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Schützen bei sächsischen Grenadieren?

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  • Schützen bei sächsischen Grenadieren?

    Natürlich könnte ich diese Frage auch gleich auf der PM-email-Ebene abhandeln - aber ich könnte mir vorstellen, dass die Antwort unseres verehrten Sachsenspezialisten Da Capo auch andere interessiert:

    Die sächsische - wie die preussische - Infanterie hatte in den Kompanien Schützen (mit besonderen Distinktionen), die im Gefecht zusammengezogen wurden und dann konzentrierten Einsatz fanden.
    Bei den Preußen (so mein Wissensstand) galt das auch für die Grenadierkompanien, wie war das aber bei den sächsischen Grenadieren?
    1806? Und später?

    Ein einmal mehr "fremdgehender" Corporal dankt für Hilfe bei Wissenserweiterung.

  • #2
    Hallo Michael,

    so fremd sind sich Öschis und Sachsen ja nun nicht, so dass ich das nicht als Fremdgehen ansehen würde. Wenn Du Dir überlegst, dass die Grenze zwischen Sachsen und Böhmen seit hunderten von Jahren Bestand hat, hat dies schon fast etwas Brüderliches.

    Aber zu Deiner Frage:
    Auch die sächsischen Grenadiere hatten ihre Schützen. Die sächsischen Schützen sollten aber kein Unteroffiziersersatz (wie in Preußen) sondern wirkliche leichte Infanterie sein. Pro Kompanie gab es anfänglich 8 dann 10 Stück Schützen und die gleiche Anzahl Reserveschützen.
    Diese Regelung wurde auch nach der 1810 erfolgten Bildung der beiden leichten Regimenter beibehalten. Ob die Schützen der Grenadierkompanien dann ab 1810 grüne Pompons zu roten Behängen trugen, kann ich Dir nicht sagen, weil ich es nicht weiß.

    Beste Grüße nach Wien
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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    • #3
      Das verstehe ich jetzt garnicht. Sind die Schützen denn nicht mit der Reform von 1810 in den leichten Infanterieregimentern aufgegangen, oder habe ich da was verpasst?

      Viele Grüße,

      Gunter

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      • #4
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Sind die Schützen denn nicht mit der Reform von 1810 in den leichten Infanterieregimentern aufgegangen, oder habe ich da was verpasst?
        Ja, sind sie, ergänzt durch die Reserveschützen und geeigneten Mannschaften der Linienregimenter. Allerdings ist die Institution der Regimentsschützen wohl nicht abgeschafft, sondern einfach nur neu besetzt worden. So findet man im "Tagebuch des Obersten Johann Adolph von Zezschwitz" für das Gefecht bei Kobeyn den Hinweis auf "die Schützen von König". Gemeint ist das IR "König".
        Gruß
        Henning
        Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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        • #5
          Das ist ja hochinteressant. Kann es sein, dass sich diese Quelle nicht auf eine formalisierte Einrichtung bezieht? Ich vermute eher, dass man ein paar Leute aus Plänkler ausgewählt und ggf. auch ausgebildet hat, ohne dass diese einen besonderen Status und Abzeichen trugen. Speziell bewaffnet waren die sächsischen Schützen ja nicht. Ein ähnliches Beispiel kann man in der Instruktion von Davout finden, der einen Teil der Füsiliere als Plänkler ausgebildet sehen wollte. Was hälst du davon?

          Grüße,

          Gunter

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          • #6
            Bei den Sachsen sollte vom Prinzip her ab 1810 die gesamte Linieninfanterie zumindest in kleinem Rahmen das Plänkeln erlernen.
            "Übrigens ist die Linieninfanterie auch mit den Grundsätzen des Tiraillirens bekannt zu machen, zu welchem Ende den Regimentern das Reglement für die leichte Infanterie mitgetheilt werden wird." Zitat aus "Berichtigung und Zusätze des Exerzierreglements der Infanterie vom Jahre 1804" Dresden, April 1810
            Von der Verwendung seiner kompletten Kompanie in aufgelöster Ordnung berichtet zum Beispiel Leutnant v. Wolffersdorf in seinem Tagebuch.
            Nach meinem Dafürhalten gab es im damaligen Sprachgebrauch durchaus einen Unterschied zwischen Plänkler und Schütze. Schließlich nannten sich die Leichten Infanteristen auch erst Gemeine, die Bezeichnung Schütze durften sie erst wieder durch eine Erlaubnis des Königs benutzen, so zusagen als Auszeichnung oder Gunstbeweis. Plänkler konnte also jeder sein, Schütze nicht. Natürlich kann ich mich auch irren.
            Gruß
            Henning
            Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen!

