Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

"Musik" der Gardemameluken...?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • "Musik" der Gardemameluken...?

    Lucien Rousselot hat der Nachwelt die Rekonstruktion einer "Tête de colonne" der Gardemameluken hinterlassen. Wie es scheint, hat Bucquoy das Bild als erster veröffentlicht. Bei ihm heisst es:

    "..., j'ai demandé à M. Rousselot de nous donner l'impression de la tête de colonne des Mameluks, telle qu'elle est restée dans le souvenir des Alsaciens: le timbalier en tête, puis le brigadier-trompette avec ses 4 trompettes suivis de 6 musiciens (musique à la turque, 2 tambours de basque, 2 cimbales et 2 chapeaux chinois)..." (Bucquoy, La Garde Impériale. Troupes à cheval, S.115)

    Das Bild (Bucquoy, S.112):



    Nun, schon der Verweis auf die "Alsaciens", d.h. auf die "Collections alsaciennes", die zu gut 90% oder so nachnapoleonischen Ursprungs sind (oft Jahrzehnte später enstanden), sollte m.E. zu denken geben. Auf jeden Fall hat Rousselot es fertig gebracht, einen Riesenbock zu schiessen. Indem er nämlich die "tambours de basque" als kleine Kesselpauken dargestellt hat. Das ist zu 100% falsch. Der Begriff bezeichnet nämlich eine Schellentrommel (Tamburin) - und das ist auch für die napoleonische Zeit durch zeitgenössische Zeugnisse unzweifelhaft belegt, sowohl schriftlich als auch bildlich (Castil-Blaze, Bardin, zeitgenössische Stiche...).

    Pigeard hat - so ganz nebenbei und ohne explizit auf Rousselots Fehler hinzuweisen - diesen Fehler "korrigiert", indem er das Wort "tambour de basque" durch das Wort "tambourin" ersetzt hat (was allerdings auch nicht ganz richtig ist, denn in Frankreich bezeichnet dieser Begriff am Beginn des 19. Jhdts. eher den "tambour provençal", eine volkstümliche Trommel mit länglicher Zarge und Schnarrsaite auf dem oberen Trommelfell [Castil-Blaze]; anderswo aber ist die Bezeichnung "Tambourin, Tamboren, etc." für die Schellentrommel durchaus üblich):

    https://books.google.ch/books?id=4cV...usique&f=false

    Mein eigentliches Problem: Ich bin bisher auf kein einziges zeitgenössisches Dokument gestossen, dass die Existenz einer "Musik" der Gardemameluken überhaupt belegen würde. Falls jemand eines kennt, wäre mir damit sehr geholfen.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 26.10.2017, 00:11.

  • #2
    Ok, bin scheinbar nicht der einzige, der bei der Suche nach einem relevanten zeitgenössischen Dokument erfolglos bleibt.

    Bis auf weiteres und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich deshalb davon aus, dass Rousselots "Musik" der Gardemameluken eine Schimäre ist...

    Wenn dem so wäre...schade um die Mühe, die sich diverse Figurenhersteller gegeben haben, um Rousselots Phantasie(?) gerecht zu werden.

    Ich liebe "Koryphäen". Etablierte ebenso wie solche, die es gern werden möchten...

    Kommentar


    • #3
      Sans s’inquiéter du coût de la dépense ni de l’acquittement de la facture, le chef de brigade Rapp a commandé dans le courant de 1802 à Madame Challiot, fabricant, rue Boucherat, no 7, au Marais, un guidon accompagné de quatre queues de cheval, cinq tabliers de trompettes, un tablier de timbales, une selle de timbalier et cinq trompettes avec timbales. ( … )
      *la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa, il semble toutefois que les costumes des musiciens furent plus riches à partir de 1810. Cette musique était placée sous les ordres du brigadier-trompette.

      S. 77

      Le registre matricule mentionne en outre :
      (…)

      17 noms de brigadiers trompettes, trompettes ou élèves trompettes ; 14 sont Français, 2 Saxons et un Syrien

      p. 63

      Brunon, Jean et Raoul : Les Mameluks d’Egypte – Les Mameluks de la Garde Impériale, Marseille
      Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.

      Kommentar


      • #4
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.
        Jean und Raoul Brunon:

        "*la commande de l’équipement pour un timbalier révèle l’existence d’une musique à la turque qui, sans doute, fut complétée dans la suite. S’il est difficile de préciser de qui elle se composa,..."

