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Französische Linieninfanterie 1812

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  • #16
    @ Markus: Martininien ist nicht mehr als eine Hilfsquelle. Vollständig ist sie nicht.


    2. Regiment, gar keine Frage, das war in Polozk. 3. Regiment: Da finde ich niemanden, der in Russland war (Martinien 1909). Mac-Sheehy wurde am 17. Juli 1812 in Spanien verwundet. Im Januar 1813 wurde Capitain Lousteau in Spanien verwundet. Der wird wohl kaum vorher in Russland gewesen sein.

    @ Da Capo: Wenn du oben den Beitrag von Markus Stein liest, kommt er auf 46 Regimenter. Du bist also immer noch eine Antwort schuldig, wie du auf 65 Regimenter kommst.

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    • #17
      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      @ Markus: Martininien ist nicht mehr als eine Hilfsquelle. Vollständig ist sie nicht.


      2. Regiment, gar keine Frage, das war in Polozk. 3. Regiment: Da finde ich niemanden, der in Russland war (Martinien 1909). Mac-Sheehy wurde am 17. Juli 1812 in Spanien verwundet. Im Januar 1813 wurde Capitain Lousteau in Spanien verwundet. Der wird wohl kaum vorher in Russland gewesen sein..

      Hi KDF,

      danke für den Hinweis - bei der Eingabe der Massen kommt es wohl zu Fehleingaben - und hier eben der eine Eintrag. Werde ich zu gegebener Zeit korrigieren, da ich ja noch eine Menge an Dateneingabe vor mir habe.

      Dass Martinien nur eine Hilfsquelle ist, unbestritten ... nichts desto trotz ein nützlicher Hinweis, wo die Einheiten eingesetzt wurden.

      Schöne Grüße
      Markus Stein
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • #18
        Also vom 3. Linienregiment war ein Bataillon bei XI. Korps, 34. Division, Brigade Schramm. Die Differenz der Regimenterzahl könnte sich daher ergeben, dass eben in jenem Korps viele einzelne 4. Bataillone von Regimentern waren, die ganz woanders standen. Man darf das nicht ignorieren, manche Regimenter waren auf die verschiedensten Schauplätze verstreut und das nicht erst 1813, sondern bereits 1809 und verstärkt im Zuge des Spanienkrieges.

        @Da Capo,
        ich meinte eigentlich ein Regiment mit 5 Feldbataillonen wie z.B. im Korps Davout.

        Grüße

        Gunter

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        • #19
          Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
          Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.
          Die Regimenter 3 und 5 waren in Spanien, ebenso die Regimenter 8, 11, 14, 24, 27, 28, 36, 43, 45, 50, 51, 54, 55, 59, 63, 65, 76, 79, 88, 93, 94 und 96. Jedenfalls nach Broughton bzw. Nafziger. Die Regimenter 132 und 133 sind, nach meiner Meinung, nur bis Polen gekommen. Der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, dass die Regimenter 123 bis 126 aus Holländern bestanden, die Männer der Regimenter 127 bis 129 kamen aus dem von Napoleon annektierten Norddeutschland. Die Belgier stellten auch ein paar Regimenter. Schließlich waren die auch Franzosen.

          Während des Russlandfeldzuges 1812 hat Napoleon Regimenter aus Spanien in den Osten verlegt. Das macht die Situation zugegeben unübersichtlich. Aber, wie lange braucht man zu Fuß von Spanien nach Polen? Als Beispiel das 14. Linieninfanterie-Regiment. Das wurde von Spanien aus in Marsch gesetzt. Illusorisch zu glauben, dass, falls das Regiment überhaupt jemals über fünf Bataillone verfügte, auch fünf Bataillone, in voller Stärke, im Osten ankamen. Die Marschverluste dürften enorm gewesen sein. Bei Martinien (1909 – Seite 30) heißt es zu diesem Regiment: „Laugier (1), s-lieut., B. 5. mars 1813, defense de Dantzig (Prusse)“ B. steht für blessé, also verwundet. Die (1) steht für folgende Fußnote: „Cet officier appartenait au 4. bataillon (10. corps Rapp)“ Und nun? Das 10. Korps wurde 1812 von Macdonald kommandiert. Da taucht ein 14. Linieninfanterie-Regiment überhaupt nicht auf. Weiter heißt es bei Martinien zu diesem Regiment: „Rabier, lieut., B. 12. avril 1813, combat de Villena (Espagne).


