Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Colonel Général und Général en chef

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Colonel Général und Général en chef

    Hallo Colonel,

    ich empfinde die Übersetzung mit dem Generaloberst nicht als so gravierend, denn das ist einfach nur wörtlich übersetzt. Dein Vorschlag "Die angemessene Übersetzung des Ehrenranges Colonel-général wäre hier Oberst ( einer Truppengattung ) im Range eines Generals." trifft es nämlich auch nicht so ganz. Der napoleonische Colonel-général bezieht sich durchaus auf diese Bezeichnung aus der königlichen Zeit, jedoch wohl mit weniger Befugnissen. Zumindest bei der Garde hatten die Inhaber dieser Funktion durchaus Dinge zu regeln, wenn das natürlich durch die Feldzüge meist nicht möglich war. Ein reiner Ehrenrang war das nun auch wieder nicht. Idealerweise sollte man die Bezeichung Colonel-général überhaupt nicht übersetzen, da dies als Eigenbegriff ein französisches Spezifikum ist.

    Grüße

    Gunter

  • #2
    Lieber Gunter,

    wörtlich übersetzt heißt Colonel-général Oberst-general. und so ist es auch gemeint. Schon Sparkuhle schreibt in der Zinnfigur ( mehrere Folgen 1967-69 ) in dem Artikel: "Über die Dienstgradabzeichen der napoleonischen Armee ( 1803-1814 )" über dieses Problem. Nach seiner Ansicht ist die Übersetzung Generaloberst falsch. Er empfiehlt eventuell noch Oberstgeneral ( analog Oberstleutnant ) mit der Betonung auf Oberst.

    Wenn man sich die Generalsdienstgrade der französischen Armee anschaut, so gab es zur Zeit des 1.Kaiserreichs (ab 1804):

    Brigadegeneral und
    Divisionsgeneral.

    Später kamen in dieser Logik hinzu:

    Korpsgeneral und
    Armeegeneral.

    Auch in den französischen Quellen spielt der Colonel-général in der Befehlskette - und darum geht es beim Befehlshaber des 6.Korps - keine Rolle. Hier werden die o.g. Generalsdienstgrade bzw. der Marschall angegeben.

    Also bleibe ich dabei, erstens die Bezeichnung ist hier fehl am Platze und zweitens die Übersetzung Generaloberst trifft diese vor allem als Ehrendienststellung ( durchaus mit gewissen Aufgaben ) gedachte Funktion nicht.

    Anzumerken ist noch, dass es sich beim Colonel-général um eine spezielle Dienststellung handelt. Deren Inhaber sind vom Dienstgrad, wie schon beschrieben, Divisionsgeneral oder Marschall.

    Viele Grüße

    Kommentar


    • #3
      Hallo,

      wollen wir uns mal nicht über solche Nebensächlichkeiten streiten.
      Die "Logik" der französischen Ränge und Dienststellungen hört beim Divisionsgeneral schon auf. Den général en chef gab es im Kaiserreich so als Rang garnicht, das war eine Dienststellung, die von einem Divisionsgeneral ausgefüllt wurde. Man kann sich trefflich darüber ereifern, ob es dafür eigene Dienstabzeichen gab. Die Rangabzeichen sollten wohl die des Divisionsgenerals sein. Normalerweise wurde diese Funktion von den Marschällen ausgeübt, allerdings gab es immer mehr Korps, die nicht von einem Marschall geführt wurden. Selbst bei dem Marschall kann man sich fragen, ob das ein wirklicher Rang oder vielmehr auch eine Art eine Ehrenposition war. Es gab schließlich auch Marschälle, die nicht aktiv in der Armee tätig waren. Andere führten praktisch nur recht kleine Verbände wie zeitweise Bessieres.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar


      • #4
        Hallo Gunter,

        Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Mir ging es ja darum, auf das inhaltlich zu verweisen, was ich im vorhergehenden Beitrag schrieb.

        Der Général en chef stellte schon zur Revolutionszeit eine eigentümliche Vermischung von Dienstgrad und Dienststellung dar. Man könnte ihn auch als zeitweiligen Dienstgrad bezeichnen. Divisionsgenerale wurden auf Zeit zum Général en chef ernannt. Als solche trugen sie nach meinem Kenntnisstand allerdings vier Sterne.
        In der Kaiserzeit kommandierten in der Regel Marschälle die Armeen und Armeekorps, so dass der Général en chef nur noch eine Rolle spielte, wenn Divisionsgenerale das Kommando führten. Allerdings trugen sie dann nach meiner Kenntnis nicht mehr vier Sterne.

        Beim Marschall sind die französischen Quellen nicht ganz eindeutig. Teilweise wird er als Dienstgrad, teilweise als Titel bezeichnet, wobei letzteres überwiegt. Praktisch war es ein auf Lebenszeit verliehener Titel, welcher im Sinne eines Dienstgrades gehandhabt wurde. Übrigens wurden von den 1804 ernannten ( Ehren- ) Marschällen, die sich schon im Ruhestand befanden, später wieder welche aktiviert.

        Viele Grüße

        Kommentar


        • #5
          Auszeichnung des général-en-chef

          Ich gehe davon aus, dass auch Divisionsgenerale, wenn sie als général-en-chef fungierten, als auszeichnendes Merkmal die weiße Plumage am Hut trugen. Aus Spanien, Ende 1808, ist (von Grolman oder Schäffer?) die Anekdote überliefert, dass Napoleon dem DG Leval, der - als Senator - glaubte, ebenfalls eine weiße Plumage tragen zu dürfen, dies hart verwies.

