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Umstrukturierung der französischen Kavallerie 1811

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  • #16
    Die sehr gut geeigneten Pferde waren auch der Grund für die hohe Mobilität der russischen Artillerie, die auch nach zehrenden Feldzügen noch relativ fit war. Deren Pferde waren nicht nur recht klein, genügsam und zäh, sie standen normalerweise bereits in Friedenszeiten teilweise bei der Truppe, was es so in anderen Armeen kaum gab. Selbstverständlich kommt man mit solchen Tieren wesentlich weiter als mit eben mal vom Bauern aufgekauften oder requirierten Gäulen.
    Das mit den Reservepferden bei den Kosaken ist nicht als kleiner Pool beim Regiment zu verstehen, sondern idealerweise je ein Reservepferd pro Mann!

    Grüße

    Gunter

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    • #17
      @Gunter: Du hast vollkommen recht mit den Kosaken. Ein großer Vorteil der Kosaken war, dass sie selbst Pferde züchteten. Es gab durchaus „reguläre“ Kosaken. Zum Teil haben russische oder sowjetische Historiker sie zu Irregulären gemacht. Hört sich jetzt vielleicht etwas blöd an, lässt sich aber belegen. Aus den Kosakentrupps unter Fiegner, Danilewsky, usw., hat man in der Geschichtsschreibung Partisanen gemacht und die sind nun mal irregulär. Hinzu kommt, dass der Begriff Kosaken hier in Deutschland oft als Sammelbegriff verwendet wird. Da werden häufig auch Baschkiren, Tataren und was es sonst noch in Russland gibt, hinzugerechnet. Von einigen russischen Ethnien glaubte man damals in Deutschland, dass sie nur in Ketten marschierten, weil sie Kinder fressen würden. Nur zum Kampf hat man ihnen die Ketten abgenommen.

      Das zweite Pferd war für die Kosaken ein Riesenvorteil. Ein Pferd blieb bei Spähtrupps oder Angriffen zurück, konnte sich satt fressen und war ausgeruht. Auf französischer Seite (einschließlich der Verbündeten) war das anders. Aus Furcht vor Angriffen wurden die Pferde häufig nicht abgesattelt. Alles musste schnell gehen, falls man angegriffen wurde. Auch Da Capo hat recht, wenn er von dem Futterproblem spricht. Mit einer Einschränkung. Gras ist ein natürliches Nahrungsmittel für Pferde. Allerdings braucht ein Pferd viele Stunden, um sich an Gras satt zu fressen und die Zeit hatte man nicht.

      @Tom: Danke für den Link! Das ist aber nicht der allseits bekannte Goethe, sondern nur ein entfernter Verwandter des Johann Wolfgang von Goethe.

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      • #18
        @Gunter

        Folgender Beitrag von Sasha auf TMP - und der weiß eigentlich schon wovon er spricht

        Russians, like Poles, armed the front rank with lances.
        I know tha the discussion was about regular army lancers. But, for Russia, the lance was primerily a weapon used by light horse units that were not "army" units, but instead a weapon for "free" peoples on Russia's borders who traded (para-)military service for land rights. As such, they drilled often and the difficulty of using the lance was not a barrier, while its low cost and ease of manufacture and local repair were real advantages.
        In general, "national" (meaning any ethnic group or "nation" other than Russian) light cavalry contingents were lance armed. The Cossacks are the most famous, but there were also Ukrainian, Crimean Tatar, Lithanian Tatar, Lithuanian, Polish, Belarussian, Serbian, Wallach, Bulgar, Greek, Circassian and so on. The use of the lance in the Russian regular cavalry before 1814 is really driven by the integration of former "national" units into the regular army.
        For hussars, they were finally and defintively transferred from "national" status to "regular army" status in 1796. Their establishments under Pavel and during the era of the Napoleonic wars did *not* include lances. But they had used them before, as did all national cavalry, and you can see hussars drawn from life with lances during Suvarov's campaign in Europe.
        And from the 1805-1807 era :
        da bringt er einen Husaren mit Lanze von Suhr und weiter