          Es gibt hier folgende Problematik, die sich am leichtesten am Beispiel der Bayern erklären lässt. Bayern musste 30.000 Soldaten stellen. Die Verluste in Russland betrugen 30.000 Mann. Im Januar 1813 hatten die Bayern aber noch eine Stärke von 4.200 Mann (Plotho). Warum? Weil im Januar Verstärkungen aus Bayern eintrafen. Hier werden Soldaten mitgerechnet, die sich zwar auf den Weg nach Russland begeben haben, aber nie in Russland waren

          Gruß

          Dieter
          Zuletzt geändert von KDF10; 30.07.2014, 18:09.

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          • #20
            Marschlänge

            Man darf nicht vergessen, dass ein Regiment ständig aufgefüllt wurde. So sind beispielsweise nicht alle vom 14. Linienregiment von Spanien aus nach Osten marschiert. Ein großer Teil der neuen Conscrits stammte beispielsweise aus den Départements du Nord, Marengo…usw. Das verkürzt den Weg.
            Viele Grüße
            J. S.

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            • #21
              Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
              Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.
              Nach meinem Kenntnisstand war die 8ème in Spanien.

              Habe ich jetzt erst gesehen, wurde berichtigt
              Zuletzt geändert von L_Epaule; 31.07.2014, 12:11.
              Toujours - en avant, en avant, en avant !
              www.8eme.de

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              • #22
                Es spielte eine untergeordnete Rolle ob ein Regiment an sich irgendwo war, weil das Regiment inzwischen mehr und mehr zur administrativen Einheit verkam. Wenn nun z.B. ein 4. Bataillon eines Regiments, das eigentlich in Spanien war, in Russland auftauchte, dann bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Bataillon dafür extra aus Spanien in Marsch gesetzt wurde. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass es am Standort des Regimentsdepots neu aufgestellt worden ist und dann nach Bedarf verlegt wurde. Von den betreffenden neuen Rekruten hat kein einziger Spanien jemals zu Gesicht bekommen. Die Bataillone der niedrigeren Nummern wurden in der Regel beibehalten, bei den mit den höheren wurden regelmäßig die Führungskader zurückgeschickt, um als neues Bataillon aufgefüllt zu werden. Wohin die Reise danach ging entschied sich nach den Umständen und das musste nicht immer zurück zum Hauptteil des Regiments sein. Man muss auch sehen, dass Bataillone eines Regiments mit denselben Nummern nicht unbedingt vom Personal her identisch sein mussten. Manche wurden aufgelöst oder gefangengenommen und später gänzlich neu aufgestellt. Wenn z.B. bei einem Regiment in Spanien das 3. Bataillon in Gefangenschaft geriet, wurde im Depot ein neues als Ersatz errichtet. Somit kann das 3. zunächst in Schlachtordnungen in Spanien auftauchen, nach der Neuaufstellung aber auch ganz woanders. Das muss man dann im Einzelfall prüfen. Zuweilen waren die Bataillone mit derselben Nummer keineswegs identische Einheiten, wenn man das völlig unterschiedliche Personal betrachtet aus denen sie zusammengesetzt waren.
                So ist es natürlich völlig legitim zu sagen, das Regiment hätte in Russland gekämpft, denn seine Angehörigen waren da, wenn auch nur ein Teil und nicht mal die Mehrzahl. Die eindrucksvolle Liste der Schlachtenteilnahme vieler Regimenter erklärt sich nicht zuletzt durch den Einsatz einzelner Bataillone und Eskadronen in den Jahren 1809 und 1812-14.

                Grüße

                Gunter
                Zuletzt geändert von Gunter; 31.07.2014, 13:00.

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                • #23
                  Zitat von L_Epaule Beitrag anzeigen
                  Nach meinem Kenntnisstand war die 8ème in Spanien
                  Mag sein, nur das 4. Bataillon war aber im 7. Provisorischen Regiment, Brigade Breissand, 30. Division, XI. Korps in Russland.

