Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Dienstpflicht in Frankreich

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Dienstpflicht in Frankreich

    Wahrscheinlich ganz banal:
    Ab wann war man konsripktionspflichtig?

    Oder andersrum: Wenn Bogdanowitsch darauf verweist, daß N. am 12.December die Einberufung u.a. von 150.000 Mann "aus der Conscription des Jahres 1814" befahl, wie alt waren die da? Sprichwörtlich waren ja die "Marie-Louises" aus jener Zeit.

    Danke!
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  • #2
    Hm, offensichtlich machte ich mich

    mit meiner Anfrage eines eklatanten Verstoßes gegen die Forumsregeln schuldig.
    Dafür bitte ich um Entschuldigung.


    Ich versuche es noch mal andersrum:
    In der Research section von napoleon-series.org findet sich u.a. dieser Satz
    "French Council of State Decree on the Number of Men to be Called Up in 1811 from Bouches-du-Rhin, Bouches-de-l'Escaut, and Arronsdissement de Breda (Deux-Nèthes) for the Navy

    Editor's Note: Bouches-du-Rhin and Bouches-de-l'Escaut were annexed into France 24 April 1810. The Arronsdissement de Breda (Deux-Nèthes), which consisted of the city of Antwerp was created a department on 1 October 1795. The French Sénatus-Consulte decreed on 21 January 1811 the following men would be provided by each of these departments. Those men born in the years 1788, 1789, and 1790 would be eligible to be conscripted. The men would report for duty in 1811." (Hervorhebung von mir)

    Danach war man als französischer Bürger mit 20 Jahren dienstpflichtig. Das deckt sich mit einer anderen (analogen) Quelle, die mir verfügbar ist.

    Zwanzig Jahre ist sicher recht jung, aber nun nicht sooo jung, dass sich daraus Geschichten bilden ließe, Napoleon hätte halbe Kinder in den Krieg 1813 geschickt.

    Selbst wenn N, für die Einberufung Ende 1812 auf den nächstfolgenden Jahrgang zugreift, wären die armen Kerle immer noch erst 19 Jahre.

    Mich würde nun interessieren, ob meine Überlegungen bis hierher richtig sind.
    Und ich wäre dankbar für Hinweise, ob sich die Legende der "Marie-Louises" tatsächlich auf 19jährige Bauernburschen bezieht.

    Danke für jede Hilfe.
    Jörg
    Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 16.02.2013, 09:11.
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

    Kommentar


    • #3
      In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Wie alt waren eigentlich die Jungs vom Pupillenregiment als sie auch ins Feld rückten?

      Grüße

      Gunter
      Zuletzt geändert von Gunter; 16.02.2013, 10:16.

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Wie alt waren eigentlich die Jungs vom Pupillenregiment als sie auch ins Feld rückten?
        Die Pupilles waren ja als solche niemals ins Feld gerückt,...

        "En fait, l'Empereur croyait qu'on devait ouvrir aux enfants trouvés et aux orphelins pauvres la carrière des armes de façon à relever leur condition et à les faire échapper à une vie d'humiliation et de misère, et que le meilleur moyen était de les incorporer le plus tôt possible. La mécanique administrative a bien tourné, les levées ont été faites sans trop de résistances mais nous ne savons pas comment furent formés et employés ces Pupilles de la Garde."

        ( Jean Tulard (ed.), Dictionnaire NAPOLÉON, Paris 1999 [2. Ausgabe], Vol.2, I-Z, S.611, s.v. Pupilles de la Garde.)

        ...aber Teile der Jungen Garde sollen 1813-14 aus Pupilles gebildet worden sein.

