Rekrutierung und Organisation von Marinetruppen

[KDF10]

Nochmal - wer sich mit Napoleon - und der französischen Armee seriös beschäftigen will - wird ohne Kentnisse der französischen Sprache - einfach viele interessante und wichtige Quellen und Bücher nicht lesen können - und sie nicht in die eigene Meinungsbildung einbinden können.
Deswegen in diesem Sinne : Vive la France.

@HKDW: Ich geb mir ja Mühe. In erster Linie aber nur deshalb, weil russische Literatur häufig nur in die französische Sprache übersetzt wurde. Von Thiers, Segur, oder auch von Napoleon selbst gibt es ja deutsche Übersetzungen.

[HKDW]

Nochmal - wer sich mit Napoleon - und der französischen Armee seriös beschäftigen will - wird ohne Kentnisse der französischen Sprache - einfach viele interessante und wichtige Quellen und Bücher nicht lesen können - und sie nicht in die eigene Meinungsbildung einbinden können.
Deswegen in diesem Sinne : Vive la France.

[KDF10]

nNatürlich gilt für andere Sprachen dasselbe. Es ist klar, dass man nicht alle Sprachen beherrschen kann, nicht passiv und schon gar nicht aktiv. Eben da sind Verstand und Einsicht gefragt. Wenn ich sehe, dass mir wegen mangelnder Sprachkenntnisse beim Mit-Diskutieren Grenzen gesetzt sind, dann halte ich mich eben vernünftigerweise zurück und lese mit, was Leute, die die jeweilige Sprache beherrschen, zu sagen haben. Ob ich das dann akzeptiere oder nicht, ist eine andere Frage, aber ich werde mich hüten, aus reiner Besserwisserei, infantiler Freude am provozierenden Stänkern, schlicht aus zu kurz gekommenem Ego, in sprunghafter Manier idiotische Bemerkungen ohne Hand und Fuss in die Welt hinauszuposaunen. Trotzdem mitreden kann man - bis zu einem gewissen Grad - allenfalls, wenn zu bestimmten Themen noch anderes als schriftliche Quellen und Literatur vorliegt, also bspw. Bildquellen zu Fragen der Uniformkunde.

Was sich in einem Forum, das sich wie dieses hier auf hohem wissenschaftlichem Niveau bewegen will, auf jeden Fall verbietet, ist primitives Gehetzte gegen irgendwelche Persönlichkeiten oder Völker, das keiner anderen Grundlage bedarf als der des Hasses und des Vorurteils. Darauf kann ich verzichten. Es kommt hoffentlich nicht eines Tages noch soweit, dass aus diesem Napoleon-Forum ein dezidiertes Anti-Napoleon-Forum, ein "Deutschland, Deutschland über alles"-Forum oder gar ein Ableger des Thiazi-Forums wird.

Dass wegen französischer Texte Russen oder Polen davon abgehalten werden, in diesem Forum mitzudiskutieren ist ja lächerlich. Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Von sich aus, aus Freude und Eigeninteresse.

@Tellensohn; "Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Aus Freude und aus Eigeninteresse." Wozu eigentlich? Eignest du dir die nötigen polnischen und russischen Sprachkenntnisse, aus Freude und aus Eigeninteresse an? Wer sich in Russland oder Polen nicht die nötigen französischen Sprachkenntnisse aneignet, ist dämlich? Was glaubst du, was diese Polen oder Russen von deinen Ansichten halten? Ich fass das einfach nicht. Napoleon ist französische Geschichte, da kann man schon mal Zehntausende toter Polen Russen, Bayern, Westphalen usw. unterschlagen. Vive la France!!! Find dich einfach mal damit ab, dass es östlich von Frankreich Historiker gibt, denen der Hurra-Patriotismus der Franzosen wirklich wurscht ist.