        The question that I can't answer is if every hussar regiment always had lances (outside of regulations) during the era 1796-1812
        You can read about the prodcution and distribution of lances to hussars in preparation for the 1812 campaign from page 77 here :
        PDF link
        From this point we can be quite sure that all the regiments were using the lance. There is also a nice article with nice color illustrations and discuusion of lance pennants by the same author:
        Валькович Александр Михайлович
        "Армейские гусары 1812-1816" (Цейхгауз № 1)
        For the light horse regiments there were, toward the end of Catherine's reign:
        11 light horse regiments : Маріупольскій, Павлоградскій, Александрійскій, Херсонскій, Полтавскій, Острогожскій, Ахтырскій, Сумскій, Харьковскій, Изюмскій, Украинскій : of these, Pavel converted 6 to hussars, 1 to cuirassiers and disbanded 4
        4 horse-jäger regiments : Переяславскій, Елисаветградскій, Кіевскій, Таврическій : of these, Pavel converted 1 to hussars and disbanded 3
        These had been formed from various national forces from south Russia, but were "regular army" at this time.
        At the same time, classed as "national" forces were, in addtion to the Cossacks :
        - 1x Mozdok Command (Circassian, I think) – retained by Pavel, returned to "interna garrison" status under Aleksandr
        - 3x Belarusian Standards – disbanded by Pavel
        - 2x Tauric-Tatar Double-squadrons – returned to "internal garrison" status by Pavel, to be re-raised as later Crimean Tatar "national" regiments under Aleksandr
        - 1x Greek Double-squadron – disbanded by Pavel
        In 1797, Pavel raised new units, with lances, from recently acquired Polish terrirory. They were supposed to be directly classed as "regular army", even though they were raised by "nation" and actually were breifly listed as "national" troops at the beginning of Aleksandr's regin
        - Polish Horse Regiment
        - Tatar-Lithuanian Horse Regiment – split into Lithuanian Horse and Tatar Horse in 1803
        Also in 1803, the Odessa hussar regiment was re-named as the Tsarevitch's Uhlans (an indication that hussars still generally were using lances)
        In 1807 the Volhynia Horse regiment is raised (this is district of ethnic Polish-Lithuanians near L'vov in northwest Ukraine) and later all these 4 "Horse" regiments were re-named "uhlans".
        In 1808 the Chuguev Cossack regiment (ethnic Ukrainians, more than ethnic Cossacks, if you want parse that ethnic difference) was re-named uhlans and taken into the regular army
        In 1809 the Tsarevitch's Uhlans became the Guard Uhlans. Cool deal for them, eh?
        In the yearrs 1811-1815 these formations essentially lost most of their prior "national" character and were augmented by new uhlan units created by converting dragoon regiments in 1814. but, this was not much more than re-naming until after the peace.
        So, if you want to talk about "light horse with lances" then there was lots and lots of it with the Russians. If you wan to talk about pure "regular" army lancers, European-style, with no affiliation to "national" forces, then really that is a post-Napoleonic era kind of thing.
        1812 campaign from page 77 here :
        PDF link

        so hier der LInk

        http://militera.lib.ru/periodic/0/v/...ij_1988-04.pdf

        http://militera.lib.ru/periodic/0/v/...ij_1988-04.pdf
        Zuletzt geändert von HKDW; 16.05.2014, 19:15.

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        • #19
          HK,
          was der Kollege da schreibt ist ein interessanter Abriss zum Thema Lanzen bei den russischen Truppen. Er vertritt praktisch die These, die Lanze sei eigentlich nie aus der Ausrüstung der leichten Kavallerie verschwunden. Nun ist aber die Zeit von Suvorov was anderes als 1805-07 oder 1812-15. Die Argumentation der Umwandlung der "nationalen" Kontingente in reguläre Truppen unter Beibehaltung der Lanze erscheint mir nicht schlüssig, da diese Einheiten dabei die Truppengattung wechselten, nämlich zu Husaren, die in mehreren Fällen eindeutig dem preußischen Muster (bis hin zur Uniform) folgten, was hier einfach ignoriert wird.
          Der Husar bei Suhr ist gewiss nicht früher als 1813 anzusiedeln. Gut, der hat eine Kosakenlanze, aber was heißt das schon?
          Noch weiter geht der Irrtum, die Ulanen des Thronfolgers hätten Lanzen haben müssen, weil sie eben diesen Namen trugen. Das war aber nicht der Fall. Gewisse Ähnlichkeiten mit den polnischen Chevaulegers Napoleons drängen sich da auf, denn die hatten anfangs auch keine Lanzen, aber Uniformen im polnischen Stil. Aus der Umwandlung eines Husarenregiments in ein nur diesen Namen tragendes Ulanenregiment zu schließen, dass sie ständig Lanzen führten halte ich für sehr gewagt. Genausogut könnte man auch behaupten, die Leibgardedragoner hätten Lanzen führen müssen, weil sie ja eine Häfte des ehemaligen Thronfolgerregiments waren und die Armeedragoner, die später Ulanen wurden, hätten schon immer Lanzen getragen. Das sind schon recht wüste Spekulationen. Es handelt sich nicht um das einzige Beispiel, wo manche russischen Kollegen etwas übertreiben.

          Die russische Bezeichnung "Partisan" meint eigentlich so was wie Streifkorps, das meist aus regulärer Kavallerie und Kosaken bestand, aber schon eine recht professionelle Struktur hatte und von oben organsiert wurde.