                  Grüße

                  Gunter

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                  • #24
                    Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
                    Man darf nicht vergessen, dass ein Regiment ständig aufgefüllt wurde. So sind beispielsweise nicht alle vom 14. Linienregiment von Spanien aus nach Osten marschiert. Ein großer Teil der neuen Conscrits stammte beispielsweise aus den Départements du Nord, Marengo…usw. Das verkürzt den Weg.
                    Viele Grüße
                    J. S.
                    Du hast zweifellos recht. Nur, wenn das 14. Regiment eine Stärkemeldung abgab, aus denen die Marschverluste ersichtlich waren, dann sprangen ja nicht gleich hinter dem nächsten Gebüsch Ersatzleute heraus. Die Regimenter wurden durch Marschbataillone aufgefüllt und die marschierten dem Regiment hinterher. Ich bleib mal bei den Bayern. Denen ist es 1812 nie gelungen, die Verluste auszugleichen. Wie lange brauchte eine Nachricht von Polozk nach München? Ich schätze mal drei bis vier Wochen per Kurier. Dann marschierte die Infanterie aus Bayern los und brauchte zwei bis drei Monate bis Polozk. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit den Soldaten, die keine Franzosen waren. Es gibt aber auch viele Bayern, die nach heutigem Verständnis keine Bayern waren. Salzburg gehörte damals zu Bayern. In der bayrischen Armee mussten auch Tiroler dienen. Gerade bin ich auf eine (für mich) neue Quelle gestoßen.

                    Interessanterweise gibt es da auch Bayern, die auf einmal keine Bayern mehr waren. Die gehörten auf einmal zum Großherzogtum Berg. Das wurde bekanntlich von Murat regiert. Als er König von Neapel wurde, hat ihn ein Teil seiner Garde aus Berg begleitet. Erst waren sie Bayern, dann Berger und letztendlich Neapolitaner.

                    Grüße

                    Dieter

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                    • #25
                      Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                      Mag sein, nur das 4. Bataillon war aber im 7. Provisorischen Regiment, Brigade Breissand, 30. Division, XI. Korps in Russland.

                      Grüße

                      Gunter
                      Maybe, aber vom 11. Korps waren viele Einheiten nicht in Russland. Das Hauptquartier von Augereau war lange Zeit in Berlin.
                      Zuletzt geändert von KDF10; 01.08.2014, 17:12.

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                      • #26
                        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                        Es spielte eine untergeordnete Rolle ob ein Regiment an sich irgendwo war, weil das Regiment inzwischen mehr und mehr zur administrativen Einheit verkam. Wenn nun z.B. ein 4. Bataillon eines Regiments, das eigentlich in Spanien war, in Russland auftauchte, dann bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Bataillon dafür extra aus Spanien in Marsch gesetzt wurde. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass es am Standort des Regimentsdepots neu aufgestellt worden ist und dann nach Bedarf verlegt wurde. Von den betreffenden neuen Rekruten hat kein einziger Spanien jemals zu Gesicht bekommen. Die Bataillone der niedrigeren Nummern wurden in der Regel beibehalten, bei den mit den höheren wurden regelmäßig die Führungskader zurückgeschickt, um als neues Bataillon aufgefüllt zu werden. Wohin die Reise danach ging entschied sich nach den Umständen und das musste nicht immer zurück zum Hauptteil des Regiments sein. Man muss auch sehen, dass Bataillone eines Regiments mit denselben Nummern nicht unbedingt vom Personal her identisch sein mussten. Manche wurden aufgelöst oder gefangengenommen und später gänzlich neu aufgestellt. Wenn z.B. bei einem Regiment in Spanien das 3. Bataillon in Gefangenschaft geriet, wurde im Depot ein neues als Ersatz errichtet. Somit kann das 3. zunächst in Schlachtordnungen in Spanien auftauchen, nach der Neuaufstellung aber auch ganz woanders. Das muss man dann im Einzelfall prüfen. Zuweilen waren die Bataillone mit derselben Nummer keineswegs identische Einheiten, wenn man das völlig unterschiedliche Personal betrachtet aus denen sie zusammengesetzt waren.
                        So ist es natürlich völlig legitim zu sagen, das Regiment hätte in Russland gekämpft, denn seine Angehörigen waren da, wenn auch nur ein Teil und nicht mal die Mehrzahl. Die eindrucksvolle Liste der Schlachtenteilnahme vieler Regimenter erklärt sich nicht zuletzt durch den Einsatz einzelner Bataillone und Eskadronen in den Jahren 1809 und 1812-14.

                        Grüße

                        Gunter
                        Sehe ich auch so und eröffnet interessante Parallelen zur russischen Armee. Smolensker Reservekorps: 27 (vierte) Rekrutenlagerbataillone - Kalugaer Reservekorps: 42 (vierte) Rekrutenlagerbataillone (Lieven, Seite 649). Man muss hier wirklich mal unterscheiden, wie man sich in Frankreich den Idealzustand eines Regiments vorstellte und wie die Wirklichkeit aussah.