        Wie obiger Bemerkung der Brunons zu entnehmen ist, kennen auch sie keine zeitgenössischen Belege, die die Existenz einer Gardemamelukenmusik zweifelsfrei nachweisen (und wie die zusammengesetzt gewesen sein soll, wissen sie ja - wie sie selber zugeben - erst recht nicht).

        Ihre Schlussfolgerung, dass ein Kesselpauker das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" verrate, teile ich in keinster Weise, da Kesselpauker bei den Einheiten, die welche hatten (meist als Auszeichnung gedacht) gewöhnlich im Verein mit den Trompetern spielten, und nicht Teil der Musikkorps bzw. Regimentskapellen waren.

        Da aber Kesselpauken in der französischen Armee gewöhnlich nicht zum Instrumentarium der "Türkischen Musik" gehörten, taugen sie auch nicht dazu, das Vorhandensein einer "Türkischen Musik" zu belegen.



        Apropos französische Kavalleriemusik aus der napoleonischen Zeit: Auszüge aus einer Suite (12 Fanfaren oder Märsche) für 4 Trompeten und ein Paar Kesselpauken (letztere ad Libitum, d.h. optional) von Michel-Joseph Gebauer findet man auf folgender CD (Tracks 12-16; bei Nr.14, "Gallop", handelt es sich übrigens um "La Victoire est à nous"):

        https://www.amazon.de/After-Baroque-...+after+baroque

        Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass von Michel-Joseph Gebauer (dem 1812 in Russland gefallenen chef de musique der Gardegrenadiere zu Fuss), der eine Vielzahl von Stücken für Infanteriemusik (also für Harmonie- und "Türkische" Musik) komponiert und arrangiert hat, ausgerechnet die Originalpartituren einer Suite für Kavalleriemusik (lies: für ein Trompeterkorps) erhalten geblieben sind, während entsprechendes - authentisches - Notenmaterial für Infanteriemusik scheinbar nicht auffindbar bzw. unzugänglich bleibt und infolgedessen bisher auch nicht - authentisch - eingespielt wurde (wenige Einspielungen, meist aber arrangiert für moderne Instrumente: zwei Pas de manoeuvre, die noch aus der Frühzeit der Revolution stammen, und ein "Marche et Pas Redoublé n°3" aus der Kaiserzeit).

        Hier die Noten der Suite für Kavalleriemusik (BNF):

        http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...seph%20gebauer
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.11.2017, 00:49.

        Kommentar


        • #5
          Ich bin zufällig über dieses Thema gefallen und bin ganz und gar nicht derselben Meinung.

          In der Tat gibt es wohl keine zeitgenössische Darstellung, aber etliche der Elsässer Papiersoldaten und namentlich (nach Y. Martin, Garde Imperiale) die Collection Wurtz zeigen diese Musik der Mameluken.

          Es wäre für eine Einheit (Kompanie) der Gardejäger, der die Mameluken angehörten, eher überraschend wenn es keine Musik gegeben hätte. Das umso mehr, als diese Musiker ja nicht immer Soldaten, sondern gern "gagistes" waren, also z.B. für eine Parade angeheuerte Musiker, die reiten konnten.

          Es geht bei der Darstellung von Rousselot auch nicht um den Begriff "tambours de basque" sondern es ist vielmehr so, dass die Elsässer solche kleinen Kesselpauken dargestellt haben, wie immer auch der richtige Begriff letztlich gewesen sein mag.

          Und ja es geht am Ende "nur" um eine Wahrscheinlichkeit ohne letzte Sicherheit aber die würde ich hier auf 90% dafür ansetzten, dass es diese Truppe gegeben hat, wenn auch vermutlich nicht im Felde, sondern nur auf dem "Carroussel" in Paris.

          Beste Grüße

          Alexander

          Kommentar


          • #6
            Du darfst glauben, was du willst, meinetwegen zu 90% oder auch gerne zu 100%. Zum Wert der Elsässer Kollektionen habe ich bereits das Wesentliche gesagt. Wenn dort kleine Kesselpauken dargestellt werden, dann gibt es dafür keine zeitgenössischen Belege, wie es - ich betone es noch einmal - überhaupt keine zeitgenössischen Belege für eine Musik der Gardemameluken gibt. Und wenn dann ein Rousselot solche Kesselpauken auch noch als "tambours de basque" bezeichnet, dann zeigt das einfach, dass er in Sachen Musikinstrumente der Zeit den Durchblick nicht hatte.

