Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Waren die französischen Mamelucken Georgier?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Waren die französischen Mamelucken Georgier?

    Bei napoleon-series gibt es einen interessanten Artikel von Alexander Mikaberidze http://www.napoleon-series.org/milit...mameluks1.html.

    Die Verfolgung der Mamelucken in Ägypten und die Eroberung Georgiens durch Russland könnte durchaus dazu geführt haben, dass sich georgische Mamelucken der Armee Napoleons angeschlossen haben.

  • #2
    Wenn es dir um die Mamelucken der Garde geht:

    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass im Laufe der Zeit die "echten Mamelucken" dieses Schwadrons durch Franzosen oder Auslænder ersetzt wurden. Gegen Ende waren dann so gut wie keine echten Mamelucken mehr in dieser Schwadron.

    Gruss, muheijo

    Kommentar


    • #3
      "Ehrliche Franzosen in Mameluckentracht"...

      ... so Keyserling über ein Gefecht mit Mameluken 1814:

      http://books.google.de/books?id=6Z5DAAAAcAAJ&pg=PA187
      (die Beschreibung des Gefechts beginnt eine Seite vorher)

      Gruß, Tom

      Kommentar


      • #4
        Man kann m.E. aus der Tatsache, dass viele echte Mameluken in Napoleons Garde offenbar georgischer Abstammung waren, nicht schliessen, dass diese gewissermassen Flüchtlinge vor den Türken oder Russen waren.

        Mameluken, also Kriegersklaven (von Sklavenhändlern geraubt oder gekauft, oftmals Christen; ähnlich den späteren Janitscharen des Osmanenreichs), finden sich schon im 12. Jahrhundert (und früher) in diversen muslimischen Armeen (auch bekannt unter der Bezeichnung "Ghulam"). Z.B. in den Heeren Saladins und der Ayyubiden (seiner Dynastie; Herrschaftszentrum war Kairo/Ägypten). In der 2. H. des 13. Jahrhunderts stürzten sie die Ayyubidenherrscher und übernahmen selber die Macht. Ein Grossteil dieser Mameluken stammte schon damals aus Georgien bzw. der Kaukasus-Region insgesamt. Und so war es scheinbar auch noch im späteren 18. Jahrhundert.

        Im frühen 16. Jahrhundert wurde der Mamelukenstaat dem Osmanischen Reich einverleibt, doch konnten sich die Mameluken in der Mitte des 18. Jahrhunderts de facto von der Osmanischen Herrschaft befreien. Nach der Niederlage gegen die Franzosen wollten sich die Türken, unterstützt von den Briten, das verlorene Territorium wieder zurückholen. Weder diese Rückeroberung noch die Annexion Georgiens durch die Russen haben m.E. etwas mit der Eingliederung von insgesamt ja recht wenigen Mameluken in die französische Armee zu tun, oder mit deren vielfach georgischer Abstammung. Osmanische Rückeroberung und russische Annexion Georgiens erfolgten ja im wesentlichen nach dem Abzug der Franzosen aus Ägypten und mir ist nicht bekannt, dass nach diesem Abzug weitere Mameluken nach Frankreich geflohen wären. Bei Mikaberidze steht's ja. Bonaparte hatte welche "gekauft" (von Sklavenhändlern), andere waren vielleicht Kriegsgefangene. Und viele waren eben, einer alten Tradition entsprechend, georgischer Herkunft. Die Mameluken, die später in der Garde dienten, waren also, wenn ich das recht sehe, alle schon vor dem Abzug aus Ägypten "rekrutiert" und später allmählich durch Franzosen o.a. ersetzt worden, wie schon angemerkt wurde.
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.03.2014, 12:57.

        Kommentar


        • #5
          Mamelouks

          Mamelouks aus "aller Herren Länder".
          http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...uk+1806.langFR
          Ab Seite 272 sind etwa 20 Seiten Mamelouken aufgelistet. Meist mit dem Geburtsjahr, Geburtsort, Dienstantritt, Verwundung und Sterbejahr. Bei einzelnen kann man auch lesen, dass sie als Sklaven verkauft wurden. Ich hatte auch mal eine Liste mit etlichen Indern, wenn ich mich da recht erinnere.
          Viele Grüße
          J. S.

