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Dienstgrade bei Ingenieurtruppen?

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  • Dienstgrade bei Ingenieurtruppen?

    Hallo, ich bin neu hier.

    Ich schreibe einen hist. Roman, der zwischen 1800 - 1815 spielt. Hauptfigur ist ein Offizier der franz. Ingeneurtruppen/Kartografen.

    Wie gehts richtig weiter inder Karriere: (Seconde)Leutnant - (Premiere)Leutnant - Oberleutnant - Oberstleutnant - Oberst??
    Bitte um Info, danke

  • #2
    Hallo,

    aber gerne helfen wir doch für die Romanerstellung ... die Dienstgradabfolge von Offizieren in der Französischen Armee ist wie folgt:

    • Second-Lieutenant (Leutnant)
    • Premier-Lieutenant (Oberleutnant)
    • Capitaine (Hauptmann)
    • Major (Major
    • Chef de bataillon (Oberstleutnant)
    • Colonel (Oberst)


    In Klammer habe ich das heutige Pendant in deutsch angegeben - ich würde aber im Roman die damals gebräuchlichen Dienstgrade in Französisch verwenden. Bitte aber beachten, dass es im französischen Pionierkorps ggf. einige Besonderheiten in der Organisation gab. Wenn hierzu - wie auch zu weiteren Fragen - Bedarf an Informationen besteht, dann bitte ruhig hier fragen. Wir helfen gerne, wenn es um die Authentizität in historischen Romanen geht.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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    • #3
      Hallo admin,

      die richtige Reihenfolge bei den Offiziersdienstgraden der Artillerie und den Ing.Truppen zur napoleonischen Zeit lautet:
      Lieutenant en second
      Lieutenant en premier
      Capitaine
      Chef de Bataillon (Fußtruppen)/ Chef d´escadron (berittene Truppen)
      Major
      Colonel

      Näheres dazu in der Schrift von Amsel/Fuhrmann/Lunyakov: "Die etatmäßigen Dienstgrade und Dienststellungen in der Französischen Armee 1804-1815"

      Viele Grüße
      Zuletzt geändert von Colonel; 18.12.2014, 21:05.

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      • #4
        Danke Colonel für die Berichtigung ... man sollte halt nicht ohne verfügbare Literatur (die steht an meinem anderen Wohnsitz) vorschnell antworten

        Den Bataillonschef und Major habe ich versehentlich vertauscht, die besondere Benennung der Leutnants war mir so nicht präsent.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #5
          Das ist ein garnicht so einfaches Thema. Ich gehe eigentlich davon aus, dass der niedrigste Offiziersgrad der Sous-Lieutenant war (unter dem Lieutenant en second), außer bei der Artillerie usw. Zumindest bei den Capitaines und den Colonels gab es auch noch mehrere Klassen innerhalb desselben Ranges.

          Grüße

          Gunter

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          • #6
            Lieber Gunter,
            den Sous-lieutenant und den Lieutenant gab es z.B. bei der Infanterie und Kavallerie. Dabei sind allerdings die Besonderheiten der Garde zu beachten. Bei den Capitaines gab es Rangklassen nach Dienstalter.Bei den Colonels und den Majors gab es noch z.B. Colonel en second. Das ist alles wird in der von mir erwähnten Quelle zusammenfassend dargestellt.

            Viele Grüße

            Kommentar


            • #7
              Bei der Garde sehe ich immer noch nicht richtig durch. Um wieviele Ränge waren z.B. die Offiziere der Alten Garde höher als die der Linie? Manche Autoren sagen einen Rang, andere zwei. Bei manchen Regimentern ist es völlig unklar. Eindeutige Unterschiede zwischen Alter, Mittlerer und Junger Garde bestanden in der Bezahlung und der Uniformierung, aber sonst?

              Grüße

              Gunter

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              • #8
                Ja, Gunter ein schwieriges Problem. Alle Soldaten standen grundsätzlich um einen Dienstgrad bei der Alten Garde höher. Und das galt nur für diese, also nicht für die Mittlere und die Junge Garde! Aber: Oft wurden Soldaten der Alten Garde zu diesen abkommandiert ( nicht versetzt ) und für diese galt das natürlich weiter.
                Aus dem Grund des "Höherstehens" gab es bei der Alten Garde z.B. keine Adjudant-sous-officiers, da diese Position vom nächsthöheren niedrigsten Offiziersdienstgrad eingenommen wurde. Bei der Mittleren und Jungen Garde gab es sehr wohl Adjudant-sous-officiers.

                Die "Meinung" mit den 2 Dienstgraden höher resultiert aus einem Mißverständnis. Wurde zum Beispiel ein Capitaine der Alten Garde ( Infanterie ) zur Linie versetzt, wurde er Chef de bataillon, da er ja einen Grad höher stand. Jedoch wurde bei solchen Versetzungen oftmals gleich noch zum nächst höheren Dienstgrad befördert. Bezogen auf das Beispiel wurde dann der Capitaine der Alten Garde zur Linie versetzt bei gleichzeitiger Beförderung und war dann Major.

                Viele Grüße
                Zuletzt geändert von Colonel; 21.12.2014, 09:51.