            Yves Martin ist übrigens auch so einer, denn er beschreibt in seinem neuesten Elaborat betreffend die Armee d'Orient ein Bild, das eine französische Militärmusik zeigt, und kann in diesem Zusammenhang noch nicht einmal ein Fagott von einer Oboe unterscheiden. Schon in einem früheren Werk (Trompettes de cavalerie) hat er Unsinn behauptet, indem er den berittenen Dragonermusiken die Verwendung der Grossen Trommel abgesprochen hat. Dies obschon die Verwendung von Grossen Trommeln durch Dragonermusiken bildlich wie schriftlich gut bezeugt ist (Grünschachner, Kastner). Auf der anderen Seite behauptet er, die "caisse roulante" - eine Tenortrommel - sei wahrscheinlich nur bei den Dragonern verwendet worden, was wieder Nonsense ist, denn Tenortrommeln, die wie normale Militärtrommeln mit Schlegeln nur auf dem oberen Fell geschlagen wurden, waren Bestandteil praktisch jeder Infanteriemusik und sind auf zeitgenössischen Bildern oft abgebildet. Dagegen waren sie gerade für berittene Einheiten völlig ungeeignet und wurden auch von berittenen Dragonermusiken mit Sicherheit nicht verwendet. Hätte Martin mal nur den Bardin gründlich gelesen, und den Castil-Blaze, den er überhaupt nicht zu kennen scheint, statt einem Rousselot (oder auch einem Rigo, der eine Grosse Trommel nicht von einer "caisse roulante" unterscheiden kann) nachzubeten. Ein Schmankerl ist auch der Stuss, den er zu den enfants de troupe rauslässt, die dazu "gezwungen" worden seien, in den Musiken als Triangelspieler zu fungieren ("...regimental child pressed into service in the band"). Oh mein Gott, die armen Kinder. Ich würde sagen, ein enfant de troupe, das in der Regimentsmusik untergebracht wurde, dürfte geradezu in den Genuss eines Schokoladejobs gekommen sein, im Vergleich zu anderen. Und, ah ja, da gab es doch noch jenen Sabon, der als 12-jähriger unbedingt in die Regimentsmusik des 69e de ligne reinwollte und glücklich war, als Triangelspieler anfangen zu dürfen. War kein enfant de troupe, sondern einfach nur ein abenteuerlustiger Junge, der sich absolut freiwillig dem Regiment anschloss. Gründlicheres Quellenstudium hätte auch hier geholfen... Na ja, es gab offenbar Wichtigeres zu kommentieren, wie z.B. den nach Meinung Martins so hässlichen General Desaix auf einer Profilansicht Dutertres, der seiner Meinung nach keinen Schönheitswettbewerb hätte gewinnen können. Wen interessiert hier das Schönheitsideal eines Yves Martin? Mich nicht, genausowenig wie es mich interessiert, ob Martin schwul ist, dass ihn das Aussehen französischer Generäle derart beschäftigt.


            Auch sonst gäbe es noch viel zu sagen zu Martins unsorgfältig gemachtem Schnellschuss zur Orientarmee, der ganz ohne wissenschaftlichen Apparat daherkommt: Anmerkungen? Kann man sowieso nicht erwarten. Bildnachweis? Wozu denn auch? Noch nicht mal eine anständig gelistete Bibliographie. Natürlich auch kein Register. Da bieten ja Osprey-Bände heutzutage mehr. Ganz klar fürs anspruchslose angelsächsische, insbesondere amerikanische Wargamerpublikum gedacht, in einem Billigverlag erschienen, in dem teils sehr interessantes zeitgenössisches Material leider völlig inadäquat präsentiert wird. Erster Gratulant im TMP-Forum war übrigens ein Liebhaber ins Englische übersetzter sekundärer und tertiärer Literatur: Kevin F. Kiley alias Brechtel198. War genau seine Kragenweite. Wobei Martin ja noch nicht mal ein französisches Original geschrieben hat. Man kann also selbst die wenigen zitierten Quellentexte nicht in der Originalsprache lesen. Stört Brechtel nicht, mich aber schon. Seltsam ist, dass nicht nur Brechtel sich daran nicht stört, sondern auch diejenigen, die ihn gewöhnlich für seine Einstellung kritisieren, diesmal stumm bleiben.

