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Handlanger der österreichischen Artillerie

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von corporal Beitrag anzeigen
    Ich finde es jedenfalls sehr merkwürdig, dass man an Truppen im Frieden Gewehre ausgibt, die man ihnen dann im Krieg - dort wo man bekanntlich ernsthaft zum Schießen kommt - wegnimmt.
    Ein Denkansatz:
    Mangels Gewehr wird bei Annæherung des Feindes "bis zum Schluss" am Feuern mit der Kanone festgehalten, da man ja nicht auf's Gewehr ausweichen konnte.
    Und ist kein Feind in Gewehrschussweite, ist das Gewehr ohnehin nur læstig.

    Das Gewehr zu Friedenszeiten kønnte ggf. fuer den Wachdienst in der Kaserne gebraucht worden sein.

    Gruss, muheijo

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  • Tom
    antwortet
    Österr. Artillerie 1812

    ... noch ein schönes zeitg. Bild (ASKB):

    http://dl.lib.brown.edu/catalog/geti...1964453305.jp2

    Gruß, Tom

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  • corporal
    antwortet
    Es ist recht besehen eine Schande, dass Österreicher so wenig zur österreichischen Militärgeschichte beigetragen haben und beitragen.
    Über die Gründe dafür zu spekulieren lenkte erst recht wieder von weiterführender Recherche in der Sache ab ...

    Daher - einmal mehr - meine tiefempfundene, dankbare Hochachtung für all die Nichtösterreicher (und Jörg Titze steht da im ersten Glied, ich will aber auch Hans-Karl Weiß nicht vergessen), die sich des "Stiefkindes" annehmen.

    Zur Sache: Der Karger endet 1809, aber es scheint sich da bis 1813 nichts geändert zu haben. Ich finde es jedenfalls sehr merkwürdig, dass man an Truppen im Frieden Gewehre ausgibt, die man ihnen dann im Krieg - dort wo man bekanntlich ernsthaft zum Schießen kommt - wegnimmt. Französische Kanoniere hatten - soweit ich weiß - ihre Gewehre immer dabei. Warum diese Unterschiede? Ein Austriacum war es offenbar auch nicht, da einige andere Artilleristen (ebenfalls) keine Gewehre mit ins Feld führten. Und was macht eine Patronentasche und ein Bajonett für einen Sinn, wenn man kein Gewehr führt? In die Patronentasche kann man natürlich alles Mögliche rein geben, aber ein Tüllenbajonett ohne Gewehr ist schon recht sinnlos, wenn man ohnedies einen Säbel als Seitenwaffe hat.

    So, viel geschwätzt - und in Wirklichkeit weiß ich noch immer nicht, was man Jörg Schmäling raten soll ...

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  • Wolfgang Meyer
    antwortet
    Hallo Jörg,

    danke für die Aufklärung. Deine Ausarbeitung zur österreichischen Artillerie kannte ich noch garnicht. Ich habe bisher unter anderem nur deine Arbeiten zum Fuhr- und Packwesen der Österreicher 1813 , deine Werke zu den Sachsen und der preußischen Artillerie 1813 in meinem Besitz.
    Ich kannte nur die Ankündigungen zur österreichischen Infanterie 1813. Würdest du mir denn deine Ausarbeitungen zu den Österreichern Artillerie/Infanterie zuschicken. Meine Adresse schicke ich dir per Mail, den Betrag überweise ich dann sofort.

    Ich werde wie gesagt trotzdem Bajonett, Säbel und Kartusche modellieren lassen, auch wenn die Gewehre im Zeughaus blieben.

    Schöne Grüße

    Wolfgang

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  • Gunter
    antwortet
    Nochmal zum Thema Patronentaschen - Schlagröhrentaschen. Waren nicht in den Artilleriekorps der meisten Armeen dafür eigene Taschen an Leibriemen vorgesehen? Mir ist schon klar, das am Lederzeug befestigte Räumnadeln auch sehr verbreitet waren, aber die Mehrzahl der Artilleristen musste doch keine Schlagröhren etc. mitführen. In diesem Zusammenhang würde mich konkret interessieren, wozu die russischen Fußartilleristen denn solche Teilen brauchten, die mit Sicherheit keine Musketen hatten. Dazu können wir auch gerne ein neues Thema aufmachen.

