"Musik" der Gardemameluken...?

[admin]

Hey, ist kein Ignorieren von Dir, sondern schlicht und einfach die fehlende Zeit ... aber ich gelobe, dass Deine - sehr guten - Anmerkungen bald eingearbeitet werden.

Und ich freue mich auf weitere kritische Einlassungen mit dieser fundierten Quellendarstellung auch in Zukunft rost:

Schöne Grüße in die Schweiz
Markus Stein

[Tellensohn]

Zu Deinen Anmerkungen: das habe ich schlicht und einfach vergessen und möchte das auf jeden Fall noch im Uniformenportal aufnehmen.

Noch immer nichts geändert. Immer noch oder schon wieder vergessen?

Also, nochmal: die Behauptung, der Offizier im Vordergrund sei ein Offizier der Elitekompanie, weil er eine Pelzmütze trägt, ist m.E. schlicht falsch.

Pelzmützen waren ein Kennzeichen der Elitekompanie, ja, aber sie wurden auch von den Offizieren der Zentrumskompanien getragen.

Dazu gibt es auch ein schriftliches Zeugnis, eine Bemerkung von Thomas-Joseph Aubry, Capitaine der 12e chasseurs à cheval, der in seinen Memoiren folgendes zu Protokoll gibt:

"[Als das Regiment während des Treffens in Tilsit, Anfang Juli 1807, unweit dieser Stadt lagerte] ...De là j'ai été chargé d'une mission de confiance. Elle consistait à pourvoir les officiers et le régiment de tout ce dont ils avaient besoin, et particulièrement de faire faire des colbacks pour la compagnie d'élite et pour tous les officiers du régiment [meine Hervorhebung; die Pelmützen wurden alsdann in Königsberg gefertigt]...J'ai rempli ma mission à la grande satisfaction du colonel et de tous les officiers du régiment." (von hier https://www.amazon.fr/T%C3%A9moignag...s-joseph+aubry, S.91)

Aubry schreibt ausserdem:

"Le 12e chasseurs à cheval était le premier qui eût pris l'initiative du colback et il était très glorieux de cette coiffure." (Ebd.)

Ob letzteres so stimmt, will ich dahingestellt sein lassen - Aubry nennt ja kein konkretes Datum - , aber das zeitgenössische Bild mit Darstellung der 5e chasseurs à cheval, welches ja ein Ereignis zeigt, das wohl ebenfalls 1807, aber sicher noch vor dem Friedensschluss von Tilsit stattgefunden hat, legt nahe, dass auch bei anderen Regimentern Fellmützen einerseits von den Angehörigen der Elitekompanie, andererseits aber auch von allen Offizieren des Regiments getragen wurden, also auch von jenen der Zentrumskompanien.

Und nochmals: weisse Büsche = Angehörige des Regimentsstabes, rote Büsche = Angehörige der Elitekompanie, grüne Büsche mit gelber Spitze = Angehörige der Zentrumskompanien.

Der Offizier mit Fellmütze und grün-gelbem Busch ist also kein Offizier der Elitekompanie und es ist auch nicht so, dass die Fellmützen der Elitekompanie mit weissen, roten oder grün-gelben Büschen versehen waren. Das ist m.E. einfach Quatsch.

Keine Angst, ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich mich zu diesem Thema äussere.

Gruss, T.

[admin]

Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wie du es denn nun mit meiner Kritik an deiner Interpretation dieses Bildes hältst:

http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90

Hallo Tellensohn,

den beschriebenen Ansatz kann ich zum Teil mitgehen - für mich war das Buch trotzdem aufgrund der umfänglichen Abbildungen sowie auch der enthaltenen Übersicht und Einstieg in die Materie das Geld wert. Und Du sprichst schon das Richtige an, die Zeit für Publikationen sind halt nicht immer gegeben ... aber vielleicht kommt ja noch etwas von Yves in dieser Richtung.

Zu Deinen Anmerkungen: das habe ich schlicht und einfach vergessen und möchte das auf jeden Fall noch im Uniformenportal aufnehmen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tellensohn]

Hallo Markus,

Danke für deine Antwort.


