Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Umstrukturierung der französischen Kavallerie 1811

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Umstrukturierung der französischen Kavallerie 1811

    Quelle ist eine Liste von Tony Broughton bei Napoleon Series http://www.napoleon-series.org/milit...c_lancers.html. Im Jahr 1811 wurden die Cheveauxlegers Lancier formiert. Dies geschah fast ausschließlich aus bereits vorhandenen Regimentern. Das 1. Regiment war vorher das 1. Dragonerregiment. Das 2. Regiment das 3. Dragonerregiment, das 3. das ehemalige 8. Dragonerregiment, das 4. das ehemalige 9. Dragonerregiment, das 5. das ehemalige 10. Dragonerregiment. Das 6. das ehemalige 29. Dragonerregiment. Aus dem 1. Lancier-Regiment der Weichsellegion wurde das 7. französische Regiment der Cheveauxlegers Lancier und aus dem 2. Lancier-Regiment der Weichsellegion wurde das 8. Regiment der Cheveauxlegers Lancier. Das 9. Regiment wurde als einziges neu formiert. Im Februar 1811 begann man mit der Bildung des 30. Regiments Cheveauxlegers a Cheval. Die Soldaten kamen überwiegend aus den besetzten Gebieten in Norddeutschland. Im Juni des gleichen Jahres wurde das Regiment zum 9. Regiment Cheveauxlegers Lancier. Was hat sich eigentlich durch diese Veränderung in Bezug auf Uniform und Ausrüstung geändert? Bis auf die beiden ursprünglich polnischen Lanciers hatte ja keiner Erfahrung mit der Lanze. Ich stelle mir vor, dass das nicht so einfach ist. Gibt es einen Grund, warum Napoleon 1811 diese Veränderung vorgenommen hat? Mindestens 8 dieser Regimenter waren 1812 in Russland. Zum 7. Regiment schreibt Broughton „1812: No spezial actions given“.

    Ein paar generelle Fragen zur Kavallerie. War die Gliederung Regiment – Schwadron – Kompanie oder Regiment – Kompanie – Schwadron? Welches war die Depoteinheit? Wie stark war ein Schwadron (von – bis, Offiziere/Soldaten)?






  • #2
    Of possible interest:

    Règlement portant Instruction aux régimens de Chevau-Légers, sur l'exercice et les manœuvres de a Lance dont ces régimens sont armés. Du 24 Septembre 1811. See pp. 453-483:

    http://books.google.com/books?id=Fk38wTPrWCYC&pg=PA453

    Kommentar


    • #3
      Im Vorfeld des Feldzuges von 1812 kann man schon fast von einem lanzenmäßigen Rüstungswettlauf zwischen den französisch-alliierten Mächten und Russland sprechen.
      Die Grundsituation war diese: Russland hatte eine Handvoll Ulanenregimenter und massenweise Kosaken. Frankreich hatte nur 2 Regimenter in der Garde und die Weichsellanciers. Das Herzogtum Warschau wiederum besaß mehr als ein Dutzend Ulanenregimenter. Frankreich begann wie erwähnt einen Teil der Dragoner zu Lanciers umzurüsten, die zur Unterstützung der Kürassiere dienen sollten und die Aufgaben der "leichten" Kavallerie in den schweren Divisionen übernehmen sollten, aber auch mit der Lanze in der Schlacht attackieren. Allerdings wurden nur kleinere Teile rechtzeitig fertig und zogen mit nach Russland.
      Als zusätzliche Maßnahme ermunterte Napoleon seine Verbündeten, ihre Kavallerie um Lanzenreiter zu erweitern. Auch da waren das wie z.B. in Sachsen nicht unbedingt ganz neue, sondern bestehende Einheiten, die zur Ausbildung mit der Lanze Unterstützung durch die bereits bestehenden Profitruppen erhielten.
      Russland hingegen meinte den Vorteil der vielen polnischen Ulanen ausgleichen und die Zahl der lanzenführenden Regimenter in seiner Armeekavallerie erhöhen zu müssen. Die eigenen Kosaken zählten wohl nicht als vollwertige Schlachtenkavallerie, trotz ihrer enormen Zahl. Deshalb wurde das 1. Glied der Husaren mit Lanzen bewaffnet. Ab Ende 1812 wurden dann auch in Russland Dragonerregimenter in Ulanen umgewandelt, weil diese evtl. billigere Ausrüstung benötigten, da keine Karabiner gebraucht wurden, die ohnehin bereits abgegeben waren. Möglicherweise spielte auch zu diesem Zeitpunkt die Erfahrung mit den polnischen Reitern noch eine gewichtige Rolle.
      1813 ließ Frankreich seine Lanciers bestehen und dehnte ihre Stärke auch noch 1814 in Gestalt eines Teils der Eclaireurs aus.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar


      • #4
        Kosaken vs. frz.-alliierte Linien-Kavallerie

        Vielleicht noch ein Aspekt: Für mich ist es erstaunlich, wie Platow 1812 mit seinen Kosaken beim Rückzug Bagrations mehrfach die polnischen Ulanen auf's Haupt schlägt (bei Mir usw.). Auch für 1813 berichtet Rauchhaupt von einem Gefecht bei Erfurt (Ende Oktober), in dem 2 Kosakenpulks (ich schätze, 4-500 M.) 400 frz. Kürassiere vollkommen zersprengen (letztere mögen zugegebenermaßen nach Leipzig etwas demoralisiert gewesen sein); nach Rauchhaupts Angaben seien nur rd. 30 Kürassiere (unverwundet?) entkommen. Ebenso berichten Thielen und Bogdanowitsch für 1814 von zahlreichen Gefechten, in denen die Kosaken es mühelos mit regulärer frz. Kavallerie aufgenommen haben.

        Für mich bedeutet dies in Summa, dass die alte These, Kosaken seien nur zum zerstreuten Gefecht brauchbar gewesen, zumindest zu hinterfragen ist.

        Gruß, Tom
        Zuletzt geändert von Tom; 14.05.2014, 06:23.

        Kommentar


        • #5
          Die Kavallerie von 1812 mit der von 1813 ohne Differenzierung zu vergleichen, kann leicht zu Fehlschlüssen führen.
          Besonders Ausbildungsstand und Pferdematerial spielen hier eine wesentliche Rolle. Wird dies genügend gewürdigt, zeigt sich schnell, dass die Kavallerie von 1812 nicht die von 1813 ist, mit einer eindeutigen Verschiebung zu Gunsten der russischen Irregulären. Genügsame und eingeübte Pferde mit von Kind auf ausgebildeten Reitern gegen das, was 1812 sowohl Masse als auch (größtenteils) Klasse hatte und 1813 nur noch Masse war.
          Berichte von Augenzeugen weisen vielfach darauf hin, dass sich 1813 die Kosaken Dinge erlaubt haben, die sie sich 1812 nie getraut hätten, was hauptsächlich an der Schwäche des Gegners lag.
          Ein ausgebildeter und erfahrener Kürassier mit einem guten Pferd ist eine Kampfmaschine, ein schlecht ausgebildeter und unerfahrener auf einem schlechten Pferd eine menschliche Konservendose auf einem Tornisterfellspender.
          Ich kenne die Situation in der polnischen Kavallerie von 1812 und 1813 nicht, aber auch hier stünde die Frage nach Ausbildungsstand (ich denke da Anfang 1813 nur an die polnischen Bauern-Kosaken, die nur zum zeigen waren) und Pferdematerial.

