bestand seit der Reform von E. H. Karl aus 5 Bataillonen zu 4 Kompanien. Näheres wenn ich eine Reaktion auf diesen Beitrag ersehe.

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