Zu Yves Martin:

Mir ist durchaus bewusst, dass der Markt für seriös erarbeitete und auch entsprechend präsentierte Werke relativ klein ist. Das entbindet einen Autor - sofern er sich nicht nur an ein Gamerpublikum wendet, sondern auch als Historiker Anerkennung sucht - jedoch nicht von der Verpflichtung, den in der wissenschaftlichen Forschung nach wie vor gültigen Standards zu genügen.

Die Frage ist, was Yves Martin will. Will er bloss oberflächliche "Leitfäden" für Wargamer schreiben, oder will er das von ihm angeblich oder tatsächlich erforschte Material so präsentieren, dass ihm auch Historiker Seriosität und Gewissenhaftigkeit attestieren können? Letzteres ist nur möglich, wenn er sein Werk mit dem wissenschaftlichen Apparat versieht, der es Aussenstehenden ermöglicht, selber nachzuprüfen, auf welcher Grundlage er auf welchem Wege zu welchen Resultaten kommt. Und wenn er dafür 10 Jahre braucht, et alors?!

Dem Klappentext zum Orientarmee-Büchlein entnehme ich, dass Yves Martin als "executive" für ein grosses amerikanisches High Tech Unternehmen arbeitet. Sein Lebensunterhalt hängt also ganz offensichtlich nicht vom Forschen und Schreiben ab, so dass er sich dafür so viel Zeit nehmen sollte, wie nötig - falls ihm daran liegt, sich auch bei anderen als seinen Freunden als glaubwürdiger und ernst zu nehmender Forscher zu empfehlen.

In meinen Augen sollte er damit beginnen, eine revidierte, mit wissenschaftlichem Apparat angereicherte und auf Französisch geschriebene Fassung seiner Arbeit über die Orientarmee in Angriff zu nehmen. Die kann man immer noch ins Englische übersetzen, wenn denn der englischsprachige Markt unbedingt bedient werden muss.

Nur wenn Yves Martin an grundsolidem Arbeiten mehr liegt als an einem Schnellschuss, mutmasslich - und dieser Verdacht liegt leider nahe - um amerikanischen Freunden zu gefallen, kann er für mich an Glaubwürdigkeit gewinnen. Das im Helion-Verlag erschienene Büchlein ist im übrigen derart dünn, dass ein seriös gemachtes Werk zum Thema ruhig etwas dicker werden darf. Zu einem kiloschweren und für den interessierten Leser unbezahlbaren Wälzer braucht das Buch deshalb nicht zu werden, ansonsten es ja überhaupt keine Bücher mehr gäbe, die wissenschaftlichen Standards entsprechen. Soweit sind wir ja wohl noch nicht, solange es noch Universitäten und akademische Berufe gibt. Und um den materiellen Gewinn sollte es einem finanziell anderweitig abgesicherten Autor bei einer "labour of love" ja auch nicht gehen.


Damit hätte ich meinen Standpunkt noch einmal verdeutlicht. Hoffentlich höflich genug, um auch von jenen respektiert zu werden, die nicht mit mir einig gehen.


Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wie du es denn nun mit meiner Kritik an deiner Interpretation dieses Bildes hältst:

http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90

[admin]

Papiersoldaten aus Sammlung Carl

Hallo,

da ich privat wie beruflich die letzten zwei Wochen unterwegs war, komme ich erst jetzt dazu, hier etwas beizutragen. Dabei möchte ich zunächst an Tellensohn appellieren, die Kritik weniger persönlich zu platzieren - Du bringst so viele gute Argumente, die müssen doch nicht mit scharf formulierten Repliken in Richtung der Personen unterlegt werden.

Wie aba schon geschrieben hat, ist Yves Martin hinsichtlich seiner Werke nicht sakrosankt - allerdings teile ich nicht die Meinung über sein Buch zur Ägyptenarmee. Zunächst muss man berücksichtigen, dass der Verlag enge Vorgaben hinsichtlich Umfang festlegt und daher auch kein umfassendes Werk zu erwarten ist. Dazu ist der Markt für wirklich umfassende, d.h. aufwändige und an Seitenzahlen umfangreiche, Werke so gut wie tot; denn selbst wenn so Werke wie die zur Russischen Armee veröffentlicht werden, kaufen diese in Deutschland nur eine Handvoll Leute. Der Markt ist heute "volatiler", d.h. die Sammler beschränken sich nicht auf eine Epoche, sondern wandeln zwischen diesen und erwerben primär Werke wie eben das von Yves oder Osprey oder auch die Heere & Waffen aus dem Zeughausverlag. Ich wäre ein Käufer eines Wälzers zur Orientarmee mit Einarbeitung der diversen von Yves in Vincennes ausgewerteten Akten - aber wie gesagt, damit wäre ich wohl einer unter sehr Wenigen ... und das Risiko gehen die Verlage immer weniger ein. Ist schade, aber leider nicht zu ändern. Ein gutes Werk ist bspw. das von aba auch erwähnte Buch von Yves über die Garde Impériale, worin er die bis dato kaum bzw. gar nicht bekannten Boisselier-Bilder verarbeitet hat.