          Noch kurz zu den sächsischen Lanziers. Das Chevauleger-Regiment Prinz Clemens wurde 1811 in ein Ulanen-Regiment umgewandelt. Aus dem Regiment wurde eine (Unteroffiziers-) Lehreskadron herausgezogen, die von polnischen Ulanen im Gebrauch der Lanze ausgebildet wurde. Als Reglement wurde das österreichische Ulanenreglement adaptiert.
          Interessanterweise ging das Ulanenregiment aber nicht mit der Kürassierbrigade zur Reservekavallerie sondern verbleib beim VII.Korps.
          Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

          Kommentar


          • #6
            soweit ich weiß - waren doch schon die ruß. Husaren, zumindest das 1. Glied mit einer Lanze bewaffnet, manche meinen - das wäre ja schon seit 1805 so gewesen.

            Zur Kavalleriestruktur - die Lanciers sollten ja bei den Kürassier Regimentern den leichten Kavalleriedienst übernehmen - an sich schon schwer zu begreifen, da die Regimenter 1 - 6 aus Dragoner umgewandelt wurden.

            Die Kavallerie der Grande Armée 1812 wurde einfach durch Kosaken abgenutzt, da sie keine entsprechende Kavallerie besaß - Davouts Vorschlag 20 000 polnische "Kosaken" zu bilden - wurden von Napoléon abgelehnt, das musste seine Kavallerie übel büßen.

            Der Respekt gegenüber den Kosaken kommt erst im Rückzug 1812 auf - siehe auch die Memoiren von Chlapowski - der bei den polnischen Ulanen der Garde diente.

            Interessant sind Memoiren russischer Offiziere - die ihre Kavallerie 1813 in einem besseren Stand als 1812 sehen.

            Kommentar


            • #7
              Kosaken vs. frz.-all. Kav. 1812 und 1813/14

              Hallo Jörg,

              der Qualitätsunterschied der frz. Kavallerie von 1812 zu 1813/14 ist klar, darauf bin ich auch mehrfach in meinen Veröffentlichungen eingegangen. Aber: Sowohl im Herbstfeldzug 1813 als auch im Winterfeldzug 1814 zog Napoleon "alte" Kavallerie aus Spanien ab. Die kämpfte zwar besser als die jungen Rekruten von 1813, konnte sich aber bspw. bei Liebertwolkwitz und Leipzig auch nicht durchsetzen, trotz im Großen und Ganzen überlegener strat.-operativer Führung auf der frz. Seite (vgl. Kerchnawe, Kavallerieverwendung, dort wird das Phänomen ausführlich beschrieben).

              Umgekehrt vermute ich, dass es bei der "irregulären" russ. Kavallerie eine erhebliche Lernkurve (seit 1807) gab. Die Kosaken fanden im Großen wie im Kleinen die Schwächen ihrer Gegner heraus und vervollkommneten den eigenen Einsatz. Rauchhaupt beschreibt recht plastisch, wie die Kürassiere, die man nach dem o.g. Gefecht fand, praktisch alle Wunden im Hals und usw. hatten - die Kosaken wussten natürlich inzwischen, dass es keinen Sinn macht, auf den Leib zu gehen. Und eine gut geführte, ca. 5 m lange (länger als alle westeuropäischen Modelle!) Kosakenpike kann eine fürchterliche Waffe sein...

              Gruß, Tom
              Zuletzt geändert von Tom; 14.05.2014, 13:04.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                Vielleicht noch ein Aspekt: Für mich ist es erstaunlich, wie Platow 1812 mit seinen Kosaken beim Rückzug Bagrations mehrfach die polnischen Ulanen auf's Haupt schlägt (bei Mir usw.). Auch für 1813 berichtet Rauchhaupt von einem Gefecht bei Erfurt (Ende Oktober), in dem 2 Kosakenpulks (ich schätze, 4-500 M.) 400 frz. Kürassiere vollkommen zersprengen (letztere mögen zugegebenermaßen nach Leipzig etwas demoralisiert gewesen sein); nach Rauchhaupts Angaben seien nur rd. 30 Kürassiere (unverwundet?) entkommen. Ebenso berichten Thielen und Bogdanowitsch für 1814 von zahlreichen Gefechten, in denen die Kosaken es mühelos mit regulärer frz. Kavallerie aufgenommen haben.