[KDF10]

Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass bei explizit französischen Thematiken, die (passive) Kenntnis der französischen Sprache (lesen und verstehen können) unabdingbar ist. Man kann sich ja mit Übersetzungen zufrieden geben, solange die Diskussion an der Oberfläche bleibt, aber sobald kontrovers diskutiert wird, muss man in die Tiefe gehen, d.h. die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden und oft ist es auch notwendig und hilfreich, die Ansichten derjenigen Forscher zu kennen, die sich jeweils am eingehendsten und am umfassendsten mit dem entsprechenden Thema befassen. Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch.

1. Napoleon ist kein explizit französisches, sondern ein europäisches Thema.

2. Zitat: "Die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden." Stimme ich zu, aber was ist dann mit polnischen oder russischen Quellen?

3. "Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch." Ein Witz, oder? Nur mal als Beispiel, was hatten denn nach deiner Ansicht die Österreicher in Austerlitz verloren, wenn das nur ein französisches Thema gewesen wäre?

[KDF10]

Nun dann zurück zum Thema:

Die Times schrieb am 29. August 1812 (zitiert aus der Augsburger Allgemeinen Zeitung vom 13. September 1812): „Ein Schreiben von Bord der „Royal Oak“ vom 6. August vor Vlissingen sagt: „Die feindliche Flotte auf dieser Reede besteht aus 21 Linienschiffen, 9 Fregatten und 27 Briggs; wir haben nur 17 Linienschiffe, 5 Fregatten und 4 Briggs gegen sie. Man besorgt immer, sie möchte eine dunkle Nacht benutzen, um in See zu gehen, und mit Vermeidung einer Schlacht, nach irgendeinem entfernten Punkte zu segeln, wo wir unter den gegenwärtigen Umständen sehr verwundbar sein würden.“

Die Engländer waren also besorgt und, wenigstens an dieser Stelle, unterlegen. Die Royal Oak lag vor der holländischen Küste. In den besetzten Niederlanden dürften sie nachrichtendienstlich bestens informiert gewesen sein. Wenn diese französische Flotte, die ihnen gegenüberstand, nicht voll bemannt gewesen wäre, hätte man sich dann Sorgen machen müssen?

An anderer Stelle schreibt die Augsburger Allgemeine Zeitung, dass 6 Soldaten aus Illyrien zum Fähnrich der Marine befördert wurden. Auch dort wurden also Seeleute rekrutiert. Wohl auch viele Soldaten, die vorher in der österreichischen Marine dienten.

Die Problematik scheint für mich zu sein: Besatzungsmitglieder gab es reichlich, aus Neapel, Illyrien, Holland, Norddeutschland etc. – das französische Führungspersonal fehlte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Napoleon für ein französisches Linienschiff z. B. einen deutschen Kapitän akzeptiert hätte.


Gruss


KDF10



P.S.: Die Augsburger Allgemeine Zeitung von damals kann ich übrigens nur empfehlen. Viele Schriftsteller der damaligen Zeit haben ja die französischen texte 1:1 übernommen, und sich eine Übersetzung erspart. Die Augsburger Allgemeine war vor 199 Jahren schon so modern und hat die Texte übersetzt.

@admin: Ich habe eine Reihe von Zeitungen aus der der napoleonischen Zeit gefunden, spricht was dagegen, einen Thread mit den Links aufzumachen bzw. gab es den schon? Sind keine einzelnen Zeitungen, sondern Jahresbände oder Halbjahresbände. Der Rheinische Merkur von 1814 (das erste Erscheinungsjahr) ist z. B. nur ein Band, aber mit 500 MB.

[admin]

Ich frage mich auch, was eigentlich die Schlacht von Trafalgar mit der Invasion Englands zu tun hatte? Der Abzug der französischen Soldaten von der Kanalküste begann ja schon lange vorher, der Plan einer Invasion war schon vorher aufgegeben worden. Man muss sich sich nur mal anschauen, wo die Schlacht stattfand, dann versteht man, was ich meinne.
KDF10

Hallo KDF10,

Trafalgar entstand aus dem "Stellen" der französisch-spanischen Flotte durch Nelson - diese Flotte sollte ursprünglich die große englische Flotte unter Nelson vom geplanten Kriegsschauplatz der Kanalküste ablenken.

Von daher ist Trafalgar zwar nach der geplanten Invasion Englands geschehen, steht aber mit dieser in kausalem Zusammenhang.

Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

Die letzten Aussagen sind schöne Abschlussworte des "Off-Topics" - und nun bitte ich, wieder zum Ursprungsthema zurück zu kommen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tellensohn]

Wir sind ja schon längst off-topic, also bleiben wir dabei.

Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass bei explizit französischen Thematiken, die (passive) Kenntnis der französischen Sprache (lesen und verstehen können) unabdingbar ist. Man kann sich ja mit Übersetzungen zufrieden geben, solange die Diskussion an der Oberfläche bleibt, aber sobald kontrovers diskutiert wird, muss man in die Tiefe gehen, d.h. die Quellen müssen in der Originalsprache betrachtet werden und oft ist es auch notwendig und hilfreich, die Ansichten derjenigen Forscher zu kennen, die sich jeweils am eingehendsten und am umfassendsten mit dem entsprechenden Thema befassen. Bei französischen Themen sind dies nun einmal französische Forscher und die schreiben natürlicherweise hauptsächlich in Französisch. Das alles korrekt übersetzen zu wollen, kostet unendlich viel Zeit, wie schon wiederholt angemerkt wurde, denn eine gute, nuancierte Übersetzung erfordert mehr als nur ein Eins-zu-Eins-Übersetzen von Vokabeln. Die Zeit habe ich jedenfalls nicht. Zeit ist übrigens auch Geld. Wer zahlt mir das Übersetzungshonorar?

Natürlich gilt für andere Sprachen dasselbe. Es ist klar, dass man nicht alle Sprachen beherrschen kann, nicht passiv und schon gar nicht aktiv. Eben da sind Verstand und Einsicht gefragt. Wenn ich sehe, dass mir wegen mangelnder Sprachkenntnisse beim Mit-Diskutieren Grenzen gesetzt sind, dann halte ich mich eben vernünftigerweise zurück und lese mit, was Leute, die die jeweilige Sprache beherrschen, zu sagen haben. Ob ich das dann akzeptiere oder nicht, ist eine andere Frage, aber ich werde mich hüten, aus reiner Besserwisserei, infantiler Freude am provozierenden Stänkern, schlicht aus zu kurz gekommenem Ego, in sprunghafter Manier idiotische Bemerkungen ohne Hand und Fuss in die Welt hinauszuposaunen. Trotzdem mitreden kann man - bis zu einem gewissen Grad - allenfalls, wenn zu bestimmten Themen noch anderes als schriftliche Quellen und Literatur vorliegt, also bspw. Bildquellen zu Fragen der Uniformkunde.

Was sich in einem Forum, das sich wie dieses hier auf hohem wissenschaftlichem Niveau bewegen will, auf jeden Fall verbietet, ist primitives Gehetzte gegen irgendwelche Persönlichkeiten oder Völker, das keiner anderen Grundlage bedarf als der des Hasses und des Vorurteils. Darauf kann ich verzichten. Es kommt hoffentlich nicht eines Tages noch soweit, dass aus diesem Napoleon-Forum ein dezidiertes Anti-Napoleon-Forum, ein "Deutschland, Deutschland über alles"-Forum oder gar ein Ableger des Thiazi-Forums wird.

Dass wegen französischer Texte Russen oder Polen davon abgehalten werden, in diesem Forum mitzudiskutieren ist ja lächerlich. Auch wer in Russland oder Polen seriös mit französischen Themen befasst ist, wird sich die nötigen Französischkenntnisse aneignen. Von sich aus, aus Freude und Eigeninteresse. Dazu bedarf es nebst etwas Talent lediglich eines offenen Geistes. Probleme wird ihm hier, in diesem deutschsprachigen Forum, eher das Einbetten solcher Texte in einen deutschen Begleittext machen, denn wer sich für Frankreich und die französische Sprache interessiert, interessiert sich nicht notwendigerweise für die deutsche Sprache. Aus demselben Grund mag ihm auch das Einbetten von Texten in der eigenen Sprache in einen deutschen Begleittext nicht unbedingt leicht fallen.

