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französische Kolonne

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  • französische Kolonne

    Ich benötige eure Hilfe.
    Für mein Diorama brauche ich eine genaue Aufstellung:

    Französische Infanterie in der Kolonne im Angriff (1813)

    Wo sind die Offiziere, Unteroffiziere usw. positioniert?

    Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar

    Viele Grüße
    Patrick

  • #2
    Hallo Patrick,

    ich denke, die Frage muss noch mehr präzisiert werden. Es geht um das Vorgehen der französischen Marineartilleristen bei Möckern am 16.10.1813.

    Napoleon hatte ja vorher schon bei Düben den Befehl zur zweigliedrigen Aufstellung gegeben.

    LG Wolfgang
    Wolfgang Meyer

    Großdiorama der Völkerschlacht

    www.croebern-1813.de

    Geschichte in Miniaturen e.V.

    www.geschichte-in-miniaturen.de

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    • #3
      Wie schon hier in anderen Berichten geschrieben, ähnelt die französische der preussischen Kolonnenaufstellung.
      Wie sieht es aber aus, wenn die Grundaufstellung der Bataillone nur zweigliedrig war?

      Meine Ahnung ist , das es auf Bataillonsebene eher ein "Haufen" war.

      Kommentar


      • #4
        Da hat sich einer die Mühe gemacht, taktische Formationen gemäss Reglement von 1791 mit Figuren nachzustellen. Bezieht sich zwar nicht auf die Marineartillerie bei Möckern (sondern auf die Voltigeurs de la Garde, um 1811), könnte vielleicht aber dennoch zumindest als Richtschnur dienen (speziell die Rubriken "Déploiement" und "En colonne"). Ich nehme jetzt einfach mal an, dass das Reglement für die Infanterie auch für die als Infanterie eingesetzten Marineartilleristen Gültigkeit hatte.

        http://voltigeurs.populus.org/

        Gruss, T.
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 06.01.2013, 14:40.

        Kommentar


        • #5
          Mit einen Haufen erspart man sich natürlich die Mühe um die Frage zu klären.

          Das französische Exerzierreglement von 1791 gibt es online, idem auch das Manuel d'Infanterie von 1813 - wo die Veränderungen zum Reglement von 1791 bezüglich der 1808 eingeführten anderen Organisation erläutert sind.

          Dann muss man natürlich klären welche Kolonne man darstellen will - ob eine

          Angriffskolonne
          Divisionskolonne
          Bataillonskolonne

          Die Stellung der Unteroffiziere bzw Offiziere im Peloton war eigentlich in diesen Kolonnen fast immer gleich, egal ob nun zwei - oder dreigliedrig z.b. Der Chef de Peloton stand als Flügelmann im ersten Glied rechts, der sous officier de remplacement ( ein sergent) im dritten Glied hinter dem Chef de Peloton, das 2. Glied hatte keine Flügelmann und war blind, bei nur zwei gliedern stand der Chef de Peloton wir oben beschrieben und der sous officier de remplacement dann eben im 2. Glied hinter ihm - an der Stellung der Schließenden wie auch der Caporäle der Sektionen im ersten Glied (die die Sektionen trennten) also 2 Caporäle - in der Mitte des ersten Gliedes, einer bildete eben die linke Begrenzung der ersten Sektion und der andere die rechte Begrenzung der zweiten Sektion, änderte sich auch nicht - war egal ob zwei oder dreigliedrig.

          Oli hat mich auf meine Oberflächlichkeit hingewiesen, ich habe die Stellung des chefs de Peloton für die Linie beschrieben :
          Hier die Anmerkung Olis

          Du schreibst:

          Die Stellung der Unteroffiziere bzw Offiziere im Peloton war eigentlich in diesen Kolonnen fast immer gleich, egal ob nun zwei - oder dreigliedrig z.b.
          Der Chef de Peloton stand als Flügelmann im ersten Glied rechts ...

          - eigentlich steht der Chef de Peloton doch 2 Schritt vor der Mitte seines Pelotons, falls es sich um eine colonne par peloton handelt ?

          Und auf beiden Flügeln des pelotons (oder der division) jeweils ein guide !

          Gruß,

          Oli.
          Danke Oli, lieber sollte ich erst mal lesen und dann schreiben.

          Also bei einer colonne d'attaque :

          a ce commandement tous le chefs de peloton, hors ceux du troisième et du quatrième se porteront devant le centre de leurs pelotons respecitfs ...

          also erst muss man wissen welche Kolonne und wie die Marine Bataillone gegliedert waren ( 6 Kompanien pro Bataillon??)



          Die Garde hatte eine andere Gliederung als die Linie und kann nicht unbedingt verglichen werden.
          Zuletzt geändert von HKDW; 06.01.2013, 16:55.