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            • #7
              Was soll das „ich vermute mal“, wenn wir es doch wenigstens diesmal wissen, also die Schützenzüge der schweren Infanterie-Regimenter in diversen Schriftquellen nachweisbar sind?
              Und bitte im Bezug auf die Sachsen die permanenten Vergleiche mit dem Franzmann lassen!
              Die Sachsen hingen als deutscher Kurstaat am – wenn auch untergegangenen – Heiligen römischen Reich deutscher Nation und seinem militärischem Arm – den Öschis!
              Auch als Königreich von Napoleons Gnaden haben die Sachsen militärorganisatorisch zum größten Teil ihr eigenes Zeug, auch wenn es mal französisch aussah oder benannt wurde, gemacht. Oder widerspricht dies der offiziellen Lehrmeinung der Fakultät?
              Also mal zu der von Henning erwähnten Literatur ergänzend Holtzendorff (Geschichte leichte Infanterie) und Exner (1812) lesen. Der Zugang zu diesen Büchern dürfte ja bei Deinen vielen Bibliotheksaufenthalten kein Problem sein.
              Danach können wir gern weiterreden.
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • #8
                Ich bitte mal um Klarstellung -

                Also auch bei den sächsischen Grenadieren 1806 gab es Schützen, die trugen die Bärenfellmütze - als Unterscheidung zur normalen Infanterie ?? - nichts ??

                Bei den Musketieren gab es ja auch Schützen - der grüne Federbusch kam doch erst 1809 - als Unterscheidungsmerkmal für die Schützen auf.

                Bei meiner oberflächlichen Kenntnis der sächsischen Armee - waren die Schützen doch mit der normalen Muskete 1806 und 1809 ausgerüstet und nicht wie die Preußen 1806 mit einem Scharfschützengewehr.

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                • #9
                  Was heißt denn "Schützenzüge der schweren Infanterie-Regimenter" genau? Sowas wie die 3. Glieder bei den Preußen oder eine eigene sächsische Organisationsform? Die Österreicher machten das eigentlich ja auch so mit dem 3. Glied.
                  Es hätte mich gewundert, wenn in der sächsischen Armee als Ergebnis der 1810er Reform leichte und Linieninfanterie aufgaben- und fähigkeitenmäßig total getrennt worden wären. Die Frage ist nur wie war die Praxis bei der Linie genau und wie wurden die Schützen dort organisiert?