[Voltigeur]

Ich klinke mich mal kurz ein.

Kyrillisch kann ich zwar nicht, aber ich übersetzte 90 % meiner Beiträge ins Deutsche.

Also nicht alles über die Klinge hüpfen lassen.

Ich versuche so oft wie möglich und die Google übersetzungen sind nicht gut, meisst verfälschen sie die Aussagen vollkommen.
Man muss wirklich von Hand übersetzen und das braucht Zeit.

Grüsse vom Voltigeur

[KDF10]

Zum Sprachthema, auch wenn es off-topic ist: Natürlich ist es naheliegend, Französisch zu können, wenn man sich mit einem stark frankreichbezogenen Thema beschäftigt. Ich muss gestehen, ich habe mir auch erst vor ein paar Jahren Grundkenntnisse angeeignet. Trotzdem scheint es sich in der Wissenschaft immer mehr durchzusetzen, fremdsprachige Zitate zusätzlich zu übersetzen, weil heute nicht mehr alle den üblichen Grundkanon aus Französisch, Englisch und Latein beherrschen. Das hat garnichts mit Unwillen oder Unfähigkeit Sprachen zu lernen zu tun. Die Sprachkenntnisse gehen heute eben etwas mehr in die Breite und gerade Französisch wird immer mehr durch andere Sprachen ersetzt. Für unsere Epoche sollten z.B. russische oder polnische Quellen gleichberechtigt mit französischsprachigen behandelt werden. Daher meine Bitte, so es möglich ist eine Übersetzung mitzuliefern, einfach nur als Service für die Leser hier.

Grüße

Gunter

Absolut korrekt. Ihr schreckt doch erst einmal junge Russen, Polen, usw. ab. Napoleon ist kein französisches Thema, sondern ein europäisches. Jeder Russe oder Pole ist hier willkommen, aber bitte nicht mit Beiträgen in kyrillischer Sprache? Was soll der denn von Beiträgen in französischer Sprache halten?

P.S.: Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn sich hier jemand einklinken würde, der kyrillisch lesen kann, und das auch mal aus russicher Sicht darstellt. Bitte keine Hinweise darauf, dass man in Polen nicht kyrillisch schreibt, das weiß ich, aber im Gegensatz zu uns können die meisten Polen das lesen.

[Gunter]

Zum Sprachthema, auch wenn es off-topic ist: Natürlich ist es naheliegend, Französisch zu können, wenn man sich mit einem stark frankreichbezogenen Thema beschäftigt. Ich muss gestehen, ich habe mir auch erst vor ein paar Jahren Grundkenntnisse angeeignet. Trotzdem scheint es sich in der Wissenschaft immer mehr durchzusetzen, fremdsprachige Zitate zusätzlich zu übersetzen, weil heute nicht mehr alle den üblichen Grundkanon aus Französisch, Englisch und Latein beherrschen. Das hat garnichts mit Unwillen oder Unfähigkeit Sprachen zu lernen zu tun. Die Sprachkenntnisse gehen heute eben etwas mehr in die Breite und gerade Französisch wird immer mehr durch andere Sprachen ersetzt. Für unsere Epoche sollten z.B. russische oder polnische Quellen gleichberechtigt mit französischsprachigen behandelt werden. Daher meine Bitte, so es möglich ist eine Übersetzung mitzuliefern, einfach nur als Service für die Leser hier.

Grüße

Gunter

[Bataaf]

Vielleicht sollten wir hier die Streit um Sprachen Belgier überlassen. Waterloo wäre eine ausgezeichneter Ort dazu. Die vielen Sprachen sind, wie schon damals in Babylon, kein Konto wo die Menschheit stolz auf sein kann. Nur ist jeder Sprache an sich etwas sehr schönes, vor allem die eigene, weshalb ich mich hier auf dieses Forum nur wenig herumbummele.

[KDF10]

Es fällt auf, dass die meisten dieser Schiffe eben keine Linienschiffe sind. Also doch wohl mehrheitlich nur Blockadebrecher und keine wirklich ernsthaften großen Flottenoperationen, eben weil die Häfen blockiert waren. Bei dieser Anzahl muss man auch den Zeitraum bedenken. Sind da auch Verluste durch Seenot, Unfälle etc. mit dabei?