        Ein Erlass vom Juni 1811 betreffend eine erste Aushebung von 1700 Kindern, die den Pupilles zugeteilt werden sollten, erwähnt als vorgeschriebenes Mindestalter 15 Jahre. Weitere Aushebungen:
        August 1811: 6400;
        September 1811: 6000.
        Mangels geeigneter "Rekruten" (zu schwach, zu klein, Alter ungewiss) griff man auch auf junge Freiwillige (nicht unter 19-20 Jahre?) zurück. Weitere Aushebungen:
        Juli 1812: 6000 (de facto fehlten davon 2537);
        Ende 1813: 2000 (konnten umständehalber nicht eingezogen werden).

        (Dictionnaire, ebd.)

        Vorgeschriebenes Mindestalter 1811 also 15 Jahre. Mal angenommen, dass 1813 nicht gerade die zuletzt eingezogenen Pupilles in die Junge Garde eingeteilt wurden, würde das Mindestalter von Pupilles, die bspw. den Tirailleurs de la Garde zugeteilt wurden, dann wohl bei nicht unter 17 Jahren gelegen haben (1811: 15 Jahre; 1813: +2 = 17). Reine Vermutung.

        Kommentar


        • #5
          @joerg.scheibe

          Ich bin mir nicht sicher, ob ich das System korrekt verstanden habe (und Zahlen waren noch nie meine grosse Stärke), aber ich will's trotzdem mal versuchen (die Jahreszahlen und die Aushebungszahlen sind dem Dictionnaire NAPOLÉON entnommen, Vol.1, A-H, S.491f., s.v. Conscription). Den Rest habe ich selber zu verantworten...

          Wenn ich das richtig sehe, war man gemäss dem unter Napoleon weiterhin gültigen und lediglich um einige Zusätze erweiterten Konskriptionsgesetz vom 19 fructidor an vi / 5.9.1798 (sog. loi Jourdan-Delbrel) ab dem vollendeten 20. Lebensjahr (ab dem 20. Geburtstag) bis zum vollendeten 25. Lebensjahr (bis zum 25. Geburtstag) konskriptionspflichtig. Die, die im selben Jahr geboren waren, bildeten eine "Classe" bzw. einen Jahrgang. Es gab demnach 5 konskriptionspflichtige Jahrgänge. Gewöhnlich wurden die jüngeren Jahrgänge zuerst einberufen.

          Seit August 1812 bis zum Beginn des Monats Januar 1813 war bereits nahezu der gesamte Jahrgang 1813 [d.h. die zwischen dem 1.1.1793 und dem 31.12.1793 geborenen Stellungspflichtigen] eingezogen worden (also vorzeitig). 350'000 Mann mussten zusätzlich einberufen werden. Davon wurden 100'000 aus der Nationalgarde rekrutiert; weitere 100'000 durch Einberufung von Stellungspflichtigen der Jahrgänge 1809, 1810, 1811, 1812; 150'000 weitere des Jahrgangs 1814 [geboren zwischen dem 1.1.1794 und dem 31.12.1794] wurden vorzeitig eingezogen. Die Jüngsten dieser Einberufung müssten demnach bis spätestens 31. Dezember 1813 ihren 19. Geburtstag gefeiert haben.

          Anfang April wurde nochmals eine Einberufungsrunde eingeläutet. Weitere 180'000 Mann mussten unter die Waffen treten. 10'000 davon waren berittene Gardes d'honneur, also besser gestellte Freiwillige aus den Eliten Frankreichs; 80'000 weitere wurde wiederum aus der Nationalgarde und die restlichen 90'000 erneut aus dem Jahrgang 1814 vorzeitig rekrutiert, wobei letztere nur zur Verteidigung der französischen Grenze vorgesehen waren. Wiederum müssten also die jüngsten dieser Einberufenen bis spätestens Ende Dezember 1813 ihren 19. Geburtstag gefeiert haben.

          Im August 1813 wurden in den südlichen Departements Frankreichs weitere 30'000 Mann der Jahrgänge 1812, 1813 und 1814 eingezogen.