          Kommentar


          • #6
            Vielen Dank für die Hinweise. Ich behaupte ja nicht, dass alle Mamelucken Georgier waren. Roustan, oder auch Rustam genannt, war Armenier, schreibt Mikaberidze (siehe unten im Artikel). Ich kenne auch etliche Quellen, in denen geschrieben wurde, dass die Mamelucken in der französischen Armee nur noch dem Schein nach Mamelucken waren. Das kann durchaus sein. Belegt wird das heute aber nur mit alten Quellen und nicht mit Daten. Etwa den Namen der Soldaten, die ja irgendwo in den Armeeunterlagen vorhanden sein müssen. Mikaberidze schreibt, dass Rapp 1801 nach Marseille geschickt wurde um ein Schwadron Mamelucken zu rekrutieren. Also muss es in Marseille Mamelucken gegeben haben. Wenn die Mamelucken Franzosen waren, hätte Rapp nicht nach Marseille reisen müssen. Die hätte er auch woanders finden können. Ist es Zufall, dass 1801 auch die Verfolgung der Mamelucken in Ägypten begann?

            Wir wissen, dass es in der russischen Armee eine große Anzahl ausländischer Offiziere gab. Die gab es auch in der französischen Armee, allerdings nicht in dem Umfang. Allein am Arc de Triomphe stehen ein gebürtiger Preuße, ein gebürtiger Inder, ein gebürtiger Venezolaner, zwei gebürtige Iren, 6 gebürtige Schweizer, usw. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Bevor ich hier mal wieder missverstanden werde, möchte ich das erklären. Wir kennen hier nur die prominenten Namen. Die Geburtsorte der französischen Unteroffiziere oder niedriger Offiziersränge sind bisher wissenschaftlich noch nicht erforscht. Auch Russland hat sich bisher mit diesem Thema noch nicht beschäftigt.

            Es gab auch damals Söldner. Ein erfolgreicher Feldherr wie Napoleon, konnte sich vor denen vermutlich kaum retten. Guter Sold, schnelle Karriere, usw. Glaubte man jedenfalls.

            Mein Problem ist, ich kann nicht mehr alles bedenkenlos hinnehmen, was Historiker schreiben. Mein Schlüsselerlebnis war Zamoyski. Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben. Marbot schlagt mit 500 Mann Kavallerie 10.000 Russen bei Borissow. Nur 1.000 konnten entkommen. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Das ist miltärisch schon unmöglich, dass 10.000 Russen gegen 500 Franzosen unterliegen. Das Verhältnis ist leicht auszurechnen: Ein französischer Kavallerist gegen 20 Russen. Der entscheidende Faktor ist aber, dass Marbot Memoiren hinterlassen hat und, obwohl er sich gern mal als Helden darstellt, schreibt er absolut Nix über seinen angeblichen Sieg bei Borissow.

            Ich google mal weiter zu den Mamelucken.

            Kommentar


            • #7
              Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
              Mamelouks aus "aller Herren Länder".
              http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...uk+1806.langFR
              Ab Seite 272 sind etwa 20 Seiten Mamelouken aufgelistet. Meist mit dem Geburtsjahr, Geburtsort, Dienstantritt, Verwundung und Sterbejahr. Bei einzelnen kann man auch lesen, dass sie als Sklaven verkauft wurden. Ich hatte auch mal eine Liste mit etlichen Indern, wenn ich mich da recht erinnere.
              Viele Grüße
              J. S.

              Hallo Jules,
              Danke für diesen interessanten Hinweis. Nicht ärgern über den "Kritiker" aus Absurdistan...

              Gruss, T.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                Wenn es dir um die Mamelucken der Garde geht:

                Irgendwo habe ich mal gelesen, dass im Laufe der Zeit die "echten Mamelucken" dieses Schwadrons durch Franzosen oder Auslænder ersetzt wurden. Gegen Ende waren dann so gut wie keine echten Mamelucken mehr in dieser Schwadron.

                Gruss, muheijo
                Stimmt!
                Erard, né en Bas-Rhin. Il entre au corps de mamelouks de la garde en 1814.
                Faber, né en Moselle. Il entre au corps de mamelouks de la garde en 1814 usw.usw.

                Viele Grüße
                J. S.

                Kommentar


                • #9
                  Um nochmals zu verdeutlichen, woher die ursprünglichen (echten) Mameluken der Garde kamen:

                  Bereits im Sommer 1800 hatten die Franzosen eine 3 Kompanien starke Kavallerieeinheit aus Mameluken (1 Kompanie) und syrischen Reitern (2 Kompanien) zusammengestellt, die per Verfügung des kommandierenden Generals Menou vom 26. Oktober 1800 wie ein französisches Kavallerieregiment reorganisiert wurde. Diese Einheit erhielt die Bezeichnung "Régiment des Mamelouks de la République".

                  Am 2. September 1801 kapitulierte die französische Orientarmee unter Menou. Den verbliebenen Truppen wurde ein ehrenvoller Abzug gewährt, Waffen, Baggage, Artillerie, Pferde, und was sie sonst noch alles besassen, durften sie behalten. Am 14. September gingen sie an Bord englischer Schiffe, die am 20. September Richtung Marseille in See stachen. Am 25. Oktober 1801 wurden sie in Marseille ausgeschifft. Unter ihnen befanden sich auch etliche Mameluken mit ihren Familien.