    Viele Grüße

    Gunter

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  • Da Capo
    antwortet
    Hallo Wolfgang,

    Quelle für die Ausrüstung ist Bundschuh – Militärökonomiesystem 1813, für den Rest Dolleczek, Demian, Bancalari etc. und das k.k.Generalstabswerk zum Feldzug 1813.

    Als Komprimat kann ich Dir mein Heft über die österreichische Artillerie im Feldzug 1813 empfehlen, dort findest Du auch die Unterlagen zu den Ausrüstungssorten und z.B. Munitionsfahrzeugen.

    Ich habe selbst gerade da noch mal nachgelesen und den zur Bewaffnung gehörigen Absatz angehangen:

    3.5 Feuergewehre
    Bei den Feldartillerie-Regimentern sind pro Kompanie 16 Unterkanoniere und bei den Artillerie-Handlangern alle Mannschaften vom Feldwebel abwärts mit dem Feuergewehr und zugehöriger Munition versehen. Hierbei ist pro Kopf berechnet:
    1 einlöthiges Feuergewehr mit Ladstock, Bajonett mit Scheide und Kugelzieher
    10 einlöthige scharfe Patronen, 2 blinde Patronen und 1 Ladkugel zum Wacheaufziehen
    3 Flintsteine
    Das Gewehr war 6 Pfund 21 Loth schwer. Der Lauf war 3 Schuh, 2 Linien, 3 Punkte lang und 2 Pfund 22 Loth schwer. Die Bohrung betrug 7 Linien und das Zündloch war 8 Punkte weit. Die Bajonettklinge war 11 Zoll und die Hülse hierzu 2 Zoll 8 Linien 10 Punkte lang.
    Die Feuergewehre wurden nicht mit ins Feld genommen, sondern beim Ausmarsch in den Zeughäusern abgegeben.

    der – so ist das halt im richtigen Leben - meinen vorherigen Aussagen in Puncto Abgabe in den Zeughäusern widerspricht. Ich kann Dir jetzt aber nicht sagen, aus welchem Werk ich diese Aussage habe.
    Sollte dies so sein, dann stellt sich in der Tat die Frage, warum Bajonett und Bajonettscheide mit ins Feld gehen sollten, wenn das Gewehr zu Hause bleibt.
    Man sollte eben erst nachdenken und lesen und dann den Mund aufmachen. Sorry für die Verwirrung.

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  • Borussen_Kanonier
    antwortet
    Die Patronentaschen bei der Artillerie sind doch eigentlich Schlagröhrtaschen. Die Artilleristen verwahrten darin also keine Patronen, sondern die Schlagröhren auf.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich denke nicht dass die Karabiner auf dem Bagagewagen mitgeführt wurden, sondern am Mann, bei der Bedienung des Geschützes aber wohl eher nicht am Mann, bei länger dauernden Gefechten, sondern wohl eher in einer Gewehrpyramide.

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  • Gunter
    antwortet
    Hallo Wolfgang,
    auch wenn keine Musketen am Mann getragen werden, würde ich Patronentasche und Bajonett modellieren. Zumindest die Patronentasche wurde auch von Artilleristen anderer Armeen getragen, wenn nachweislich keine Musketen vorhanden waren.

    Viele Grüße

    Gunter

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  • Wolfgang Meyer
    antwortet
    Hallo Jörg,

    vielen Dank für die detaillierte Recherche. Kannst du noch was über die Quelle sagen, dass würde mich sehr interessieren? Wenn ich alle Informationen und eure Meinungen mal zusammen fasse, ergibt sich eigentlich schon ein klares Bild.