          Anfang Oktober 1813 schliesslich wurde die Einberufung weiterer 280'000 Mann verfügt [die Kaiserin war bei diesem Senatsbeschluss anwesend, daher die Bezeichnung "Marie-Louises" für diese Eingezogenen]: 120'000 Mann aus dem Jahrgang 1814 und früheren Jahrgängen [die jüngsten dieser Gruppe feierten also wiederum im Dezember 1813 ihren 19. Geburtstag]; und 160'000 Mann wurden aus dem Jahrgang 1815 vorzeitig rekrutiert; die jüngsten Eingezogenen des Jahrgangs 1815, geboren zwischen dem 1.1.1795 und dem 31.12.1795, wären demnach im Oktober 1813 noch keine 18 Jahre alt gewesen (oder wurden sie effektiv erst eingezogen, wenn sie tatsächlich 18 Jahre alt geworden waren, also bspw. ein Anfang November 1795 Geborener erst Anfang November 1813?). Verheiratete blieben stets von der Dienstpflicht befreit.

          Am 12. November 1813 wurden ein letztes Mal 300'000 Mann der Jahrgänge 1811, 1812, 1813 und 1814 einberufen, davon 150'000 für den direkten Einsatz und 150'000, die in Reserve blieben.

          Die jüngsten "Marie-Louises" wären demzufolge sicher nicht jünger als 17-18 Jahre alt gewesen, der Grossteil aber wohl 18-19 Jahre.

          Stimmt das so, oder habe ich mich verrechnet?

          Kommentar


          • #6
            Danke für die Infos. Die Ehrengarden waren aber nicht wirklich Freiwillige, sondern Söhne wohlhabender Leute, die durch den Dienst in einer privilegierten Truppen der Einberufung in die Linie entgehen konnten. Vorher konnte sich diese Klientel freikaufen.

            Grüße

            Gunter

            Kommentar


            • #7
              Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
              Die Ehrengarden waren aber nicht wirklich Freiwillige, sondern Söhne wohlhabender Leute, die durch den Dienst in einer privilegierten Truppen der Einberufung in die Linie entgehen konnten. Vorher konnte sich diese Klientel freikaufen.
              Stimmt. Ursprünglich hatte ich das Wort in Anführungszeichen gesetzt. Hätte ich mal lieber so lassen sollen...

              Kommentar


              • #8
                @Tellensohn,

                vielen Dank für die ausführlichen Auflistungen.
                Was lernt uns das?

                Ich hatte das zu Grunde liegende System (hoffentlich) richtig interpretiert - mit 20 Jahren war man dran. Durch Vorgriff auf den nächsten Jahrgang war man schon 1812 davon abgewichen.

                Die Situation verschärfte sich während der Jahresverläufe 1813 / 1814 mehrmals erheblich; die Vorgriffe auf die Folgejahrgänge nahmen zu.
                Da die ganze Sache nach Kalenderjahren abgerechnet wurde, kamen auch solche jungen Männer dran, die noch keine 19 Jahre waren (bis zum Beleg von Ausnahmen aus genau diesen Gründen).

                Ende 1813 wurde die Situation nochmals verschärft, und es wurden nun junge Burschen eingezogen, die tatsächlich nur 17 sein konnten. Die tauchten dann wohl aber vornehmlich bei den Kämpfen in Frankreich auf.

                Habe ich damit eine akzeptable Zusammenfassung hingekriegt?
                Jörg
                The light at the end of the tunnel
                is from an oncoming train.

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
                  ...Die tauchten dann wohl aber vornehmlich bei den Kämpfen in Frankreich auf.

                  Habe ich damit eine akzeptable Zusammenfassung hingekriegt?
                  Bis auf obigen Punkt würde ich sagen, ja. Da bis zum 31.12.1813 auch der letzte im Jahr 1795 geborene Stellungspflichtige 18 Jahre alt geworden sein muss, dürften 17-jährige Burschen allenfalls in den allerersten Tages des Frankreichfeldzugs = den allerletzten Tagen des Jahres 1813 zum Einsatz gekommen sein. Im eigentlichen Frankreichfeldzug dürfte es regulär aber keine unter 18 Jahre alten Soldaten mehr gegeben haben.