Aber zurück zum Thema: ich habe mir die Organisation der Gardemamelucken in diversen Werken (u.a. das gut recherchierte Osprey von Pawly) angeschaut und dort wird nur ein einziger Kesselpauker in einem Dekret aus der Konsulatszeit erwähnt - in der Tat nirgends ein Hinweis auf eine Musik (außer den Trompetern natürlich). Ich bin daher auch eher skeptisch, dass diese Musik existierte - auch wenn die teilweise sehr guten Papiersoldaten eine Musik zeigen. Vor zwei Jahren gab es ja in Straßburg eine große Ausstellung mit Papiersoldaten - und dort gab es einen Teilbereich "Musiken" und darunter auch einige Typen aus der Sammlung Carl. Aber CAVE: dieser Carl wurde erst in den 1830er geboren, hat seine Sammlung also erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufbauen können. Trotzdem möchte ich Euch die Typen nicht vorenthalten und stelle drei bearbeitete Fotos hier ein. In der Ausstellung waren aber einige sehr interessante Papiersoldaten, so dass ich überlege, eine weitere Sektion im Uniformenportal einzurichten und dort Fotos von Papiersoldaten einzustellen - allerdings mit dem klaren Hinweis, dass diese nahezu immer nicht während der Napoleonischen Zeit erstellt wurden.

Wie gesagt, ich glaube selbst nicht an die Existenz einer gesamten Regimentsmusik, letztlich würde einzig Aufschluss über die zeitgenössischen Berichte / Zahlen der Mamelucken (aus dem Vincennes-Archiv) gewonnen werden.

Und nun wünsche ich mir eine weniger persönliche Diskussionskultur hier und grüße aus dem sonnigen Berlin
Markus Stein

[Tellensohn]

Die Zahl der Trompeter ist recht hoch für so eine kleine Einheit, evtl. wurde ein Teil für die Musik verwendet.

Zu diesem Punkt gibt es allgemein noch etwas zu sagen. Ich habe die Matrikeln verschiedener Regimenter mit Blick auf die Musiker durchsucht. Was dabei zu bedenken ist, ist der Umstand, dass die dort erwähnten Musiker in der Regel nicht alle gleichzeitig Dienst taten, d.h., die Gesamtzahl der Musiker (oder, je nachdem, Trompeter), die in den Matrikeln verzeichnet ist, muss mit den Angaben zu ihrer Dienstzeit verglichen werden, damit erkennbar wird, wie hoch die Zahl der gleichzeitig Dienst tuenden Musiker oder Trompeter zu einem festgelegten Zeitpunkt tatsächlich war. Hab ich jetzt für die Mameluken nicht überprüft, wäre vielleicht aber mal ganz interessant.

[Tellensohn]

Ich habe mir das von @aba gepostete Exposé noch einmal etwas näher angeschaut, mit besonderem Blick auf die Person Boerschs. Da sind einige Fehlinformationen enthalten.

Nur, um das klarzustellen, der dort erwähnte Charles BOERSCH dit BOERSE ist ziemlich sicher nicht der Boersch, welcher Benjamin Zix's Nichte geheiratet hatte. Der hiess offenbar Thiébaut Boersch und lebte von 1782-1824 (Lotz, Klein, Blondieau; Paul Martin nennt Vornamen und Lebensdaten nicht). Nur sein Werk interessiert hier.