Grüße

Gunter

Mein persönlicher (subjektiver - damit ich nicht wieder in den Verdacht gerate, etwas zu konstruieren) ist, dass Napoleon sich für die Marine nur interessiert hat, so lange er die Möglichkeit einer Invasions Englands sah. Das war von Anfang an ein totgeborenes Kind. Aufgrund der Witterungsverhältnisse und der Tide war das nicht möglich. Gut, wir sehen das aus heutiger Sicht mit wesentlich besseren Kenntnissen über das Wetter und die Zusammenhänge. Ich meine aber, gelesen zu haben, dass man schon damals Napoleon gesagt hat, dass während der Flut nur maximal 200 Barken übersetzen konnten, und das auch nur bei gutem Wetter. Wenn das Wetter sich dann geändert hätte, hätten da ein paar französische Soldaten auf verlorenem Posten gesessen, mit denen sogar die englischen Bauern fertig geworden wären.

Ich frage mich auch, was eigentlich die Schlacht von Trafalgar mit der Invasion Englands zu tun hatte? Der Abzug der französischen Soldaten von der Kanalküste begann ja schon lange vorher, der Plan einer Invasion war schon vorher aufgegeben worden. Man muss sich sich nur mal anschauen, wo die Schlacht stattfand, dann versteht man, was ich meinne.

@Gunter: Lefebvre gibt die Gesamtverluste an. Deshalb gehe ich davon aus (mal wieder meine persönliche Meinung), dass Havarien, etc., darin eingeschlossen sind.

@Tellenson: Ich würde es bedauern, wenn du dich hier ausklinken würdest, da du doch über sehr viel Fachwissen verfügst. Was die 120.000 Seeleute betrifft, die sich in englischer Gefangenschaft befanden, bestätigt Lefebvre, schreibt aber. "zu einem großen Teil Seeleute". In der Tat ist Historiker kein geschützter Begriff, jeder der sich dafür interessiert, darf sich so nennen. Andere nennen sich Publizisten. Bei beiden gibt es sowohl in Frankreich als auch in Deutschland, und woanders auch, gute und schlechte. Es gibt in Deutschland Fans von Napoleon und in Frankreich natürlich auch. Dort sogar wesentlich mehr. Wieder mal mein persönlicher Eindruck: Bei Arte überwiegen die Freunde Napoleons. Ich schaue mir lieber eine Sendung von BBC in deutscher Übersetzung an, auch wenn ich das auch nicht immer Ordnung finde

Was meine Französischkenntnis betrifft, ich habe es fünf Jahre "gelernt" und war grottenschlecht, habe ich andernorts bereits geschrieben. Ich habe durchaus kein Problem einen Text über ein Übersetzungsprogramm laufen zu lassen, was ja auch ganz lustig sein kann. Polish im Englischen heißt ja polieren und auch polnisch. Da gibt es dann schon mal einen Krieg um das Polieren.

Was das französische betrifft, solltet ihr mal eure Grundeinstellung überdenken. Deshalb habe ich provoziert. Ihr klammert hier einen Großteil unserer Bevölkerung aus. Wie würde euch das denn gefallen, wenn Bürger der ehemaligen DDR, russische Quellen im Original zitieren würden. Das haben sie nämlich gelernt und kaum einer französisch. Lasst die doch auch einmal an euren Kenntnissen der französischen Sprache teilhaben, dann werdet ihr auch von russischen Literaturquellen profitieren

Gruss
KDF10

[Marie]

Spætestens seit Trafalgar war das auch Napoleon klar, deshalb ja eben auch die Kontinentalsperre.

Gruss, muheijo

Ganz genau das dachte ich auch gerade.

[zinnmartina]

Eine Alternative zur britischen Blockade nach Kap Trafalgar und auch davor wäre eine Strategie der "fleet in being" gewesen.
Die franz. Admiralität hat aber keine entsprechenden Konzepte entwickelt.