            Tja, Yves Martin. Ist halt ein "Freund". Und mantraartig wiederholtes Versichern, dass man fast täglich nach Vincennes gepilgert sei, entbindet "Freunde" natürlich von der nur seriösen Historikern obliegenden Pflicht, eine Publikation umfassend zu dokumentieren. Bin beeindruckt.


            "State of the art" - in welcher Kategorie bitte?


            Die Collection Wurtz ist zwischen 1825 und 1855 entstanden, also gleichfalls nicht zeitgenössisch. Im übrigen kenne ich von Wurtz keine Darstellung einer Musik der Gardemameluken. Hier jedenfalls sehe ich keine: https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._secolo_02.jpg; wäre aber wie gesagt ohnehin keine zeitgenössische Darstellung. Boersch, einer der frühesten und zuverlässigeren Papiersoldatenhersteller kennt bezeichnenderweise auch keine Gardemamelukenmusik.


            Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.06.2018, 13:24.

            Kommentar


            • #7
              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
              Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.
              Mal als Idee vom Laien: Ist es denkbar, dass bei der Regimentsmusik der Chasseurs à cheval einige Mameluken mit ihrer eigenen Uniform und/oder Instrumenten dabei waren? Oder kann man das anhand Quellen und Bildern ausschliessen?

              Gruss, muheijo

              Kommentar


              • #8
                Der Kesselpauker der Chasseurs à cheval trug ein Mamelukenkostüm. Das hat aber aber nichts mit der Regimentsmusik zu tun, denn der Kesselpauker ist, wie schon erwähnt, im Prinzip dem Trompeterkorps eines Regiments zuzuordnen (und in der Regel auch als Trompeter gelistet; müsste man nachschauen, was dazu in den Matrikeln von Vincennes betreffend die Chasseurs à cheval zu finden ist), nicht der Regimentsmusik. Allenfalls kann man ihn als eigenständige Persönlichkeit betrachten, also weder als Teil der Trompeter noch als Regimentsmusiker. Mir sind keine schriftlichen oder bildlichen Quellen bekannt, die Regimentsmusiker der Chasseurs à cheval im Mamelukenkostüm belegen würden. Selbst sekundäre Werke, wie z.B. Wurtz, zeigen - nebst dem Kesselpauker - keine Musiker, die als Mameluken gekleidet sind.

                Kommentar


                • #9
                  Dear all,

                  ich melde mich hiermit ab. Die Art der Kommunikation von Tellensohn zum Thema "Yves Martin" liegt deutlich außerhalb dessen, was ich privat oder beruflich toleriere oder für ein Forum akzeptabel sein kann.

                  Kommentar


                  • #10
                    @aba

                    Ich kritisiere sachliche Fehler und dümmliche Bemerkungen, die in einem seriösen Werk einfach nichts zu suchen haben. Und ich halte es nicht für einen Freundschaftsdienst, wenn man vorgebliche Freunde in ihren Irrtümern und Fehlern noch bestärkt und sie weiterhin beweihräuchert, als wäre nichts gewesen. Damit schadet man ihnen nur und macht sie lächerlich, denn wenn diese Kritik nicht unter Freunden vorgenommen wird, dann wird sie halt früher oder später von aussen herangetragen.

                    Ich schulde Yves Martin nichts, er mir aber schon. Ich habe sein Buch gekauft - aufgrund der Vorschusslorbeeren, die er von seinen Freunden im Übermass erhalten hat, in der wohl berechtigten Erwartung, für mein Geld eine sorgfältig gemachte Arbeit geliefert zu bekommen.

                    Was du privat oder beruflich tolerierst ist deine Sache, was für das Forum akzeptabel ist oder nicht, keinesfalls. Das entscheidet der Admin. Bin gespannt. Auch ich habe nämlich so meine Vorstellungen, was akzeptabel ist und was nicht.