                Für mich bedeutet dies in Summa, dass die alte These, Kosaken seien nur zum zerstreuten Gefecht brauchbar gewesen, zumindest zu hinterfragen ist.

                Gruß, Tom
                Erst einmal, danke Steve, danke Gunter und natürlich auch Dank an Tom. @Tom: Ich sehe das etwas anders. Nicht für 1812, aber für 1813 und 1814. 1812 ist die Kavallerie Napoleons regelrecht zertrümmert worden. Was da 1813 und 1814 aufgeboten wurde, war, abgesehen von Einheiten, die aus Spanien kamen, einfach nur unerfahren. Dazu darf man auch nicht die Pferde vergessen. 1812 hat Napoleons Armee wohl etwa 200.000 Pferde verloren. Da sind die Pferde des Trains, der Artillerie, der Equipage, usw. mit eingeschlossen. Pferde sind Fluchttiere, man kann sich nicht einfach auf ein Pferd setzen und in den Krieg ziehen. Wenn es knallt, geraten die in Panik. Sie müssen ausgebildet werden und, je nach dem Charakter des Pferdes, geht das schnell, dauert länger, oder funktioniert gar nicht. Die Durowa hat sich bereits 1812 über die Kavallerie der Franzosen lustig gemacht, weil schon da die Pferde der Russen wesentlich schneller waren. So banal das klingt, auch die Pferde der französischen Armee waren 1813 und 1814 unerfahren. Du hast natürlich recht, dass die Kosaken nicht nur zum zerstreuten Gefecht brauchbar waren. Die haben es durchaus mit größeren Einheiten aufnehmen können. In den großen Schlachten waren sie aber bedeutungslos.

                Was die Pferde betrifft, hatte Frankreich ein grundsätzliches Problem. Bis zur Französischen Revolution war die Pferdezucht eine Domäne des Adels. Nach der Revolution verschwand der Adel und mit der französischen Pferdezucht war auch nichts mehr los. Irgendwo habe ich eine Liste, wo, und wieviel Pferde Napoleon 1811 als Vorbereitung auf den Feldzug 1812 gekauft hat.

                Kommentar


                • #9
                  Kosaken vs. frz.-all. Kav. 1812 und 1813/14

                  Wie gesagt, dass die frz. Kavallerie 1813 nur noch ein Schatten ihrer selbst war, ist klar. Gleichzeitig darf man aber nicht alles über einen Kamm scheren; es gab alte Einheiten (v.a. aus Spanien kommend), die sich wacker schlugen.

                  Das die russ. irreguläre Kavallerie in den großen Schlachten 1813/14 weitgehend bedeutungslos war, konzediere ich ebenso. Das heißt aber nicht, dass sie in den beiden Kampagnen bedeutungslos war: Napoleon marschierte am 18./19. Oktober 1813 von Leipzig mit rd. 100.000 Mann ab und überschritt mit ca. 60.000 Mann Anfang November den Rhein. Rechnet man einige hundert bis tausend Mann zur Verstärkung der Festung Erfurt und etwa 16.000 Mann Verlust bei Hanau (6.000 tot/verw., 10.000? Gefangene), bleiben immer noch über 20.000 Mann Verlust auf dem Rückzug (*), die zum großen Teil auf das Konto der russ.-preuß.-österr. Streifkorps (darunter viele Kosaken) gehen. Das entspricht den Verlusten einer Hauptschlacht.

                  Gruß, Tom
                  (*) Allein die Streifkorps Thielmann/Orlow und Platow machten 10.000 Gefangene bis zum Rhein, vgl. Keyserling, Der von Thielmann‘sche Streifzug, 118; und Siebert, Über den Streifzug Thielmanns im Feldzuge 1813, 28.

                  Kommentar


                  • #10
                    Dazu gibt es ein gutes Buch : Au Gallop von Paul Dawson, der auch mal auf die Ausrüstung und die Remonten eingeht, hier dominieren ja nach wie vor Klischees.