          Kommentar


          • #6
            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
            Die Garde hatte eine andere Gliederung als die Linie und kann nicht unbedingt verglichen werden.
            Wen meinst du denn mit "die Garde"? Alte Garde oder gesamte Garde? Der Typ von Voltigeurs de la Garde orientiert sich jedenfalls am Reglement für die Linie:

            "Les unités de Voltigeurs de la Garde manoeuvraient donc selon les mêmes principes que les unités de la ligne, adoptant les même formations qu’elles et manoeuvrant de manière similaire, c'est-à-dire pour l’essentiel selon le « règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie » de 1791."

            Kommentar


            • #7
              Ich war der naiven Annahme, dass auch die Junge Garde zu 4 Kompanien gegliedert war - im Gegensatz zu 6 (ab 1808 der Linien und leichten Infanterie).

              Das Reglement von 1791 war für 9 Pelotons geschrieben, die Tafeln dazu zeigen aber immer nur 8, die Änderung der Gliederung 1808 dann 6 Pelotons, und da gab es jetzt schon unterschiede und wie war es dann bei 4 Pelotons???

              Also die gleiche Formation wie die Linie hatte meines Wissens die Junge Garde eben nicht (6 Kompanien versus 4 Kompanien)

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              • #8
                Vielen Dank für eure Hilfe.

                Ich habe mich entschieden die Colonne « serrée en masse darzustellen.
                Die Website http://voltigeurs.populus.org/ ist ja genial, tolle Erklärungen.

                Nochmals Danke
                Patrick

                Kommentar


                • #9
                  Die Marineartillerie hatte aber 6 Pelotons
                  Die Marineartillerie hatte soweit ich es sehe auch eine andere Zusammensetzung der Kader im Vergleich der Jungen Garde.
                  Also kann man die Aufstellung nicht 1 : 1 kopieren

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Also kann man die Aufstellung nicht 1 : 1 kopieren
                    Das ist sicher richtig. In Ermangelung genauerer Angaben würde ich mich als Dioramenbauer auf die Vorgaben der Reglemente für die Linieninfanterie stützen und den Rest nach den bekannten Angaben zur Organisation der Marineartillerie improvisieren. Ein bisschen "künstlerische Freiheit" darf ruhig auch mit dabei sein. Schliesslich blieben selbst Reglemente letztlich immer Theorie, die Realität erforderte gleichfalls stetige Improvisation. Es schwebten ja keine Kameras über dem Ganzen, die alle Veränderungen der Formationen während des Schlachtverlaufs (bspw. infolge der Notwendigkeit, bei Verlusten umzugruppieren) fortwährend hätten dokumentieren können.

                    Mir sind zur Stärke und personellen Zusammensetzung der einzelnen Kompanien nur die Angaben des Reglements/Dekrets von 1803 betreffend die Marineartillerie bekannt. Angaben zur Frage, wo genau bei der Marineartillerie die Offiziere und Unteroffiziere, etc. in den pelotons platziert waren habe ich keine gefunden. Erst recht nicht zur exakten Zusammensetzung der Kompanien sowie zur Positionierung der Offiziere, Unteroffiziere, etc. bei Möckern. (und schon gar nicht zu einem gegebenen Zeitpunkt während dieses Gefechts). Aber andere wissen da vielleicht mehr.


                    Stärke und personelle Zusammensetzung der Marineartillerie-Regimenter gemäss Dekret vom 10. November 1803:

                    "...4 régiments...Les deux premiers régiments sont à 4 bataillons, les 3e et 4e sont à 2 bataillons. Chaque bataillon comprend 6 compagnies de 150 sous-officiers, canonniers et tambours et 200 hommes au complet de guerre. L'état-major de chaque régiment comprend: 1 colonel, 1 major, 4 chefs de bataillon (2 aux 3e et 4e), 4 adjudants-majors (2 aux 3e et 4e), 1 quartier-maître trésorier, 1 officier de santé, 2 adjudants sous-officiers (seulement aux 3e et4e), 1 tambour-major, 1 caporal-tambour, 1 maître-tailleur, 1 maître-cordonnier, 1 maître-armurier, 8 musiciens dont 1 chef. Chaque compagnie, au complet de guerre, est composée de: 1 capitaine commandant, 1 capitaine en second, 1 lieutenant en premier, 1 lieutenant en second, 1 sergent-major, 5 sergents, 1 caporal-fourrier, 10 caporaux, 25 canonniers de 1re classe, 5 canonniers de 2e classe, 81 canonniers-aspirants, 2 tambours; en temps de guerre on ajoute à chaque compagnie 50 canonniers-aspirants." (nach Tradition Magazine, Hors Série N°23, S.23)


                    Stärke der für den Deutschlandfeldzug bestimmten Marineartillerie-Regimenter (VI. Korps Marmont), Anfang 1813:

                    "The 1st Regiment was to have eight battalions of six companies each, with an establishment of 137 men and three officers per company. The 2nd Regiment had ten battalions the 3rd and 4th four battalions each. Six battalions of the best gunners remained in the ports. Twenty battalions, representing an actual fighting strength of 9,640 men, marched into Germany in March..." (nach Osprey MAA 227, S.14)


                    Stärke der Marineartillerie-Regimenter in Marmonts VI. Korps am 1. Oktober 1813:

                    1er Rgt d'Artillerie de Marine
                    Etat-major: 8 Off, 14 Troupe
                    1er bataillon: 16 Off, 333 Troupe
                    2e bataillon: 16 Off, 335 Troupe
                    3e bataillon: 14 Off, 358 Troupe
                    4e bataillon: 16 Off, 344 Troupe
                    5e bataillon: 15 Off, 364 Troupe

                    2e Rgt d'Artillerie de Marine
                    Etat-major: 21 Off, 34 Troupe
                    1er bataillon: 18 Off, 436 Troupe
                    2e bataillon: 10 Off, 426 Troupe
                    3e bataillon: 14 Off, 397 Troupe
                    4e bataillon: 17 Off, 446 Troupe
                    5e bataillon: 14 Off, 404 Troupe
                    6e bataillon: 18 Off, 453 Troupe

                    3e Rgt d'Artillerie de Marine
                    Etat-major: 8 Off, 14 Troupe
                    1er bataillon: 11 Off, 487 Troupe
                    2e bataillon: 1 Off, 186 Troupe
                    3e bataillon: 13 Off, 447 Troupe

                    4e Rgt d'Artillerie de Marine
                    Etat-major: 11 Off, 27 Troupe
                    1er bataillon: 15 Off, 414 Troupe
                    2e bataillon: 12 Off, 456 Troupe
                    3e bataillon: 17 Off, 431 Troupe

                    (nach Tradition Magazine, Hors Série N°15, S.61)


                    Gruss, T.

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                    • #11
                      Danke für die interessanten Angaben, die Bataillone waren ja schon extrem zusammengeschmolzen am 1. Oktober.

                      Für 1813 findet man zu den besagten 4 Regimenter in den Annales Maritimes et Coloniales, 1813 auch eine genaue Zusammensetzung dieser Bataillone, da es offensichtlich um eine pi mal Daumendarstellung mit viel künstlerischer Freiheit geht, erspar ich mit die Einzelheiten, notfalls kann man ja sich diese Annales auch runterladen - gibts auf google, welche Bataillone im Depot blieben etc.

                      Bezüglich der Platzierung der Offiziere und Unteroffiziere gibt es schon Schlüsselpositionen die einfach nach dem Reglement besetzt werden mußten, sonst konnte das Peloton bzw Bataillon einfach nur noch schlecht manövrieren.

                      Improvisation - sicherlich - aber dann schon so - dass die auch Sinn machte.

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                      • #12
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Improvisation - sicherlich - aber dann schon so - dass die auch Sinn machte.
                        Versteht sich. Daran sollte sich natürlich auch der Dioramenbauer halten: Sich, so weit es geht, an den bekannten Fakten und Vorgaben der Reglemente orientieren. Wo spekuliert werden muss, auf plausible Weise improvisieren.

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                        • #13
                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Für 1813 findet man zu den besagten 4 Regimenter in den Annales Maritimes et Coloniales, 1813 auch eine genaue Zusammensetzung dieser Bataillone,...
                          Stimmt, die Annales hatte ich mal wieder vergessen. S.233ff. (im Anhang)

                          Kommentar


                          • #14
                            Herzlichen Dank,

                            natürlich erstellen wir unsere Dioramen immer nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen und arbeiten bei den Aufstellungen nach den Reglements der einzelnen Nationen oder eben bestimmten Beschreibungen aus Regimentsgeschichten etc.

                            Wenn wir nicht so arbeiten würden, und die Recherche vernachlässigten, würde sich der ganze zeitliche und finanzielle Aufwand für solche Projekte doch überhaupt nicht lohnen. So sehen wir es jedenfalls.

                            Patricks Frage bezog sich ja auf die zweigliedrige Aufstellung eines französischen Batallions, die uns so nicht klar war.

                            Aber, dass ist doch Sinn eines solchen Forums. Die Diskussion um der Wahrheit ein Stückchen näher zu kommen.

                            Schöne Grüße

                            Wolfgang
                            Wolfgang Meyer

                            Großdiorama der Völkerschlacht

                            www.croebern-1813.de

                            Geschichte in Miniaturen e.V.

                            www.geschichte-in-miniaturen.de

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                            • #15
                              eben erst gelesen - wie war die Bewaffnung ?
                              Das Fusil de Marine an 9 (wären ja dann Gewehrringe aus Messing)

                              Kommentar

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