                    PS: @admin

                    Betrifft das hier: http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90

                    Weshalb mir versichern, dass ich in der Sache mit den verschiedenfarbigen Federbüschen (weiss = Regimentsstab, Rot = Elitekompanie, gelb über grün = gewöhnliche Kompanien) recht habe und beteuern, dass das in den Weihnachtsferien (2017!) sicher geändert werde, dann aber dennoch nichts ändern, bis zum heutigen Tag nicht. Wenn du mit meiner Interpretation nicht einverstanden bist und deshalb den Text nicht ändern willst, dann sag es doch einfach ganz offen. Ich hätte damit kein Problem.

                    Kommentar


                    • #11
                      Hallo Alle Zusammen,

                      Lasst doch mal etwas Luft ab.
                      Das Thema ist hoch interessant, aber so kommt niemand weiter.

                      Viele Grüsse vom Voltigeur

                      Kommentar


                      • #12
                        Hallo Voltigeur


                        In der Sache steht eine umfassendere Auseinandersetzung mit den Sammlungen aus dem Elsass tatsächlich nach wie vor aus und wäre wohl außerhalb Frankreichs auch nicht zu leisten und auch dann wohl eine Herausforderung.

                        Es gibt in Frankreich z.T. private Ausarbeitungen und Recherchen zu dem Thema und es ist nicht zutreffend, dass alle diese Sammlungen aus Nachnapoleonische Zeit stammten.

                        Ich hänge mal eine ältere Liste, deren Verfasser ich jedoch nicht kenne, mit den Lebensdaten einiger der damaligen Protagonisten an

                        Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

                        Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

                        In Armee Museum in Paris befindet sich dagegen die Sammlung Würtz, die dort (jetzt wieder) teilweise ausgestellt ist. Und in Straßburg befinden sich weitere Sammlungen, die wohl heute auch nur partiell zugänglich sind.

                        Wenn man sich mit dem Thema der Uniform nur lange genug beschäftigt und ich bin jetzt wohl auch schon 40 Jahre dabei, lernt man jedenfalls dass man seriöserweise nur über Wahrscheinlichkeiten sprechen kann und dass es zumeist keine absolute Gewissheit gibt.

                        Dabei sind die Uniformen der französischen Armee in der napoleonischen Zeit noch die bei weitem am besten dokumentierten und wenn man sich mit den deutschen Kleinstaaten oder gar der Armee des Großherzogtums Warschau beschäftigt, hört es mit zeitgenössischen Abbildungen schnell fast gänzlich auf.

                        Wie Bucquoy 1913 in seinem Artikel („zu den kleinen Elsässischen Soldaten“ abgedruckt im Band der Gardeinfanterie ) schon geschrieben hat, besteht die eigentliche Schwäche der Elsässer Sammlungen darin, immer „vollständige Einheiten“ abgebildet zu haben, also mit allen Chargen pp. obwohl naheliegender Weise immer nur einzelne Soldaten und ihre Uniformen tatsächlich gesehen oder skizziert worden sind.

                        Es erscheint mir und das ist eine subjektive Bewertung, aber eher unwahrscheinlich, dass die Elsässer die Mamelukenmusiker mit diesen besonderen kleinen Trommeln einfach in Gänze selbst erfunden haben. Zudem waren die Mameluken ja kein „Regiment“ sondern eine Kompanie und eine Musik wäre hier ja gar nicht zu erwarten gewesen. Kompanien hatten keine Musik.

                        Dies wäre sicherlich etwas anders zu bewerten, wenn die Elsässer die Musik der Mameluken einfach so dargestellt hätten, wir z.B. die Musik der Garde Jäger zu Pferd ausgesehen hat und beispielsweise Mameluken mit Posaune oder Oboe dargestellt hätten.


                        In diesem Fall hätte in der Tat der Verdacht eines Analogieschluss recht nahegelegen, wie es wohl bei anderen Regimentern geschehen ist, die soweit bekannt eine Musik niemals geführt haben.

                        Aber gerade die Besonderheit dieser Musik und die Reduzierung auf einige wenige, und bei den Trommeln in der französischen Armee so nicht anzutreffende Instrumente spricht aus meiner Sicht weit eher dafür, dass dem Ganzen eine tatsächliche Beobachtung zu Grunde gelegen haben wird.

                        Dass ich mich im Übrigen überhaupt mit dieser Frage beschäftigt habe, ist nur der Tatsache zu danken, dass ich auf einer Aktion einige schöne Rousselot Zeichnungen dieser Musik entdecken konnte und darüber nachgedacht habe, diese Musik im Halt vielleicht irgendwann einmal als Zinnfiguren herauszubringen.