                  Schon am 13. Oktober hatte Bonaparte angeordnet, dass Rapp sich nach Marseille begeben sollte, um aus diesen eine 240 Mann starke Schwadron aufzustellen, die er zu kommandieren hatte. Nach einigen Umorganisationen wurde daraus die später redimensionierte und den Chasseurs à cheval der Konsular-, dann der Kaisergarde, angegliederte Mamelukenkompanie.

                  Vgl. auch hier:

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Mamelou...imp%C3%A9riale

                  Für nähere Angaben zur Organisation, Bewaffnung, etc. der Mameluken in französischen Diensten s. Tradition Magazine N°129 (1997), S.5-9.

                  Wie gesagt: Keine Hinweise darauf, dass andere als die mit den Resten der Orientarmee nach Frankreich überführten echten Mameluken sich später den Franzosen angeschlossen hätten. Wie auch?
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.03.2014, 10:21.

                  Kommentar


                  • #10
                    Danke für die Hinweise. Leider ist es so, dass Historiker heute zu 99 % aus Büchern abschreiben. Dabei ist die Auswahl der Bücher nicht immer objektiv. Archivforschung wird heute fast gar nicht betrieben und wenn, interessiert das keinen Verlag. Ich halte es für legitim, dass man auch mal etwas in Frage stellen darf. Wahrscheinlich gibt es zu den Mamelukeneinheiten noch Archivunterlagen in Frankreich.

                    Ich will das mal an einem Beispiel erklären, damit man mich besser versteht. Die Russisch-Deutsche Legion war ein toller Verband. In Russland, auf Initiative so berühmter Männer wie Freiherr vom Stein, Ernst Moritz Arndt, usw., errichtet. Finanzierrt mit englischem Geld. Hört sich gut an. Nun habe ich mir bei ZVAB ein Buch bestellt. Gabriele Venzky "Die Russisch-Deutsche Legion in den Jahren 1811-1815". Da sieht das ganz anders aus. Die Russisch-Deutsche Legion war ein einziges Trauerspiel. Das 1. Husarenregiment, immerhin bereits 4 Schwadrone, die allerdings nur etwa je 100 Mann ausmachten, hatte am 10.12.1812 ganze zwei Pferde zur Verfügung. Das 5. Infanteriebataillon wurde am 11. Dezember 1813 wegen Feigheit vor dem Feind aufgelöst. Die Unterlagen zur Russich-Deutschen Legion liegen im Niedersächsischen Staatsarchiv in Oldenburg. Die hat Frau Venzky durchgeforscht. Ein wirklich gutes Buch. Falls sich jemand dafür interessiert, es gibt noch Exemplare bei ZVAB. Quellenforschung ist gut, Archivforschung ist besser.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zumindest ein Mameluk der Garde ist auf dem Veteranenstein von Mainz verzeichnet und stammte aus Guntersblum am Rhein.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von jokl Beitrag anzeigen
                        Zumindest ein Mameluk der Garde ist auf dem Veteranenstein von Mainz verzeichnet und stammte aus Guntersblum am Rhein.
                        Hast du dazu einen Link oder ein Foto? Nafziger schrieb, dass es 1812 nicht einmal 70 Mamelucken in der Grande Armee gab.

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                          Nafziger schrieb, dass es 1812 nicht einmal 70 Mamelucken in der Grande Armee gab.
                          Das ist auch kein Wunder, denn zu diesem Zeitpunkt bildeten die Mamelucken nur noch eine Kompanie, die den Chasseurs der Garde attachiert waren. Ab 1813 gab es eine weitere Kompanie der Jungen Garde, die aus Franzosen bestand, jedoch waren auch bei den Mamelucken der Alten Garde bereits früher Männer aus den verschiedensten Ländern vertreten.

                          Grüße

                          Gunter

                          Kommentar


                          • #14
                            mamelucken

                            auf:,,die sankt-helena-medaillien-genealogie,,findet ihr zwei portraits von veteranen der mamelucken von der garde imperale,zb.von ,,zumero moise,, u.dessen lebensgeschichte.

                            vg.le tabac

                            Kommentar


                            • #15
                              Zoumero

                              Es geht hier vermutlich um ZOUMERO Moussa.
                              Daneben findet man viele andere unter:
                              http://assosehri.fr/lesdictionnaires...-imperiale.pdf
                              http://asso-sehri.zzl.org/lesdiction...-imperiale.pdf
                              Bonne lecture
                              J. S.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X