                  Kommentar


                  • #10
                    Danke für die abermalige Klarstellung.
                    Jörg
                    The light at the end of the tunnel
                    is from an oncoming train.

                    Kommentar


                    • #11
                      NapoleonWiki auch auf diesem Punkt wieder erweitert:

                      http://napoleonwiki.de/index.php?title=Konskription

                      Kommentar


                      • #12
                        @Bataaf

                        Zwei Dinge, die ich anmerken möchte:

                        1. Das Konskriptionssystem ist nicht auf Bonapartes Mist gewachsen, er hat es lediglich für seine Zwecke optimal ausgenutzt:

                        "...cette célèbre loi Jourdan-Delbrel [vom 19 fructidor an VI / 5 September 1798] qui institua en France la conscription...constituera jusqu'en 1814 la loi du recrutement militaire français et restera en vigueur, avec quelques modifications, jusqu'en 1872. C'est dire que le texte qui a fondé la puissance militaire de Napoléon a été posé en son absence, alors qu'il était en Égypte. L'extrême rigueur de cette législation ne peut donc lui être imputée. Il n'empêche qu'il saura l'appliquer, et avec tellement de fermeté qu'il ne sera pas sans provoquer de vives résistances dans le pays..." (Dictionnaire NAPOLÉON, Vol.1, A-H, S.488, s.v. Conscription)

                        2. "Classes" wurden nach den Jahren bezeichnet, in denen man stellungspflichtig wurde, nicht nach dem Geburtsjahr der Stellungspflichtigen. Wer also bspw. 1794 geboren worden war, gehörte zur "Classe de 1814" und nicht zur "Classe de 1794" (im verlinkten Artikel steht nur einmal richtig "Classe 1814", sonst sind stets Geburtsjahre angegeben).

                        Falls du den Dictionnaire NAPOLÉON nicht kennst, solltest du ihn dir unbedingt anschaffen. Das Thema "Conscription" wird in Bd.1 von François Monnier ausführlichst behandelt und die Rolle aller Beteiligten gründlich ausgeleuchtet und diskutiert (S.487-499). Sehr interessant.

                        Gruss, T.
                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.02.2013, 23:07.

                        Kommentar


                        • #13
                          @ Tellensohn.

                          Mit NapoleonWiki beabsichtige ich nicht neuzeitige Wissenschaft zu betreiben. Vielmehr schaffe ich altes Wissen herbei. Ohne dabei ein Besserwisser zu sein.

                          Alfred

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                            Mit NapoleonWiki beabsichtige ich nicht neuzeitige Wissenschaft zu betreiben. Vielmehr schaffe ich altes Wissen herbei. Ohne dabei ein Besserwisser zu sein.
                            Aha.

                            Ich hoffe nicht, dass auf Fakten hinzuweisen für dich heisst, Besserwisserei zu betreiben.

                            Suum cuique. Wünsche weiterhin viel Spass.

                            Kommentar


                            • #15
                              @ Tellensohn.

                              Ich mögte nur von mir selbst behaupten kein Besserwisser zu sein, denn all das Wissen bei NapoleonWiki rührt von alten Quellen her. Wobei ich so viel möglich unterschiedliche Quellen benutze, damit ein recht buntes Bild von dieser Zeit gemalt wird.

                              Und während dieses langwieriges Process entsteht erst mal mein eigenes Wissen zu den vielen Themen.

                              Sie werden verstehen, dass es bei dieser Arbeit für mich unmöglich ist, die Substanz ernsthaft zu vertiefen. Für mich ist die Breite momentan das wichtigste.

                              Wenn mich ein Team zu verfügung stehen würde, wie Jean Tulard sie hatte, würde sich da einiges ändern lassen.

                              Aber mir gefällt es, wie es sich jetzt bei NapoleonWiki vor sich geht.

                              Alfred

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X