                    Soo schlecht war das Pferdematerial der Franzosen 1813 auch nicht wie oft beschrieben.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      Dazu gibt es ein gutes Buch : Au Gallop von Paul Dawson, der auch mal auf die Ausrüstung und die Remonten eingeht, hier dominieren ja nach wie vor Klischees.

                      Soo schlecht war das Pferdematerial der Franzosen 1813 auch nicht wie oft beschrieben.
                      Habe ich gerade auch entdeckt, ist bei Amazon zur Zeit nicht verfügbar. Es gibt aber bei Napoleon Series einen Beitrag von Paul Dawson zum Thema Pferde (April 2013) http://www.napoleon-series.org/milit..._logistics.pdf. Im April 2013 erschien auch sein Buch "Au Galop!: Horses and Riders of Napoleon´s Army". Sicher kein Zufall . In der Zeit vom Januar 1811 bis zum Juni 1812 hat die französische Armee 169.117 Pferde gekauft. Nun war das ja nicht so, dass die französische Armee vorher keine Pferde hatte. Den Bestand muss man also noch dazurechnen. Die französische Armee hat sicher keine Pferde für Polen, Bayern, Württemberg, Sachsen, usw. gekauft. Deren Bestände und Zukäufe muss man für den Russlandfeldzug auch noch dazurechnen.

                      Kommentar


                      • #12
                        Ich weiß nicht ob es das Buch bei Amazon gibt, ich hab mir eine ganze Reihe hochinteressanter Bücher von Paul Dawson - alles books on demand - bei lulu bestellt, jetzt warte ich aber auf die Erinnerungen von Rauchhaupt.

                        Kommentar


                        • #13
                          @HK,
                          wer kommt denn darauf, dass die Husaren die Lanzen schon 1805 gehabt haben sollen? Warum befiehlt das Barclay de Tolly denn erst 1812 mit entsprechenden Stückzahlen?

                          Die Aufstellung der französischen Lanzierwaffe war zunächst ziemlich konzeptionslos bzw. unrealistisch durch die Überbewaffnung und Zuteilung zu den Kürassieren. Das hat sich dann beides auch nicht bewährt.

                          Im Feldzug von 1812 haben die Kosaken auch Einheiten fertiggemacht, die man als die 2. Wahl der französischen Gardekavallerie bezeichnen könnte.

                          Nochmal zu den Russen. Es erstaunt ein wenig, warum sie Ende 1812, also mitten im Krieg, ihre Kavallerie so stark umstrukturierten. Dabei ist jedoch ein Trend zu kostengünstigerer Ausrüstung/Nachschub/Pferden festzustellen, was auch erklärt warum die Dragoner so stark vermindert worden sind. Die russische Kavallerie war möglicherweise deshalb 1813 besser, weil sie sich mehr Zeit zur Ausbildung ließ, bzw. lassen konnte, denn ihr Territorium war nicht mehr gefährdet.
                          Bei den Kosaken glaube ich auch nicht mehr so recht, dass sie so extrem irregulär waren wie gerne behauptet wird. Selbst zeitgenössische Bilddarstellungen zeigen gerade die Kosaken vom Don durchaus uniformierter als das Klischee von der wilden Horde vorgibt. Die Ukrainekosaken waren ganz offiziell reguläre Truppen. In gewisser Weise sitzen wir möglicherweise einem Irrtum im Begriffsverständnis auf. "Irregulär" bedeutete, dass die Kosaken keinen Sold bekamen und ihre Regimenter nicht permanent bestanden, schließlich waren es im Grunde Wehrbauern, die auch im Frieden aktive Regimenter stellen (wann war das russische Reich schon im Frieden?). Dennoch hatten sie natürlich ein hohes Maß an Feldzugserfahrung und die Kader wurden sicher auch nicht einfach nach Hause geschickt, sondern fanden sich bei der Bildung eines Regiments mit neuem Namen wieder zusammen. Irregulär bedeutete aber auch, dass sie nicht Teil der normalen Armee waren, sondern eigene Strukturen besaßen. Das sagt erstmal garnichts über ihre Qualität aus. Die aktiven Einheiten der Kosakenheere sind jedenfalls nicht mit schnell aufgestellten Kriegsformationen der Opoltschenie zu verwechseln, die auch etliche sogenannte "Kosaken" enthielten, die aber mit den eigentlich Kosakentruppen wenig gemein hatten. Entscheidend war auch hier das Pferd. Zur selben Zeit, als französische Reiter zu Fuß gehen mussten, hatten Kosaken noch Reservepferde bei sich!