          Grüße

          Gunter

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          • #20
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            HK,

            Die russische Bezeichnung "Partisan" meint eigentlich so was wie Streifkorps, das meist aus regulärer Kavallerie und Kosaken bestand, aber schon eine recht professionelle Struktur hatte und von oben organsiert wurde.

            Grüße

            Gunter
            Richtig, aber daraus wurden "Partisanen" gemacht und darunter versteht man heute etwas ganz anderes. Die Partisane war, mit etwa 1,80 Meter, eine recht kurze Lanze. Kommt der Begriff eventuell daher? Die Wikipedia behauptet: Ein Partisan (ital. partigiano „Parteigänger“) ist ein Kämpfer, der nicht zu den regulären Streitkräften eines Staates gehört. Interessant in diesem Zusammenhang auch, im Artikel Russlandfeldzug 1812 in der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812 gibt es ein Bild von einem leichten polnischen Lanzenreiter. Die Lanze sucht man auf dem Bild vergeblich, hat er wohl verlegt. Deshalb zurück zu einer der Ausgangsfragen. Haben die verschiedenen Einheiten, die angeblich mit Lanzen bewaffnet waren, auch Lanzen verwendet? Die Amerikaner haben ja immer noch Cavalry Regiments, Pferde haben die aber nicht mehr.

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            • #21
              The mentioned 1988 Val’kovich article from the Военно-исторический журнал is translated by Mark Conrad into English as

              Arming Hussars with Lances, 1812. (Val’kovich, Russkii Istoricheskii Zhurnal 1988).

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              • #22
                @KDF10,
                das betreffende Bild stammt aus den Illustrationen von Vernet zum Bardinreglement und zeigt einen Major des 2. Lancierregiments der Weichsellegion. Offiziere führten keine Lanze, somit ist das für unsere Frage leider nicht hilfreich.

                Grüße

                Gunter

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                • #23
                  Deshalb zurück zu einer der Ausgangsfragen. Haben die verschiedenen Einheiten, die angeblich mit Lanzen bewaffnet waren, auch Lanzen verwendet? Die Amerikaner haben ja immer noch Cavalry Regiments, Pferde haben die aber nicht mehr.
                  Ein extrem an den Haaren herbeigezogener Vergleich, irgendwo wird auch bei denen noch ein Pferd im Stall stehen

                  Ulanen oder Lanciers waren mit Lanzen bewaffnet, oft nur das erste Glied - andere Einheiten - wie russ Hussaren oder Preußische Landwehr folgten dem Beispiel.

                  Die Polnischen Lanciers der Garde wurden auch nur als solche bezeichnet als sie sich mit der Lanze bewaffneten - zuvor waren sie Chevauxlegers (also z.b. beim berühmten Angriff auf Somo Sierra 1808 keine Lanzen)

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                  • #24
                    An dieser Stelle noch eine Anmerkung. Die Ausstattung der Lanzen bei den russischen Husaren und Ulanen war unterschiedlich. Die Husaren hatten sie nur fürs 1. Glied, die Ulanen für beide. Es hat den Anschein als hätten sich die Ulanen eher an den Preußen orientiert, die Husaren dagegen an den Polen.

                    Grüße

                    Gunter

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                    • #25
                      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                      @KDF10,
                      das betreffende Bild stammt aus den Illustrationen von Vernet zum Bardinreglement und zeigt einen Major des 2. Lancierregiments der Weichsellegion. Offiziere führten keine Lanze, somit ist das für unsere Frage leider nicht hilfreich.

                      Grüße

                      Gunter
                      Respekt, Gunter. Ich bin aufrichtig begeistert von deinem Wissen. Das ist ehrlich gemeint. Wenn der Offizier keine Lanze hatte, führte er Pistolen mit sich? Eine meiner Fragen war auch, wie sich ein Kavallerieregiment gliedert. Regiment - Schwadron - Kompanie? Ich befasse mich gerade intensiv mit Nafzigers Daten. Wenn er schreibt: (2)/127. Linien-Infanterieregiment, waren wohl nur 2 Bataillone in Russland. sicher nicht nur das 2. Bataillon. das schreibt er in anderen Fällen ganz dezidiert 1./, 2../, 3./XY Regiment. Was meint er also, wenn er bei der Kavallerie schreibt (2)/ XY-Regiment? 2 Schwadron?

                      Grüße

                      Dieter

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                      • #26
                        Hallo Dieter,
                        ja, Offiziere führten Pistolen mit sich, die zur Pferdeausstattung gehörten. Bei den Unteroffizieren war es ähnlich, die bei den meisten Lanzenreitereinheiten auch keine Lanzen führten, die Brigadiers bei den Franzosen mal ausgenommen, die auch nach 1812 noch ziemlich überbewaffnet sein sollten. Trompeter hatten auch Säbel und Pistole(n).