Frage mich auch, woher der Verfasser des Exposés die Lebensdaten dieses Charles BOERSCH dit BOERSE hat, denn die werden weder von Lotz, noch von Klein, noch von Blondieau, und auch nicht von Paul Martin genannt (zwischen 1770/1780-1861 wäre ja schon ein verdächtig hohes Alter). Eigentlich weiss man von dem praktisch gar nichts, erhalten sind von ihm nur einige Lithographien aus der Zeit um 1835 (Lotz). Eine ist bei Paul Martin abgebildet (S.49; "...Fragment d'une feuille lithographiée vers 1835, de Ch. Boertsch dit Boerse, farinier [notice manuscrit d'A. Seyboth]").

Offensichtlich werden hier zwei Personen miteinander verwechselt, wie auch in der kurzgefassten Beilage zum grossformatigen, aber leider sehr schmalen und keineswegs umfassenden Bändchen des Historischen Museums von Strasburg (Le Cabinet de l'Amateur N°7. Régiments de papier. Les petits soldats de Strasbourg).


Am gründlichsten hat sich François Lotz mit der Frage der Identität der diversen Boerschs beschäftigt. Ich zitiere mal, was er zu "unserem Boersch" zu sagen hat:

"On ne sait pas grand chose de BOERSCH, sauf qu'il naquit avant la Révolution, qu'il était boulanger ou farinier, qu'il vécut à Strasbourg, qu'il était le neveu par alliance de Benjamin ZIX dont il hérita les croquis ainsi que les notes, et qu'il peignit des petits soldats...
Nous avons retrouvé la trace d'une famille BOERSCH, fariniers, domiciliée 17, rue des Tonneliers. Il s'agit de Thiébaut, né en 1782 et décédé en 1824, de Frédéric Charles décédé en 1836, et de Charles décédé en 1846. Mais celui qui nous intéresse figure-t-il parmi eux? Si c'est le cas, 'notre BOERSCH' se serait appelé Thiébaut." (Les petits soldats d'Alsace, p.68)

Und jetzt zu Ch. Boertsch dit Boerse:

"On ne connaît aucune figurine de Ch. BOERTSCH dit BOERSE, farinier à Strasbourg. Mais il reste de lui quelques feuilles lithographiées des environs de 1835 (Cabinet des Estampes de Strasbourg), consacrées à des soldats du Premier Empire. Elles portent une note manuscrite d'A. SEYBOTH les attribuant à BOERTSCH.... Il n'est cependant pas impossible qu'A. SEYBOTH ait fait une erreur d'orthographe, répétée sur chaque feuille, et que ledit BOERSE s'appelait en réalité BOERSCH, parent [Verwandter, nicht identisch!] du neveu de Benjamin ZIX. N'avons-nous pas retrouvé la trace d'un certain Charles BOERSCH, farinier, au 17, rue des Tonneliers (Voir supra, sous BOERSCH)? En tout cas, il ne faut pas confondre Ch. BOERTSCH (ou BOERSCH), dit BOERSE, avec BOERSCH, neveu de Benjamin ZIX, dont l'ensemble de petits soldats fut achevé pendant la Restauration." (Ebd., p.76; meine Hervorhebung)

Im übrigen vermisse ich in diesem Exposé Hinweise auf das Werk einiger wirklich zeitgenössischer und daher für uns wichtiger Papiersoldatenhersteller: Barthel, Gerhardt, Arbogast, und auch vereinzelte Anonyme oder nicht Zuordnungsbare).

Die von "unserem Boersch" gezeigten Darstellungen des Kesselpaukers der polnischen Gardelanciers und des Trompeters der Gardejäger sind übrigens mitnichten Kopien der Tafeln Martinets , wie im Exposé behauptet.

Martinet:

https://www.google.ch/search?q=martinet+timbalier&rls=ig&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjM_vaF7MjbAhXCXSwKHWKCDR4QsAQIJw&biw=1203&bih=638#imgrc=KTpE8XCSkMSMnM:

https://www.google.ch/search?rls=ig&biw=1203&bih=638&tbm=isch&sa=1&ei=mPccW6qaF4SusAHE-J3oAQ&q=martinet+trompette+chasseurs&oq=martinet+trompette&gs_l=img.1.0.35i39k1.99489.100970.0.102724.9.9.0.0.0.0.80.273.9.9.0....0...1c.1.64.img..0.4.176...0i5i30k1j0i8i30k1j0i30k1.0.zHcTG3zK53A#imgrc=btCBCVqP_s1KmM:

Boersch:

[Tellensohn]

Ich verzichte darauf, auf @abas Meinungen, Behauptungen und Unterstellungen - und um nichts anderes handelt es sich bei obigem Geschwafel, mit dem nichts bewiesen wird und insbesondere meine Kritikpunkte in keinster Weise widerlegt werden - im einzelnen einzugehen, da ich besseres zu tun habe, als mich mit dieser Person weiter herumzuärgern.