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                        • #27
                          Naja, das XI. Korps war als Reserve ganz hinten zum Nachrücken bestimmt. Die Truppen sind dann aber schon in den Rückzug hineingeraten und nicht viele davon übrig geblieben.

                          Bei den Russen war das prinzipiell so, dass die I. und III. Bataillone das Feldregiment bilden sollten, das II. sollte außer seiner Grenadierkompanie als Depot dienen. Das klappte so auch nur in der Theorie, denn die II. Bataillone wurden dann auch recht bald ins Feld geschickt, so dass neue IV. Ersatzbataillone aufgestellt wurden, nur um dann auch nachzurücken. An der Front war am Ende nicht mehr klar, welches Bataillon nun eigentlich das Feldregiment bildete, denn es konnte dort auch das I. wegen hoher Verluste aufgelöst worden sein und an seine Stelle das nachgerückte II. getreten sein usw. Das Verfahren war etwas anders als bei den Franzosen. Ähnlich ist auf jeden Fall, dass aus den Bataillonen mit den höheren Nummern eigene Reserveverbände aufgestellt wurden.

                          Grüße

                          Gunter
                          Zuletzt geändert von Gunter; 03.08.2014, 10:01.

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                          • #28
                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            Bei den Russen war das prinzipiell so, dass die I. und III. Bataillone das Feldregiment bilden sollten, das II. sollte außer seiner Grenadierkompanie als Depot dienen. Das klappte so auch nur in der Theorie, denn die III. Bataillone wurden dann auch recht bald ins Feld geschickt, so dass neue IV. Ersatzbataillone aufgestellt wurden, nur um dann auch nachzurücken.

                            Grüße

                            Gunter
                            Danke für den Hinweis. Mir scheint da ein Fehler zu sein. Liest du das bitte noch einmal nach? Das 2. Bataillon bildete das Depot und dann rückte das 3. nach, das eigentlich zum Feldregiment gehörte?

                            Über die Struktur der russischen Armee zur damaligen Zeit gibt es im Westen leider viel zu wenig Literatur. Wie stark war ein russisches Bataillon, verglichen mit der Armee Napoleons? Soweit mir bisher bekannt ist, war eine russische Brigade personell schwächer als eine Brigade in der Armee Napoleons. Die russische Brigade bestand in der Regel nur aus zwei Regimentern. Die Brigade wurde häufig auch "nur" von einem Oberst kommandiert. Etwa im 4. Infanteriekorps unter Generalleutnant Schuwalow. Die 3. Brigade unter Oberst Bistrom bestand aus dem 1. und dem 33. Jägerregiment. Auch bei der Kavallerie und der Artillerie war die Struktur in der russischen Armee offensichtlich anders. Folge ich Lieven, hatte jedes Korps ein Regiment Kavallerie, zu der auch mehrere Batterien der berittenen Artillerie gehörten. Das scheint mir taktisch wesentlich effizienter zu sein als das System unter Napoleon, der den Korps die Kavallerie weggenommen hat, aber die berittene Artillerie nicht Murat unterstellt hat.

                            Grüße

                            Dieter
                            Zuletzt geändert von KDF10; 02.08.2014, 15:50.

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                            • #29
                              @Dieter,
                              ja, das II. ist natürlich gemeint, nicht das III. Habs mal oben geändert.

                              Eine russische Brigade von 1812 war sogar schwächer als ein französisches Feldregiment. Ulyanov gibt ein komplettes russisches Bataillon mit 700 Mann an, ein französisches mit 810. Allerdings bildeten etliche französische Regimenter Brigaden für sich, besonders die mit den 5 Feldbataillonen, z.B. bei Davouts Korps. Dass viele russische Brigaden nur von einem Oberst geführt wurden hängt mit dem Chefsystem zusammen. Die meisten Generale waren Chefs von Regimentern und die meisten Regimenter hatten einen Chef, der aber auch ein Oberst sein konnte. Die wenigsten Generale gehörten keinem Truppen- oder Stabskorps (Quartiermeisterstab oder Genie) an. Es scheint so, dass die meisten Obristen die Brigaden führten entweder Regimentschefs waren oder von der Leibgarde kamen. Der Oberst als Regimentschef war also schon mehr als ein Oberst der nur Regimentskommandeur war, nämlich die Vorstufe zum General. Vielleicht spielte dabei auch eine Rolle dass dem Regimentschef ein etatmäßiger Chefsadjutant zur Verfügung stand.