                        Und zum Schluss noch einige Worte zur Person von Yves Martin :

                        In der Tat, auch ich zähle zu den Sammlerfreunden von Yves Martin, dies schon seit gut 15 Jahren und ich bin ihm über aus dankbar dafür, dass ich von Ihm in den letzten Jahren eine Unzahl unveröffentlichte Unterlagen erhalten durfte, die Yves Martin mit in Sammlerkreisen sehr seltener Freigiebigkeit und Nonchalance seinen Freunden zur Verfügung stellt ! Ihn in Paris zu besuchen war und ist ein Highlight !

                        Fachliche Kritik an seinen (in diesem Fall eher kommerziellen) Veröffentlichungen ist deshalb aber kein Tabu, obwohl seine Sammlung und sein Wissen wohl mit zu dem größten, derzeit verfügbaren Detailwissen zur Napoleonischen Uniformenkunde gehört.


                        Ich werde nicht grundsätzlich die Kommunikation in diesem Forum, wohl aber mit dem User Tellensohn einstellen, da ich alleine entscheide, welche Kommunikationsform ich – noch dazu bei einem Hobby (!) - zu akzeptieren bereit bin. Diese Art Ausführungen sind durch Nichts zu rechtfertigen und sollten nicht toleriert werden.
                        129.jpg130.jpg131.jpg132.jpg

                        Kommentar


                        • #13
                          Ich verzichte darauf, auf @abas Meinungen, Behauptungen und Unterstellungen - und um nichts anderes handelt es sich bei obigem Geschwafel, mit dem nichts bewiesen wird und insbesondere meine Kritikpunkte in keinster Weise widerlegt werden - im einzelnen einzugehen, da ich besseres zu tun habe, als mich mit dieser Person weiter herumzuärgern.

                          Ausser in einem Punkt, anhand dessen exemplarisch aufgezeigt werden kann, wie @aba "argumentiert":

                          Zitat von aba Beitrag anzeigen
                          Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

                          Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

                          Ich befinde mich im Besitz des Auktionskataloges von 1971, weiss also genau, welche Serien diese Sammlung enthalten hat:

                          S.28:

                          LES MAMELUCKS

                          [...]

                          124. 13 PERSONNAGES : 1 Officier, 12 cavaliers.


                          Fertig!

                          Keine Musiker, die bei allen Serien als "Musiciens" separat angeführt werden, falls es in den betreffenden Einheiten welche gab.



                          Was ich noch zu erwähnen vergass: Ich besitze die Literatur zu den Papiersoldatenherstellern seit Jahren.

                          Paul Martin, François Lotz, Jean-Pierre Klein, und noch ein paar weniger wichtige...und aktuell gibt's da noch die Seite des "Soldaademohler"s. Im Grossen und Ganzen der Inhalt der 4 von @aba gescannten Seiten. Nichts Neues. Also, vor dem Schiessen das Laden nicht vergessen - und alles bei ausgehaktem Karabiner. Nicht, dass noch was an einem hängen bleibt....
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 09.06.2018, 17:38.

                          Kommentar


                          • #14
                            Ich habe mir das von @aba gepostete Exposé noch einmal etwas näher angeschaut, mit besonderem Blick auf die Person Boerschs. Da sind einige Fehlinformationen enthalten.

                            Nur, um das klarzustellen, der dort erwähnte Charles BOERSCH dit BOERSE ist ziemlich sicher nicht der Boersch, welcher Benjamin Zix's Nichte geheiratet hatte. Der hiess offenbar Thiébaut Boersch und lebte von 1782-1824 (Lotz, Klein, Blondieau; Paul Martin nennt Vornamen und Lebensdaten nicht). Nur sein Werk interessiert hier.

                            Frage mich auch, woher der Verfasser des Exposés die Lebensdaten dieses Charles BOERSCH dit BOERSE hat, denn die werden weder von Lotz, noch von Klein, noch von Blondieau, und auch nicht von Paul Martin genannt (zwischen 1770/1780-1861 wäre ja schon ein verdächtig hohes Alter). Eigentlich weiss man von dem praktisch gar nichts, erhalten sind von ihm nur einige Lithographien aus der Zeit um 1835 (Lotz). Eine ist bei Paul Martin abgebildet (S.49; "...Fragment d'une feuille lithographiée vers 1835, de Ch. Boertsch dit Boerse, farinier [notice manuscrit d'A. Seyboth]").