                        Kavallerieregimenter waren in den meisten Armeen in Eskadronen untergliedert. Eskadronen wiederum konnten entweder gleich selbst etwa einer Kompanie entsprechen, z.B. in der französischen und britischen Armee waren sie noch in traditioneller Weise in je 2 Kompanien untergliedert. Eine andere Form der Organisationsweise aus dem 18. Jahrhundert war die Untergliederung in meist 2 Bataillone, was bei der preußischen leichten Kavallerie um 1806 und der russischen leichten bis 1812 üblich war. Das kam danach außer Gebrauch.
                        Zum Teil wurden größere Regimenter von 6-8 Eskadronen auch noch in Divisionen von je 2 Eskadronen unterteilt, um sie leichter führen zu können. Zuweilen gab es das aber auch bei Regimentern von 4 Eskadronen.
                        Überhaupt waren die Kavallerieregimenter derselben Armeen und natürlich auch die verschiedener Armeen ziemlich unterschiedlich stark. Es gab welche mit einer Sollstärke von 2 aber auch solche mit 10 Eskadronen. Wie bereits erwähnt waren die Eskadronen auch nicht annähernd gleich stark. Ein Vergleich der Truppenstärke allein anhand der Eskadronszahl ist daher sehr schwierig, da nicht nur vom Soll her, sondern auch im Feld alles höchst verschieden war.
                        Die Angaben bei Nafziger sollen bei der Infanterie für die Zahl der Bataillone stehen, bei der Kavallerie sind sicher Eskadronen gemeint. Bei den Franzosen kommt nun wieder eine Tatsache dazu, die die Einschätzung der taktischen Situation schwierig macht: im Gefecht bildeten die Kompanien praktisch "Escadrons de bataille", vermutlich wurden dabei die Stärken wie bei der Infanterie ausgeglichen. Insgesamt ist die Gliederung der Kavallerie ein ziemlich komplexes Thema und sie war äußerst situationsabhängig.

                        Grüße

                        Gunter

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                        • #27
                          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                          Hallo Dieter,
                          ja, Offiziere führten Pistolen mit sich, die zur Pferdeausstattung gehörten. Bei den Unteroffizieren war es ähnlich, die bei den meisten Lanzenreitereinheiten auch keine Lanzen führten, die Brigadiers bei den Franzosen mal ausgenommen, die auch nach 1812 noch ziemlich überbewaffnet sein sollten. Trompeter hatten auch Säbel und Pistole(n).

                          Kavallerieregimenter waren in den meisten Armeen in Eskadronen untergliedert. Eskadronen wiederum konnten entweder gleich selbst etwa einer Kompanie entsprechen, z.B. in der französischen und britischen Armee waren sie noch in traditioneller Weise in je 2 Kompanien untergliedert. Eine andere Form der Organisationsweise aus dem 18. Jahrhundert war die Untergliederung in meist 2 Bataillone, was bei der preußischen leichten Kavallerie um 1806 und der russischen leichten bis 1812 üblich war. Das kam danach außer Gebrauch.
                          Zum Teil wurden größere Regimenter von 6-8 Eskadronen auch noch in Divisionen von je 2 Eskadronen unterteilt, um sie leichter führen zu können. Zuweilen gab es das aber auch bei Regimentern von 4 Eskadronen.
                          Überhaupt waren die Kavallerieregimenter derselben Armeen und natürlich auch die verschiedener Armeen ziemlich unterschiedlich stark. Es gab welche mit einer Sollstärke von 2 aber auch solche mit 10 Eskadronen. Wie bereits erwähnt waren die Eskadronen auch nicht annähernd gleich stark. Ein Vergleich der Truppenstärke allein anhand der Eskadronszahl ist daher sehr schwierig, da nicht nur vom Soll her, sondern auch im Feld alles höchst verschieden war.
                          Die Angaben bei Nafziger sollen bei der Infanterie für die Zahl der Bataillone stehen, bei der Kavallerie sind sicher Eskadronen gemeint. Bei den Franzosen kommt nun wieder eine Tatsache dazu, die die Einschätzung der taktischen Situation schwierig macht: im Gefecht bildeten die Kompanien praktisch "Escadrons de bataille", vermutlich wurden dabei die Stärken wie bei der Infanterie ausgeglichen. Insgesamt ist die Gliederung der Kavallerie ein ziemlich komplexes Thema und sie war äußerst situationsabhängig.

                          Grüße

                          Gunter
                          Danke Gunter, du hast mir sehr weiter geholfen.

                          Gruß

                          Dieter

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