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"Musik" der Gardemameluken...?

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  • #16
    Papiersoldaten aus Sammlung Carl

    Hallo,

    da ich privat wie beruflich die letzten zwei Wochen unterwegs war, komme ich erst jetzt dazu, hier etwas beizutragen. Dabei möchte ich zunächst an Tellensohn appellieren, die Kritik weniger persönlich zu platzieren - Du bringst so viele gute Argumente, die müssen doch nicht mit scharf formulierten Repliken in Richtung der Personen unterlegt werden.

    Wie aba schon geschrieben hat, ist Yves Martin hinsichtlich seiner Werke nicht sakrosankt - allerdings teile ich nicht die Meinung über sein Buch zur Ägyptenarmee. Zunächst muss man berücksichtigen, dass der Verlag enge Vorgaben hinsichtlich Umfang festlegt und daher auch kein umfassendes Werk zu erwarten ist. Dazu ist der Markt für wirklich umfassende, d.h. aufwändige und an Seitenzahlen umfangreiche, Werke so gut wie tot; denn selbst wenn so Werke wie die zur Russischen Armee veröffentlicht werden, kaufen diese in Deutschland nur eine Handvoll Leute. Der Markt ist heute "volatiler", d.h. die Sammler beschränken sich nicht auf eine Epoche, sondern wandeln zwischen diesen und erwerben primär Werke wie eben das von Yves oder Osprey oder auch die Heere & Waffen aus dem Zeughausverlag. Ich wäre ein Käufer eines Wälzers zur Orientarmee mit Einarbeitung der diversen von Yves in Vincennes ausgewerteten Akten - aber wie gesagt, damit wäre ich wohl einer unter sehr Wenigen ... und das Risiko gehen die Verlage immer weniger ein. Ist schade, aber leider nicht zu ändern. Ein gutes Werk ist bspw. das von aba auch erwähnte Buch von Yves über die Garde Impériale, worin er die bis dato kaum bzw. gar nicht bekannten Boisselier-Bilder verarbeitet hat.

    Aber zurück zum Thema: ich habe mir die Organisation der Gardemamelucken in diversen Werken (u.a. das gut recherchierte Osprey von Pawly) angeschaut und dort wird nur ein einziger Kesselpauker in einem Dekret aus der Konsulatszeit erwähnt - in der Tat nirgends ein Hinweis auf eine Musik (außer den Trompetern natürlich). Ich bin daher auch eher skeptisch, dass diese Musik existierte - auch wenn die teilweise sehr guten Papiersoldaten eine Musik zeigen. Vor zwei Jahren gab es ja in Straßburg eine große Ausstellung mit Papiersoldaten - und dort gab es einen Teilbereich "Musiken" und darunter auch einige Typen aus der Sammlung Carl. Aber CAVE: dieser Carl wurde erst in den 1830er geboren, hat seine Sammlung also erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufbauen können. Trotzdem möchte ich Euch die Typen nicht vorenthalten und stelle drei bearbeitete Fotos hier ein. In der Ausstellung waren aber einige sehr interessante Papiersoldaten, so dass ich überlege, eine weitere Sektion im Uniformenportal einzurichten und dort Fotos von Papiersoldaten einzustellen - allerdings mit dem klaren Hinweis, dass diese nahezu immer nicht während der Napoleonischen Zeit erstellt wurden.

    Wie gesagt, ich glaube selbst nicht an die Existenz einer gesamten Regimentsmusik, letztlich würde einzig Aufschluss über die zeitgenössischen Berichte / Zahlen der Mamelucken (aus dem Vincennes-Archiv) gewonnen werden.

    Und nun wünsche ich mir eine weniger persönliche Diskussionskultur hier und grüße aus dem sonnigen Berlin
    Markus Stein
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    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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    • #17
      Hallo Markus,

      Danke für deine Antwort.


      Zu Yves Martin:

      Mir ist durchaus bewusst, dass der Markt für seriös erarbeitete und auch entsprechend präsentierte Werke relativ klein ist. Das entbindet einen Autor - sofern er sich nicht nur an ein Gamerpublikum wendet, sondern auch als Historiker Anerkennung sucht - jedoch nicht von der Verpflichtung, den in der wissenschaftlichen Forschung nach wie vor gültigen Standards zu genügen.

      Die Frage ist, was Yves Martin will. Will er bloss oberflächliche "Leitfäden" für Wargamer schreiben, oder will er das von ihm angeblich oder tatsächlich erforschte Material so präsentieren, dass ihm auch Historiker Seriosität und Gewissenhaftigkeit attestieren können? Letzteres ist nur möglich, wenn er sein Werk mit dem wissenschaftlichen Apparat versieht, der es Aussenstehenden ermöglicht, selber nachzuprüfen, auf welcher Grundlage er auf welchem Wege zu welchen Resultaten kommt. Und wenn er dafür 10 Jahre braucht, et alors?!

      Dem Klappentext zum Orientarmee-Büchlein entnehme ich, dass Yves Martin als "executive" für ein grosses amerikanisches High Tech Unternehmen arbeitet. Sein Lebensunterhalt hängt also ganz offensichtlich nicht vom Forschen und Schreiben ab, so dass er sich dafür so viel Zeit nehmen sollte, wie nötig - falls ihm daran liegt, sich auch bei anderen als seinen Freunden als glaubwürdiger und ernst zu nehmender Forscher zu empfehlen.