                  Grüße,

                  Gunter

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                  • #10
                    Ich gebe mal das Grobgerüst, da ich z.Zt. eher selten zu Hause bin und zur exakten Angabe meine Unterlagen benötige.
                    In den 1790ern wurde auch in Sachsen das Thema „Schützen resp. leichte Truppen“ diskutiert.
                    Wohl 1802 wurde die Institution der Schützen genehmigt. Ob auch gleichzeitig ausgeführt, weiß ich nicht.
                    Um 1804 ist eine Instruktion für den leichten Dienst erschienen (liegt mir leider nicht vor). Von den Gewehren sollten die besten an die Schützen abgegeben werden, auch erhielten diese eine bestimmte Zuteilung an Pulver und Blei zum Schießen auf die Scheibe.
                    Zur Auszeichnung erhielten die Schützen grüne Federstutze, die durch Sauerweid für 1809 bildlich belegbar sind. Zeitgenössische Bilder für 1806 (Saalfeld) lassen auf den mir vorliegenden Fotokopien eine gleiche Einrichtung (wenn auch weitaus kleiner als 1809) erkennen. Um sicher zu sein, muss ich aber die Originale sehen. Eine Ausrüstungsvorschrift, die das Tragen einer derartigen Auszeichnung anordnet, ist mir bisher nicht untergekommen.
                    Da die Grenadiere an ihren Bärenfellmützen gleichfalls das Regimentszeichen (Pompon) trugen, war auch hier die Anbringung der Schützenfederbüsche möglich.
                    Die Schützen standen hinter dem rechten Flügel der Kompanie in der Reihe der schließenden Unteroffiziere, bei einer Zusammenfassung als Schützenzug (40 Schützen, 4 Uffz.) im Bataillon gleichfalls hinter dem rechten Flügel unter dem dazu befehligten Schützenoffizier.
                    Die Leib-Grenadier-Garde scheint die Schützen später erhalten zu haben (evtl. erst 1809).
                    Im Feldzug 1809 wurden die Schützen und Reserveschützen erst brigadeweise in 4 schwachen dann in zwei Bataillonen zusammengefasst. Aus diesen Bataillonen entstanden 1810 die beiden leichten Regimenter.
                    Nachdem die Regimenter 1809 ihre Schützen an die leichten Bataillone abgegeben hatten, zogen sie neue Schützen und Reserveschützen heraus. Diese Regelung wurde bei der 1810 erfolgten Reorganisation beibehalten und ist für den Feldzug 1812 (z.B. Schreiben des Generals Girard an den König vom Januar 1813) belegbar.
                    Die Schützen der leichten Regimenter haben sich im Feldzug 1812 das Privileg erfochten, Schnurrbärte tragen zu dürfen.
                    Ob die Schützen der schweren Infanterie als Schützen oder im internen Dienstgebrauch als Gemeine bezeichnet wurden und welche evtl. Vorzüge diese genossen, weiß ich nicht.
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • #11
                      Das ist ja interessant. Mich interessiert vor allem die Zeit nach 1810. So wie das aussieht, standen die Schützen also bereits zu einer weit früheren Zeit zwischen den Schließenden als mir bisher bekannt war.
                      Kann man ggf. die Zahl der Schützen aus der Maximalzahl der Bataillone und Rotten errechnen?
                      Im Prinzip ist das dann ja eine ähnliche Verfahrensweise wie bei den Preußen und Österreichern mit dem 3. Glied als Plänkler, nur dass die Truppe bei deren Abstellen in Sachsen noch immer dreigliedrig stehen blieb.
                      Ich bin schon gespannt, wenn du noch genauere Angaben aus deinen Unterlagen machen kannst.

                      Grüße,

                      Gunter

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                      • #12
                        Erst mal vielen Dank für die Struktur

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                        • #13
                          Als Quereinsteiger würde ich vielleicht noch den Hinweis geben,das teilweise auch Grenadiere der 1.Kompanie der sächs.Bürgernationalgarde besonders im Dresdner Raum als Plänkler mit integriert wurden.Auf Grund ihrer Entstehungsgeschichte hatte sie gute Schützen und sie waren entgegen den anderen Kompanien der Garde auch militärisch geschult und ausgerüstet.So hatten sie auch den grünen Federschmuck am Hut.

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                          • #14
                            Kann man ggf. die Zahl der Schützen aus der Maximalzahl der Bataillone und Rotten errechnen?

                            Entschuldigung, aber ich verstehe die Frage nicht.

                            Nach 1810 10 wirkliche Schützen + 1 Uffz. pro Kompanie, 4 Kpn. pro Bataillon, 2 Bne pro Regiment bei insgesamt 8 Linienregimentern. Das sollte mathematisch zu bewältigen sein, obgleich das Ergebnis ohne jede Relevanz ist.
                            Die beiden Schützenzüge eines jeden Regiments waren die beiden Schützenzüge eines jeden Regiments. Nicht weniger aber auch nicht mehr!
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • #15
                              Ach so funktionierte das. Ich wusste nicht, dass es dazu absolute Zahlen gibt. Die Angaben hier waren zu dem Thema doch etwas bruchstückhaft, so wie leider sehr viele Veröffentlichungen zu den Sachsen.
                              Das sind dann aber nicht gerade viele Schützen. Mich wundert dann auch nicht mehr, dass die paar Mann zwischen den Schließenden stehen sollten. Das ist dann schon eine Art Elite und eigene Abzeichen wären durchaus denkbar, wenn das auch weder nachgewiesen ist noch unbedingt erforderlich war.

                              Grüße,

                              Gunter

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