Ausser in einem Punkt, anhand dessen exemplarisch aufgezeigt werden kann, wie @aba "argumentiert":

Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

Ich befinde mich im Besitz des Auktionskataloges von 1971, weiss also genau, welche Serien diese Sammlung enthalten hat:

S.28:

LES MAMELUCKS

[...]

124. 13 PERSONNAGES : 1 Officier, 12 cavaliers.


Fertig!

Keine Musiker, die bei allen Serien als "Musiciens" separat angeführt werden, falls es in den betreffenden Einheiten welche gab.



Was ich noch zu erwähnen vergass: Ich besitze die Literatur zu den Papiersoldatenherstellern seit Jahren.

Paul Martin, François Lotz, Jean-Pierre Klein, und noch ein paar weniger wichtige...und aktuell gibt's da noch die Seite des "Soldaademohler"s. Im Grossen und Ganzen der Inhalt der 4 von @aba gescannten Seiten. Nichts Neues. Also, vor dem Schiessen das Laden nicht vergessen - und alles bei ausgehaktem Karabiner. Nicht, dass noch was an einem hängen bleibt....

[aba]

Hallo Voltigeur


In der Sache steht eine umfassendere Auseinandersetzung mit den Sammlungen aus dem Elsass tatsächlich nach wie vor aus und wäre wohl außerhalb Frankreichs auch nicht zu leisten und auch dann wohl eine Herausforderung.

Es gibt in Frankreich z.T. private Ausarbeitungen und Recherchen zu dem Thema und es ist nicht zutreffend, dass alle diese Sammlungen aus Nachnapoleonische Zeit stammten.

Ich hänge mal eine ältere Liste, deren Verfasser ich jedoch nicht kenne, mit den Lebensdaten einiger der damaligen Protagonisten an

Leider wurde die wichtigste und früheste dieser Sammlungen, die Sammlung BOERSCH 1971 auf einer Auktion in alle Winde verstreut. Einzelne Serien kann man ab und zu im Auktionshandel wieder erwerben.

Wenn also die Tellensohn beispielsweise schreibt, es gäbe keine Mameluken-Musik bei BOERSCH, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass er dies wirklich beurteilen kann, da soweit mir heute bekannt, niemand den Umfang der Sammlung BOERSCH vollständig kennt oder dokumentiert hätte.

In Armee Museum in Paris befindet sich dagegen die Sammlung Würtz, die dort (jetzt wieder) teilweise ausgestellt ist. Und in Straßburg befinden sich weitere Sammlungen, die wohl heute auch nur partiell zugänglich sind.

Wenn man sich mit dem Thema der Uniform nur lange genug beschäftigt und ich bin jetzt wohl auch schon 40 Jahre dabei, lernt man jedenfalls dass man seriöserweise nur über Wahrscheinlichkeiten sprechen kann und dass es zumeist keine absolute Gewissheit gibt.

Dabei sind die Uniformen der französischen Armee in der napoleonischen Zeit noch die bei weitem am besten dokumentierten und wenn man sich mit den deutschen Kleinstaaten oder gar der Armee des Großherzogtums Warschau beschäftigt, hört es mit zeitgenössischen Abbildungen schnell fast gänzlich auf.

Wie Bucquoy 1913 in seinem Artikel („zu den kleinen Elsässischen Soldaten“ abgedruckt im Band der Gardeinfanterie ) schon geschrieben hat, besteht die eigentliche Schwäche der Elsässer Sammlungen darin, immer „vollständige Einheiten“ abgebildet zu haben, also mit allen Chargen pp. obwohl naheliegender Weise immer nur einzelne Soldaten und ihre Uniformen tatsächlich gesehen oder skizziert worden sind.