                            Offensichtlich werden hier zwei Personen miteinander verwechselt, wie auch in der kurzgefassten Beilage zum grossformatigen, aber leider sehr schmalen und keineswegs umfassenden Bändchen des Historischen Museums von Strasburg (Le Cabinet de l'Amateur N°7. Régiments de papier. Les petits soldats de Strasbourg).


                            Am gründlichsten hat sich François Lotz mit der Frage der Identität der diversen Boerschs beschäftigt. Ich zitiere mal, was er zu "unserem Boersch" zu sagen hat:

                            "On ne sait pas grand chose de BOERSCH, sauf qu'il naquit avant la Révolution, qu'il était boulanger ou farinier, qu'il vécut à Strasbourg, qu'il était le neveu par alliance de Benjamin ZIX dont il hérita les croquis ainsi que les notes, et qu'il peignit des petits soldats...
                            Nous avons retrouvé la trace d'une famille BOERSCH, fariniers, domiciliée 17, rue des Tonneliers. Il s'agit de Thiébaut, né en 1782 et décédé en 1824, de Frédéric Charles décédé en 1836, et de Charles décédé en 1846. Mais celui qui nous intéresse figure-t-il parmi eux? Si c'est le cas, 'notre BOERSCH' se serait appelé Thiébaut." (Les petits soldats d'Alsace, p.68)

                            Und jetzt zu Ch. Boertsch dit Boerse:

                            "On ne connaît aucune figurine de Ch. BOERTSCH dit BOERSE, farinier à Strasbourg. Mais il reste de lui quelques feuilles lithographiées des environs de 1835 (Cabinet des Estampes de Strasbourg), consacrées à des soldats du Premier Empire. Elles portent une note manuscrite d'A. SEYBOTH les attribuant à BOERTSCH.... Il n'est cependant pas impossible qu'A. SEYBOTH ait fait une erreur d'orthographe, répétée sur chaque feuille, et que ledit BOERSE s'appelait en réalité BOERSCH, parent [Verwandter, nicht identisch!] du neveu de Benjamin ZIX. N'avons-nous pas retrouvé la trace d'un certain Charles BOERSCH, farinier, au 17, rue des Tonneliers (Voir supra, sous BOERSCH)? En tout cas, il ne faut pas confondre Ch. BOERTSCH (ou BOERSCH), dit BOERSE, avec BOERSCH, neveu de Benjamin ZIX, dont l'ensemble de petits soldats fut achevé pendant la Restauration." (Ebd., p.76; meine Hervorhebung)

                            Im übrigen vermisse ich in diesem Exposé Hinweise auf das Werk einiger wirklich zeitgenössischer und daher für uns wichtiger Papiersoldatenhersteller: Barthel, Gerhardt, Arbogast, und auch vereinzelte Anonyme oder nicht Zuordnungsbare).

                            Die von "unserem Boersch" gezeigten Darstellungen des Kesselpaukers der polnischen Gardelanciers und des Trompeters der Gardejäger sind übrigens mitnichten Kopien der Tafeln Martinets , wie im Exposé behauptet.

                            Martinet:

                            https://www.google.ch/search?q=marti...TpE8XCSkMSMnM:

                            https://www.google.ch/search?rls=ig&...tCBCVqP_s1KmM:


                            Boersch:

                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.06.2018, 17:15.

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.
                              Zu diesem Punkt gibt es allgemein noch etwas zu sagen. Ich habe die Matrikeln verschiedener Regimenter mit Blick auf die Musiker durchsucht. Was dabei zu bedenken ist, ist der Umstand, dass die dort erwähnten Musiker in der Regel nicht alle gleichzeitig Dienst taten, d.h., die Gesamtzahl der Musiker (oder, je nachdem, Trompeter), die in den Matrikeln verzeichnet ist, muss mit den Angaben zu ihrer Dienstzeit verglichen werden, damit erkennbar wird, wie hoch die Zahl der gleichzeitig Dienst tuenden Musiker oder Trompeter zu einem festgelegten Zeitpunkt tatsächlich war. Hab ich jetzt für die Mameluken nicht überprüft, wäre vielleicht aber mal ganz interessant.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X