                              Das mit der Kavallerie war wohl nur für eine begrenzte Zeit so. Ich verstehe das so, dass die Beigabe eines leichten Kavallerieregiments an ein Korps sich vorwiegend auf selbstständig eingesetzte Korps bezog, genauso wie die Zuteilung einer reitenden Artilleriekompanie. Auch die Stabsgliederung Barclay de Tollys kennt einen Unterschied zwischen selbstständigen Verbänden und solchen innerhalb größerer Strukturen. Im Vergleich war ein leichtes russisches Kavallerieregiment von 1812 praktisch eine Art Brigadeäquivalent, weil es aus 2 Bataillonen mit je 4 Eskadronen bestand. Von der Funktion und Stärke kann man das wohl mit der französischen Korpskavallerie vergleichen, zumal wenn der Chef das Regiment führte. Die Kavalleriedivisionen, später Korps genannt, hatten zu diesem Zeitpunkt praktisch als dritte Brigade nur ein leichtes Regiment. Allerdings wurde den Korps ihre Kavallerie und reitende Artillerie bei der Konzentration der Truppen wieder weggenommen und in die Reservekavalleriekorps und die Reserveartillerie (nur auf Armeeebene vorhanden) eingegliedert.

                              Wie kommst du darauf, dass Napoleon den Korps ihre Kavallerie weggenommen hätte und Murat keine reitende Artillerie hatte? Beides ist so nicht richtig, das System war sehr flexibel. Es war sowohl üblich, Teile der Korpskavallerie der Reservekavallerie zuzuteilen als auch ganze Divisionen der Reservekavallerie abzugeben. Bei Polotzk war z.B. eine Kürassierdivision dabei, deren Korps eigentlich bei Borodino stand. Es war jedoch plausibel, den Truppen wenigsten eine schwere Division mitzugeben. Murat hatte massenweise reitende Artillerie, vermutlich sogar mehr als jemals zuvor oder danach. Interessanter finde ich den Wandel in der Zuteilung der berittenen Artillerie auf französischer Seite. Spätesten seit Beginn des Kaiserreichs war die berittene Artillerie auf die Infanterie- und Kavalleriedivisionen verteilt worden. 1813 änderte sich das, da tauchte sie in der Reserveartillerie der Korps auf. 1815 gab es sie dann nur noch bei der Kavallerie, aber das war auch ein Feldzug, wo etliche Einrichtungen sehr abgespeckt werden mussten, gerade bei der Artillerie.
                              Die russische Artillerie hatte ein völlig anderes Organisationskonzept, das äußerst modern anmutet und zum Vorreiter der Feldartillerie weltweit wurde.

                              Grüße

                              Gunter

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                              • #30
                                Hallo Gunter,

                                danke für die interessanten Infos. Hinsichtlich der Kavallerie Napoleons, die ohne Artillerieunterstützung war, gibt es mindestens ein Gefecht, bei dem das so war. Nämlich bei Romanowo am 14.07.1812 Allerdings war Colonel Meda, mit nur drei Schwadron, der russischen Nachhut unter Platow ohnehin hoffnungslos unterlegen. Bei Druja (19.07.) war das vermutlich ähnlich, wobei es hier nicht Platow war.

                                Natürlich hatte Murat Artillerieunterstützung, aber die Artillerie stand nicht unter seinem Kommando (Ostrowno, Smolensk, Borodino). Tarutino (Winkowo) war wohl eine Ausnahme. Da hatte er Artillerie zur Verfügung und Napoleon war weit weg (18.10.).

                                Polozk ist kein gutes Beispiel. Da war Murat nicht. Im 2. Korps gab es unter Castex und Corbineau zusammen 4 Regimenter Chasseurs und ein polnisches Lancier-Regiment. Das 6. Korps (Bayern) hatte nur Chevaulegers. Kürassiere finde ich in Polozk nicht.

                                Ich kann mir nicht vorstellen, dass Napoleons System hier flexibel war. Nicht weil er das nicht wollte, sondern aus der Not geboren. Als gelernter und exzellenter Artillerist, der Napoleon war, hätte ich dem Marschall Attacke, der Murat war, nicht meine Artillerie anvertraut.

                                Gruß

                                Dieter

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