Es erscheint mir und das ist eine subjektive Bewertung, aber eher unwahrscheinlich, dass die Elsässer die Mamelukenmusiker mit diesen besonderen kleinen Trommeln einfach in Gänze selbst erfunden haben. Zudem waren die Mameluken ja kein „Regiment“ sondern eine Kompanie und eine Musik wäre hier ja gar nicht zu erwarten gewesen. Kompanien hatten keine Musik.

Dies wäre sicherlich etwas anders zu bewerten, wenn die Elsässer die Musik der Mameluken einfach so dargestellt hätten, wir z.B. die Musik der Garde Jäger zu Pferd ausgesehen hat und beispielsweise Mameluken mit Posaune oder Oboe dargestellt hätten.


In diesem Fall hätte in der Tat der Verdacht eines Analogieschluss recht nahegelegen, wie es wohl bei anderen Regimentern geschehen ist, die soweit bekannt eine Musik niemals geführt haben.

Aber gerade die Besonderheit dieser Musik und die Reduzierung auf einige wenige, und bei den Trommeln in der französischen Armee so nicht anzutreffende Instrumente spricht aus meiner Sicht weit eher dafür, dass dem Ganzen eine tatsächliche Beobachtung zu Grunde gelegen haben wird.

Dass ich mich im Übrigen überhaupt mit dieser Frage beschäftigt habe, ist nur der Tatsache zu danken, dass ich auf einer Aktion einige schöne Rousselot Zeichnungen dieser Musik entdecken konnte und darüber nachgedacht habe, diese Musik im Halt vielleicht irgendwann einmal als Zinnfiguren herauszubringen.

Und zum Schluss noch einige Worte zur Person von Yves Martin :

In der Tat, auch ich zähle zu den Sammlerfreunden von Yves Martin, dies schon seit gut 15 Jahren und ich bin ihm über aus dankbar dafür, dass ich von Ihm in den letzten Jahren eine Unzahl unveröffentlichte Unterlagen erhalten durfte, die Yves Martin mit in Sammlerkreisen sehr seltener Freigiebigkeit und Nonchalance seinen Freunden zur Verfügung stellt ! Ihn in Paris zu besuchen war und ist ein Highlight !

Fachliche Kritik an seinen (in diesem Fall eher kommerziellen) Veröffentlichungen ist deshalb aber kein Tabu, obwohl seine Sammlung und sein Wissen wohl mit zu dem größten, derzeit verfügbaren Detailwissen zur Napoleonischen Uniformenkunde gehört.


Ich werde nicht grundsätzlich die Kommunikation in diesem Forum, wohl aber mit dem User Tellensohn einstellen, da ich alleine entscheide, welche Kommunikationsform ich – noch dazu bei einem Hobby (!) - zu akzeptieren bereit bin. Diese Art Ausführungen sind durch Nichts zu rechtfertigen und sollten nicht toleriert werden.
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[Voltigeur]

Hallo Alle Zusammen,

Lasst doch mal etwas Luft ab.
Das Thema ist hoch interessant, aber so kommt niemand weiter.

Viele Grüsse vom Voltigeur

[Tellensohn]

@aba

Ich kritisiere sachliche Fehler und dümmliche Bemerkungen, die in einem seriösen Werk einfach nichts zu suchen haben. Und ich halte es nicht für einen Freundschaftsdienst, wenn man vorgebliche Freunde in ihren Irrtümern und Fehlern noch bestärkt und sie weiterhin beweihräuchert, als wäre nichts gewesen. Damit schadet man ihnen nur und macht sie lächerlich, denn wenn diese Kritik nicht unter Freunden vorgenommen wird, dann wird sie halt früher oder später von aussen herangetragen.

Ich schulde Yves Martin nichts, er mir aber schon. Ich habe sein Buch gekauft - aufgrund der Vorschusslorbeeren, die er von seinen Freunden im Übermass erhalten hat, in der wohl berechtigten Erwartung, für mein Geld eine sorgfältig gemachte Arbeit geliefert zu bekommen.

Was du privat oder beruflich tolerierst ist deine Sache, was für das Forum akzeptabel ist oder nicht, keinesfalls. Das entscheidet der Admin. Bin gespannt. Auch ich habe nämlich so meine Vorstellungen, was akzeptabel ist und was nicht.