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Colonel Beitrag anzeigen
                  Wurde zum Beispiel ein Capitaine der Alten Garde ( Infanterie ) zur Linie versetzt, wurde er Chef de bataillon, da er ja einen Grad höher stand. Jedoch wurde bei solchen Versetzungen oftmals gleich noch zum nächst höheren Dienstgrad befördert. Bezogen auf das Beispiel wurde dann der Capitaine der Alten Garde zur Linie versetzt bei gleichzeitiger Beförderung und war dann Major.
                  Da staunt der Laie: Ich dachte immer, es war eine besondere Ehre, zur Alten Garde zu kommen. War das dann eine Art "Strafversetzung", trotz der Beførderung, wenn man wieder zur Linie musste?
                  Kam das oft vor?

                  Gruss, muheijo

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                  • #10
                    Nein, es war keine Strafversetzung. Vielmehr sollten die Erfahrung und das Können der Soldaten in der Alten Garde in die Linientruppen exportiert werden, um deren Kampfkraft zu stärken. Das war besonders notwendig, wenn neue Einheiten aufgestellt und auf dem Marsch ausgebildet wurden. Eine besondere Rolle spielte das beispielsweise im Frühjahr 1813, als nach der Niederlage im Russlandfeldzug eine neue schlagkräftige Armee aus dem Boden gestampft wurde. Dabei zog man Truppen von anderen Kriegsschauplätzen heran, nutzte die Depotbataillone und -escadronen für die schnelle Ausbildung junger Rekruten und versetzte erfahrene Soldaten der Alten Garde zur Linie.

                    Im übrigen war es so, dass wenn jemand zur Alten Garde hinversetzt wurde, er im Dienstgrad um eine Stufe herabgesetzt wurde, da er er ja im Rang um eine Stufe höher stand. So war ein Chef de bataillon, wenn er zur Alten Garde versetzt wurde, dann Capitaine. Trotzdem handelte es sich um eine Auszeichnung und bot weitere ( siehe oben ) Karriereperspektiven.

                    Viele Grüße

                    Kommentar


                    • #11
                      Ich kann Colonel nur zustimmen: Die Garde diente häufig dazu, Personal zu anderen Einheiten abzustellen, um das Niveau dieser Einheiten zu heben.
                      So wurden Offizier und Unteroffiziere sowohl von Linie, als auch von der Garde, zu oft (fälschlicherweise) als Strafeinheiten bezeichneten Regimenter versetzt. Diese Einheiten sollten aus sog. réfractaires (flüchtigen Wehrpflichtigen, aber keinen Deserteuren) vollwertige Soldaten machen.
                      Gruß
                      Peter

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                      • #12
                        Danke für die Erklärung, also doch nur einen Grad Unterschied. Häufiger wurden damals auch mal Ränge übersprungen. Zum Major wurde man wohl weniger zwangsläufig als man meinen mag, weil der bei der Linie nach 1808 (?) eigentlich das Depot leiten sollte.

                        Grüße und Euch ein froßes Weihnachtsfest

                        Gunter

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                        • #13
                          Die Aufgaben und Ausbildung der Ingenieurtruppen/Kartografen unterschieden sich erheblich.

                          Die Dienstzweige der Genietruppen sind: Sappeurs, Mineurs and Pontonniers, dazu kamen die Génieoffiziere bei den Festungen, diese waren also im althergebrachten Sinne "Kriegsbaumeister". Der zivile Straßen- und Kanalbau in Frankreich war dagegen in der Zuständigkeit der "administration des ponts et chaussées".

                          Die "Ingenieur-géographes" waren beim "Dépôt de la Guerre" für die Landesaufnahme angestellt bzw. in den Feldzügen dem Stabe zur Dienstleitung zugeteilt. Viele waren von der Ausbildung her zivile "Quereinsteiger", also Astronomen, Mathematiker, Landmesser, Geographen, Zeichenlehrer, um einige typische Berufe zu nennen.

                          Für den allerersten, preiswerten Einstieg sehr bedingt empfohlen:

                          P. haythornwaite, Bryan Fosten: Napoleons Specialist Troops, Men-at-arms Serie, No. 199.

                          Die Autoren verstehen allerdings ziemlich wenig von der fachlichen Seite und konzentrieren sich daher auf die Uniformen und Formationsgeschichte.
                          Zuletzt geändert von Blesson; 28.12.2014, 21:09.
                          Do, ut des

                          http://www.ingenieurgeograph.de

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                          • #14
                            An dieser Stelle will ich noch mal auf Gunters Einlassung mit dem Major eingehen. Ja, ab etwa 1808 war der Major im Regiment, außer das er Leiter der Regimentsverwaltung war, zusätzlich Chef des Regimentsdepots. Dieses hatte unterschiedliche Aufgaben. Die Bedeutenste war zweifellos die Ausbildung von Rekruten. Diese wurden oft nach der Ausbildung als Marschtruppenteile an die Front geschickt, nicht selten geführt von einem Major en second.

                            Jedoch gab es den Major noch in anderen Verwendungen, so z.B. in Stäben. Beim Artillerietrain kam es auch vor, dass ein Major Regimentskommandeur war. Auf Besonderheiten der Alten Garde will ich hier gar nicht eingehen.

                            Viele Grüße

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                            • #15
                              xxxxxxxxxxxxxx
                              Zuletzt geändert von Blesson; 25.05.2015, 11:59.
                              Do, ut des

                              http://www.ingenieurgeograph.de

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