    Ich werde die Handlanger also mit Überschwungriemen, Säbel, Bajonettasche und Patronentasche modellieren lassen. Die Flinten kommen auf den Bagagewagen.

    Vielen Dank für eure Hilfe,

    schöne Grüße

    Wolfgang

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  • Da Capo
    antwortet
    Die Handlanger waren in Friedenszeiten vom Feldwebel abwärts mit einer einlöthigen Flinte bewaffnet. Hierzu erhielten sie 10 scharfe Patronen und zum Wacheaufziehen zwei blinde Patronen und eine Ladekugel.
    Eine Munitionsgebühr in Kriegszeiten wird für die Handlangen wie auch für die Artillerie nicht ausgewiesen. Das muß nicht zwangsläufig heißen, daß sie die Flinten nicht im Feld mitführten.
    Da die Ausrüstungssorten für das Handlangerkorps nur für den Corpstambour und den Tambour einen Überschwungriemen mit Säbeltaschel allein auswiesen, für alle anderen aber einen Überschwungriemen mit Säbel und Bajonettaschel und eine Kartusch mit Riemen, würde ich diese modellieren.
    Vor dem Feind plädiere ich für eine Erreichbarkeit der Waffe für evtl. Verteidigung der Batterie. Dabei sollte man nicht vergessen, daß die meisten Handlanger von der Infanterie zu den Handlangern transferiert wurden, sie also durchaus mit der Schußwaffe umzugehen wußten.
    Außerdem geht der Karger, soweit mir erinnerlich, nur bis 1809.

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  • Wolfgang Meyer
    antwortet
    Keine Musketen im feld

    Hallo Gunter,

    danke für deine Einschätzung. Michael hat auch noch mal im "Karger" recherchiert. Demnach führten die Handlanger die Musketen nur im Frieden. Im Feld wurden sie nicht geführt. Das würde deine Einschätzung mit der Garnison bestätigen. Also keine Musketen im Feld. Vielleicht wurden aber doch einige zum Wachdienst auf Wagen mitgeführt.

    Aber macht es dann Sinn, Bajonett und Patronentasche bei den Zinnfiguren zu modellieren? So sind sie jedenfalls auf allen mir bekannten Abbildungen dargestellt.

    Schöne Grüße

    Wolfgang

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  • Gunter
    antwortet
    Hallo Wolfgang,
    ich könnte mir vorstellen, dass die Musketen sogar nur in der Garnison benutzt wurden, vielleicht hat man ein paar für den Wachdienst mit ins Feld genommen. Sonst waren diese Teile den Artilleristen doch nur hinderlich. In der preußischen Armee hatten die Fußartilleristen auch normalerweise Musketen, im Feld aber nur eine Handvoll bei jeder Kompanie, die praktisch nie benutzt wurden. Vielleicht wurde das bei den Österreichern ähnlich gehandhabt. Die Russen hatten sinnvollerweise gleich garkeine Musketen für ihre Artilleristen vorgesehen, aber diese Kompanien hatten auch stets ihre Geschütze dabei, was bei den Preußen und Österreichern im Frieden nicht der Fall war.

    Viele Grüße

    Gunter

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  • Wolfgang Meyer
    antwortet
    Hallo Gunter,

    danke für das Bild. Das würde auch Michaels Meinung bestärken (also Musketen eher auf dem Wagen). Aber wieso dann überhaupt Musketen für die Handlanger? Wann kamen dann die Musketen überhaupt zum Einsatz? Beim Einsatz an den Geschützen waren sie ja auch hinderlich, und wie gesagt, ich habe noch keine Abbildung mit Musketen gesehen.

    Wolfgang

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  • Gunter
    antwortet
    Hallo Wolfgang,
    das angehängt Bild dürfte helfen. Darauf sind neben Artilleristen mit ihrem Offizier und einem Trainoffizier auch Handlanger zu sehen - ohne Muskete. Von den Dimensionen des Geschützes würde ich spontan auf einen Belagerungstrain schließen.

    Viele Grüße

    Gunter
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