PS: @admin

Betrifft das hier: http://uniformenportal.de/picture.php?/1217/category/90

Weshalb mir versichern, dass ich in der Sache mit den verschiedenfarbigen Federbüschen (weiss = Regimentsstab, Rot = Elitekompanie, gelb über grün = gewöhnliche Kompanien) recht habe und beteuern, dass das in den Weihnachtsferien (2017!) sicher geändert werde, dann aber dennoch nichts ändern, bis zum heutigen Tag nicht. Wenn du mit meiner Interpretation nicht einverstanden bist und deshalb den Text nicht ändern willst, dann sag es doch einfach ganz offen. Ich hätte damit kein Problem.

[aba]

Dear all,

ich melde mich hiermit ab. Die Art der Kommunikation von Tellensohn zum Thema "Yves Martin" liegt deutlich außerhalb dessen, was ich privat oder beruflich toleriere oder für ein Forum akzeptabel sein kann.

[Tellensohn]

Der Kesselpauker der Chasseurs à cheval trug ein Mamelukenkostüm. Das hat aber aber nichts mit der Regimentsmusik zu tun, denn der Kesselpauker ist, wie schon erwähnt, im Prinzip dem Trompeterkorps eines Regiments zuzuordnen (und in der Regel auch als Trompeter gelistet; müsste man nachschauen, was dazu in den Matrikeln von Vincennes betreffend die Chasseurs à cheval zu finden ist), nicht der Regimentsmusik. Allenfalls kann man ihn als eigenständige Persönlichkeit betrachten, also weder als Teil der Trompeter noch als Regimentsmusiker. Mir sind keine schriftlichen oder bildlichen Quellen bekannt, die Regimentsmusiker der Chasseurs à cheval im Mamelukenkostüm belegen würden. Selbst sekundäre Werke, wie z.B. Wurtz, zeigen - nebst dem Kesselpauker - keine Musiker, die als Mameluken gekleidet sind.

[muheijo]

Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.

Mal als Idee vom Laien: Ist es denkbar, dass bei der Regimentsmusik der Chasseurs à cheval einige Mameluken mit ihrer eigenen Uniform und/oder Instrumenten dabei waren? Oder kann man das anhand Quellen und Bildern ausschliessen?

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

Du darfst glauben, was du willst, meinetwegen zu 90% oder auch gerne zu 100%. Zum Wert der Elsässer Kollektionen habe ich bereits das Wesentliche gesagt. Wenn dort kleine Kesselpauken dargestellt werden, dann gibt es dafür keine zeitgenössischen Belege, wie es - ich betone es noch einmal - überhaupt keine zeitgenössischen Belege für eine Musik der Gardemameluken gibt. Und wenn dann ein Rousselot solche Kesselpauken auch noch als "tambours de basque" bezeichnet, dann zeigt das einfach, dass er in Sachen Musikinstrumente der Zeit den Durchblick nicht hatte.