                          Grüße

                          Gunter

                          Kommentar


                          • #14
                            Einen entscheidenden Aspekt spielte die Pferdeversorgung. Neben der Abwartung – man denke an das Bonmot, dass man die spanischen Dragoner wegen der gedrückten Pferde eher roch als sah – spielte das Futter die wohl wichtigste Rolle. Gute Remonte hin oder her (da würde mich interessieren, von wem hier Dawson zugearbeitet wurde – denn nur der ist der eigentliche Herr des Wissens), ohne Futter sieht es mau aus.
                            Und der Futteranspruch eines europäischen Kavalleriepferdes dürfte sich erheblich von dem eines Kosakenpferdes unterschieden haben. Die Genügsamkeit des letzteren bedeutet in Unterversorgungsperioden einen großen Vorteil in Hinsicht auf die Leistungsfähigkeit. Wenn dann noch – wie von Gunter ausgeführt – Reservepferde vorhanden waren, die die Franzosen definitiv nicht in ausreichender Anzahl hatten. Die sächsischen Husaren – und die führten schon polnische Remonten – mussten im Oktober 1813 jeden Tag um die 2 Pferde wegen Entkräftung stehen lassen. Da lkann man sich ausmalen, wie verheerend die Mangelauswirkung auf die schweren Pferdeschläge (Holsteiner etc.) war.
                            Und hinsichtlich des Futters waren die Russen resp. die Verbündeten 1812 (ab der Wende) wie 1813 im Vorteil, da sich die Depots im flächenmäßig immer größer werden Rücken der Armeen befanden.
                            Letztendlich fließen in heutige Betrachtungen der Leistungsfähigkeit der damaligen Truppen zu wenige (und zu oberflächlich recherchierte?) Faktoren ein.
                            Ich habe mich mit dem Thema Pferd (von Haus aus bin ich Infanterist!) bisher tiefer nur im Zusammenhang mit Train (und Artillerie) beschäftigt. Das Thema Remonten, Abwartung und besonders Futter zieht sich wie ein dicker roter Faden durch wirklich alles, was dazu (in den Originalakten) geschrieben wurde. Grasfütterung, Gerste statt Hafer, Stroh statt Heu, verstockter Hafer etc. pp. sind immer wiederkehrende Themen. Den Remonten übernehmenden sächs. Offizieren wurde empfohlen, sich ein wirklich gutes Pferd in Sichtweite anbinden zu lassen, damit beider Vielzahl der zu übernehmenden Pferde nicht der kritische Blick verloren geht.
                            Das Thema Pferd ist komplex und ich bin mir nicht sicher, ob unser Wissen (also meins auf keinen Fall) zu einer umfassenden Beurteilung der Lage ausreicht.
                            Stark zu vermuten ist aber wohl, dass die Situation in den Feldzügen von 1812 und 1813 für den Kosaken und sein Pferd nicht so gravierende negative Folgen wie für die „richtige“ Kavallerie hatte.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

                            Kommentar


                            • #15
                              Sächs. Pferdeankauf

                              Wir sind zwar etwas weg von der Ausgangsfrage, gleichwohl sind dies alles wichtige Aspekte. Eine interessante Schilderung eines sächsischen Pferdeankaufs 1813/14 bringt Goethe:
                              http://books.google.de/books?id=fepZAAAAcAAJ&pg=PA198
                              (letzter Absatz und folgende Seiten)

                              Beste Grüße, Tom

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X