      In meinen Augen sollte er damit beginnen, eine revidierte, mit wissenschaftlichem Apparat angereicherte und auf Französisch geschriebene Fassung seiner Arbeit über die Orientarmee in Angriff zu nehmen. Die kann man immer noch ins Englische übersetzen, wenn denn der englischsprachige Markt unbedingt bedient werden muss.

      Nur wenn Yves Martin an grundsolidem Arbeiten mehr liegt als an einem Schnellschuss, mutmasslich - und dieser Verdacht liegt leider nahe - um amerikanischen Freunden zu gefallen, kann er für mich an Glaubwürdigkeit gewinnen. Das im Helion-Verlag erschienene Büchlein ist im übrigen derart dünn, dass ein seriös gemachtes Werk zum Thema ruhig etwas dicker werden darf. Zu einem kiloschweren und für den interessierten Leser unbezahlbaren Wälzer braucht das Buch deshalb nicht zu werden, ansonsten es ja überhaupt keine Bücher mehr gäbe, die wissenschaftlichen Standards entsprechen. Soweit sind wir ja wohl noch nicht, solange es noch Universitäten und akademische Berufe gibt. Und um den materiellen Gewinn sollte es einem finanziell anderweitig abgesicherten Autor bei einer "labour of love" ja auch nicht gehen.


      Damit hätte ich meinen Standpunkt noch einmal verdeutlicht. Hoffentlich höflich genug, um auch von jenen respektiert zu werden, die nicht mit mir einig gehen.


      Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wie du es denn nun mit meiner Kritik an deiner Interpretation dieses Bildes hältst:

      http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 21.06.2018, 22:19.

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      • #18
        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen

        Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wie du es denn nun mit meiner Kritik an deiner Interpretation dieses Bildes hältst:

        http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90
        Hallo Tellensohn,

        den beschriebenen Ansatz kann ich zum Teil mitgehen - für mich war das Buch trotzdem aufgrund der umfänglichen Abbildungen sowie auch der enthaltenen Übersicht und Einstieg in die Materie das Geld wert. Und Du sprichst schon das Richtige an, die Zeit für Publikationen sind halt nicht immer gegeben ... aber vielleicht kommt ja noch etwas von Yves in dieser Richtung.

        Zu Deinen Anmerkungen: das habe ich schlicht und einfach vergessen und möchte das auf jeden Fall noch im Uniformenportal aufnehmen.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #19
          Zitat von admin Beitrag anzeigen
          Zu Deinen Anmerkungen: das habe ich schlicht und einfach vergessen und möchte das auf jeden Fall noch im Uniformenportal aufnehmen.
          Noch immer nichts geändert. Immer noch oder schon wieder vergessen?

          Also, nochmal: die Behauptung, der Offizier im Vordergrund sei ein Offizier der Elitekompanie, weil er eine Pelzmütze trägt, ist m.E. schlicht falsch.

          Pelzmützen waren ein Kennzeichen der Elitekompanie, ja, aber sie wurden auch von den Offizieren der Zentrumskompanien getragen.

          Dazu gibt es auch ein schriftliches Zeugnis, eine Bemerkung von Thomas-Joseph Aubry, Capitaine der 12e chasseurs à cheval, der in seinen Memoiren folgendes zu Protokoll gibt:

          "[Als das Regiment während des Treffens in Tilsit, Anfang Juli 1807, unweit dieser Stadt lagerte] ...De là j'ai été chargé d'une mission de confiance. Elle consistait à pourvoir les officiers et le régiment de tout ce dont ils avaient besoin, et particulièrement de faire faire des colbacks pour la compagnie d'élite et pour tous les officiers du régiment [meine Hervorhebung; die Pelmützen wurden alsdann in Königsberg gefertigt]...J'ai rempli ma mission à la grande satisfaction du colonel et de tous les officiers du régiment." (von hier https://www.amazon.fr/T%C3%A9moignag...s-joseph+aubry, S.91)

          Aubry schreibt ausserdem:

          "Le 12e chasseurs à cheval était le premier qui eût pris l'initiative du colback et il était très glorieux de cette coiffure." (Ebd.)

          Ob letzteres so stimmt, will ich dahingestellt sein lassen - Aubry nennt ja kein konkretes Datum - , aber das zeitgenössische Bild mit Darstellung der 5e chasseurs à cheval, welches ja ein Ereignis zeigt, das wohl ebenfalls 1807, aber sicher noch vor dem Friedensschluss von Tilsit stattgefunden hat, legt nahe, dass auch bei anderen Regimentern Fellmützen einerseits von den Angehörigen der Elitekompanie, andererseits aber auch von allen Offizieren des Regiments getragen wurden, also auch von jenen der Zentrumskompanien.

          Und nochmals: weisse Büsche = Angehörige des Regimentsstabes, rote Büsche = Angehörige der Elitekompanie, grüne Büsche mit gelber Spitze = Angehörige der Zentrumskompanien.

          Der Offizier mit Fellmütze und grün-gelbem Busch ist also kein Offizier der Elitekompanie und es ist auch nicht so, dass die Fellmützen der Elitekompanie mit weissen, roten oder grün-gelben Büschen versehen waren. Das ist m.E. einfach Quatsch.

          Keine Angst, ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich mich zu diesem Thema äussere.

          Gruss, T.
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.08.2018, 15:53.

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          • #20
            Hey, ist kein Ignorieren von Dir, sondern schlicht und einfach die fehlende Zeit ... aber ich gelobe, dass Deine - sehr guten - Anmerkungen bald eingearbeitet werden.

            Und ich freue mich auf weitere kritische Einlassungen mit dieser fundierten Quellendarstellung auch in Zukunft rost:

            Schöne Grüße in die Schweiz
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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