Yves Martin ist übrigens auch so einer, denn er beschreibt in seinem neuesten Elaborat betreffend die Armee d'Orient ein Bild, das eine französische Militärmusik zeigt, und kann in diesem Zusammenhang noch nicht einmal ein Fagott von einer Oboe unterscheiden. Schon in einem früheren Werk (Trompettes de cavalerie) hat er Unsinn behauptet, indem er den berittenen Dragonermusiken die Verwendung der Grossen Trommel abgesprochen hat. Dies obschon die Verwendung von Grossen Trommeln durch Dragonermusiken bildlich wie schriftlich gut bezeugt ist (Grünschachner, Kastner). Auf der anderen Seite behauptet er, die "caisse roulante" - eine Tenortrommel - sei wahrscheinlich nur bei den Dragonern verwendet worden, was wieder Nonsense ist, denn Tenortrommeln, die wie normale Militärtrommeln mit Schlegeln nur auf dem oberen Fell geschlagen wurden, waren Bestandteil praktisch jeder Infanteriemusik und sind auf zeitgenössischen Bildern oft abgebildet. Dagegen waren sie gerade für berittene Einheiten völlig ungeeignet und wurden auch von berittenen Dragonermusiken mit Sicherheit nicht verwendet. Hätte Martin mal nur den Bardin gründlich gelesen, und den Castil-Blaze, den er überhaupt nicht zu kennen scheint, statt einem Rousselot (oder auch einem Rigo, der eine Grosse Trommel nicht von einer "caisse roulante" unterscheiden kann) nachzubeten. Ein Schmankerl ist auch der Stuss, den er zu den enfants de troupe rauslässt, die dazu "gezwungen" worden seien, in den Musiken als Triangelspieler zu fungieren ("...regimental child pressed into service in the band"). Oh mein Gott, die armen Kinder. Ich würde sagen, ein enfant de troupe, das in der Regimentsmusik untergebracht wurde, dürfte geradezu in den Genuss eines Schokoladejobs gekommen sein, im Vergleich zu anderen. Und, ah ja, da gab es doch noch jenen Sabon, der als 12-jähriger unbedingt in die Regimentsmusik des 69e de ligne reinwollte und glücklich war, als Triangelspieler anfangen zu dürfen. War kein enfant de troupe, sondern einfach nur ein abenteuerlustiger Junge, der sich absolut freiwillig dem Regiment anschloss. Gründlicheres Quellenstudium hätte auch hier geholfen... Na ja, es gab offenbar Wichtigeres zu kommentieren, wie z.B. den nach Meinung Martins so hässlichen General Desaix auf einer Profilansicht Dutertres, der seiner Meinung nach keinen Schönheitswettbewerb hätte gewinnen können. Wen interessiert hier das Schönheitsideal eines Yves Martin? Mich nicht, genausowenig wie es mich interessiert, ob Martin schwul ist, dass ihn das Aussehen französischer Generäle derart beschäftigt.


Auch sonst gäbe es noch viel zu sagen zu Martins unsorgfältig gemachtem Schnellschuss zur Orientarmee, der ganz ohne wissenschaftlichen Apparat daherkommt: Anmerkungen? Kann man sowieso nicht erwarten. Bildnachweis? Wozu denn auch? Noch nicht mal eine anständig gelistete Bibliographie. Natürlich auch kein Register. Da bieten ja Osprey-Bände heutzutage mehr. Ganz klar fürs anspruchslose angelsächsische, insbesondere amerikanische Wargamerpublikum gedacht, in einem Billigverlag erschienen, in dem teils sehr interessantes zeitgenössisches Material leider völlig inadäquat präsentiert wird. Erster Gratulant im TMP-Forum war übrigens ein Liebhaber ins Englische übersetzter sekundärer und tertiärer Literatur: Kevin F. Kiley alias Brechtel198. War genau seine Kragenweite. Wobei Martin ja noch nicht mal ein französisches Original geschrieben hat. Man kann also selbst die wenigen zitierten Quellentexte nicht in der Originalsprache lesen. Stört Brechtel nicht, mich aber schon. Seltsam ist, dass nicht nur Brechtel sich daran nicht stört, sondern auch diejenigen, die ihn gewöhnlich für seine Einstellung kritisieren, diesmal stumm bleiben.

Tja, Yves Martin. Ist halt ein "Freund". Und mantraartig wiederholtes Versichern, dass man fast täglich nach Vincennes gepilgert sei, entbindet "Freunde" natürlich von der nur seriösen Historikern obliegenden Pflicht, eine Publikation umfassend zu dokumentieren. Bin beeindruckt.


"State of the art" - in welcher Kategorie bitte?


Die Collection Wurtz ist zwischen 1825 und 1855 entstanden, also gleichfalls nicht zeitgenössisch. Im übrigen kenne ich von Wurtz keine Darstellung einer Musik der Gardemameluken. Hier jedenfalls sehe ich keine: https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._secolo_02.jpg; wäre aber wie gesagt ohnehin keine zeitgenössische Darstellung. Boersch, einer der frühesten und zuverlässigeren Papiersoldatenhersteller kennt bezeichnenderweise auch keine Gardemamelukenmusik.


Es wäre überhaupt nicht überraschend, wenn eine so kleine Einheit wie die Gardemameluken keine Musik gehabt hätte, sondern, im Gegenteil, es wäre mehr als überraschend, hätte sie eine gehabt, besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst in der Garde nicht jedes Regiment eine eigene Musik hatte, jedenfalls nicht in der Spätzeit. Im übrigen waren die Mameluken den Chasseurs à cheval angegliedert und von daher waren letztere es, die eine wirkliche Regimentsmusik besassen, die von daher auch die der Mameluken war.