          Gruß, Tom

          Kommentar


          • #6
            @Tom,

            so sagt man, aber die weiße Plumage ist ein Dienstabzeichen und kein Rangabzeichen. Wie das mit der dazugehörigen Schärpe war ist auch umstritten.

            Grüße

            Gunter

            Kommentar


            • #7
              Kleine Korrektur,...

              ... die erwähnte Anekdote betraf den DG und Senator Graf Valence
              http://books.google.de/books?id=sTA6AAAAcAAJ&pg=PA96 (unten)

              Gruß, Tom

              Kommentar


              • #8
                Wo steht das mit den 4 Sternen eines général en chef während der französischen Revolution Meines Erachtens zeichnete er sich durch die Schärpe und die Federn am Hut aus.

                Siehe auch die Ausführungen im Réglement concernant les uniformes des généraus et officiers des état-majors des armées de la république francaise, an VII
                (gibt es denke ich auch online)

                Hier kommt es auf die Farbe
                der Schärpe
                des Koppels
                der Federn )panache)
                und des Säbels
                (l'epée pour les généraux en chef, est donné par le Directoire, avec cette inscription en or sur la lame : Général commandant en chef

                Der Titel général en chef löste am 21. 2.1793 den Titel général d'armée ab.

                Kommentar


                • #9
                  Rousselot erwähnt im Text zu seiner Tafel Nr. 71 diese 4 Sterne für den général en chef. Er bezieht sich auf eine Vorschrift vom 24.09.1803.

                  Grüße

                  Gunter

                  Kommentar


                  • #10
                    1803 würde ich aber schon eher nachrevolutionär werten

                    Hier das Buch - das es mal zum herunterladen gab

                    Réglement concernant les uniformes des Généraux et officiers des États-Majors des Armées de la République Francaise
                    Thermidor An VI de la République, 1798

                    Kann man ja noch gegen 10 € über Markus bekommen.

                    Leider fehlt die Tafel 13 wo der Säbel des général en chefs abgebildet werden sollte.

                    Kommentar


                    • #11
                      Hallo,

                      die vier Sterne für den Général en chef galten natürlich erst seitdem Epauletten getragen wurden.

                      Das von Rousselot erwähnte Dokument von 1803 ( in Paris erschienen, chez MAGIMEL, Libraire pour l´art militaire ) ist das "Réglement sur l´uniforme". Auf Seite 9 werden die vier Sterne beschrieben. Da solche Reglements oft erst im nachhinein erschienen und oft den bestehenden Zustand im nachhinein sanktionierten, kann man auch vor 1803 davon ausgehen, dass die Généraaux en chef vier Sterne trugen.

                      Viele Grüße

                      Kommentar


                      • #12
                        Und hier sind zwei Tafeln aus dem Reglement von 1803, von dem es ein Original in der Lipperheide Bibliothek in Berlin befindet ... ich habe es photographiert und kann hier schon mal zwei ganze Tafeln bringen. Ich weiß, ist "etwas klein", aber das liegt an den Riesen-Tafeln.

                        Aber die ominösen vier Sterne sind eindeutig auf dem Schärpenknoten zu erkennen.

                        Ich hoffe, die ganzen Details (die ich auch in vielen Photos habe), bald mal auf der Homepage bringen zu können.

                        Schöne Grüße
                        Markus Stein
                        Angehängte Dateien
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                        Kommentar


                        • #13
                          Dreiklang von Syntax - Semantik - Pragmatik

                          Ich finde es interessant, wie die Uniformierung entsprechend dem Dreiklang von Syntax (weiße Feder) - Semantik (= Kommandierender General) - Pragmatik (Adjutanten / Ordonnanzoffiziere des Kaisers etc. wissen bei eiligen Aufträgen sofort, an wen sie sich zu wenden haben) zur Erfüllung der Aufgabe beiträgt. Deswegen bin ich auch der Meinung, dass die Plumage das entscheidende, weil leicht aus der Ferne zu erkennende, Merkmal der généraux-en-chef war. Dies erklärt wiederum, warum Napoleon (der normalerweise bei Uniformeigenmächtigkeiten durch die Finger sah) bei DG Valence "rot" sah - dessen Anmaßung störte nämlich die Funktion des Generalstabs des zugehörigen Armeekorps.

                          Gruß, Tom

                          Kommentar


                          • #14
                            In der Republik - hellblaue Schärpe - Brigadegeneral, rote Schärpe - Divisionsgeneral und rot und weiß - général en chef

                            Genau im Reglement von an 12

                            Quatre etoils sur les épaulettes, quatre sur chaque gland de l'echarpe; quatre sur le gland de la dragonne.

                            dann auch noch équipement de cheval

                            seront pour les Généraux en chef, bordés d'un galon d'or de six centimètres de largeurs : à l'extérieur, d'un petit de deux centimètres cinq mililmètres, et le contour de franges torsades et cordelières de sept centimenètres de hauteur.

                            das hat es auch mal online gegeben oder gibt es noch in der Herzog Anna Amalia Bibliothey Klassk Stiftung Weimar.

                            Kommentar


                            • #15
                              Bardin prints

                              vorbilden der scharpe nach vernet
                              Angehängte Dateien

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X