preußisches Feld-Proviant-Fuhrwesen 1806

[Spaen]

zu #17 Admin: In den Seiten von Warnke werden die wenigen vorhandenen Quellen gut zusammengefasst und ergeben ein komplexes und stimmiges Bild zum Thema. Das Buch war mir bisher nicht bekannt. Allerdings geben manche seiner Quellenangaben kaum oder keine Informationen zu den Details unseres Themas. So hatte ich z.B. die Generalprinzipien von F II auch angeschaut, konnte dort aber keine Einzelheiten finden.

zu #18 Sans-Souci: Tempelhof ist immer gut. Angaben zu unserem Thema sind O.K. Allerdings ist man ansonsten gut beraten das preußische Generalstabswerk und Eberhard Kessel immer gegenzulesen.

Versucht man die Quellenangaben nachzuvollziehen bleiben doch noch einige Fragen offen. Nachfolgend mal ein kleines Rechenexempel (ohne Gewähr!) nach Jany- Angaben :

Länge der Öfen 14 Fuß, Breite 9 Fuß, Höhe 2 Fuß, 6 Zoll
Legt man dies zu Grunde ergibt sich eine Ofen-Grundfläche von 12,1 m2 und eine Bügellänge von ca. 3,1 m, Daraus erfolgt eine gewölbte Mauerwerksfläche von 3,1x 4,35m= 13,5 m2
Nimmt man an, dass die Ziegel in etwa dem alten Reichsformat ??? entsprechen, ergibt sich ein Ziegelbedarf von ca. 650 Steinen bei Hochkant-Vermauerung oder ca. 405 Steinen bei Flachvermauerung.

Bügel: 8 Bügel zu 23 Zentnern ergibt 2,9 Zentner pro Bügel oder 45-48 kg / lfm Bügel. Das entspricht z.B. einem zusammengefügten Bügel aus 2 Stk 120 mm Winkelstahl (siehe bei Hochkant-Vermauerung 12 cm Steinhöhe) Der Bügelabstand beträgt somit etwa 62 cm. In diesem Fall ist noch eine kleine Hilfskonstruktion fürs Mauern notwendig.

Daher meine vorstehende Anmerkung zu Ziegelformaten.

[Sans-Souci]

Der Klassiker zur Organisation der Brotverpflegung im 18. Jahrhundert und der Fesseln, die sie der Strategie anlegte, ist Tempelhof (die eigentliche Erörterung beginnt auf S. 92 unten):

https://books.google.de/books?id=5MzM3T4FGAQC&pg=PA190

[admin]

Da ich die nächsten Tage wieder unterwegs bin (komme leider zur Zeit kaum zum Hobby), habe ich jetzt doch mal die entsprechenden sechs Seiten gescannt und hänge sie hier an - auch wegen der Fußnoten ggf. interessant für die weitere Recherche.

Die Seiten stammen aus dem Werk Logistik und friderizianische Kriegsführung - Eine Studie zur Verteilung, Mobilisierung und Wirkungsmächtigkeit militärisch relevanter Ressourcen im Siebenjährigen Krieg am Beispiel des Jahres 1757, von Marcus Warnke, erschienen bei Duncker & Humblot, Berlin 2018 - ein auch ansonsten sehr lohnenswertes Buch.

Viel Spaß beim Lesen wünscht Euch
Markus Stein

[admin]

Ich habe in einem neueren Werk über "Logistik und friderizianische Kriegsführung" (erschienen 2018) einen mehrseitigen Passus über die eisernen, mobilen Backöfen, die schon zu Friedrich II. Zeiten eingesetzt wurden - es gab sie also auch schon vor den Revolutionskriegen. Wenn es interessiert, scanne ich diese und stelle sie hier ein.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Spaen]

Wenn ich nicht irre, war es ??: " Sammlung von Vorschriften, Anweisungen und sonstigen Aufsätzen in Beziehung auf den Dienst der Militair-Oekonomie-Beamten der Königl Preuß. Armee" S.427
(Seitenzahl stimmt auf jeden Fall) Die Regel war in Preußen eine 5-malige Beschickung von 150-200 Stk..

".....wann die eisernen Backöfen bei Preußens eingeführt wurden? "-Ist mir im Moment auch nicht gegenwärtig, müsste ich mal in meiner Literatur/ Unterlagen recherchieren.
Bei FW I kann ich mich im Moment nicht erinnern davon gelesen zu haben. Dementgegen hat F II ja selbst nicht viel Neues eingeführt. Mal sehen ob irgendwo was zu finden ist. Unter F II gab es sie auf jeden Fall schon.

[Da Capo]

zu #13: Kannst Du uns mitteilen, von welchem Datum die Anweisung an die Ökonomie-Beamten mit den 1.800 Broten ist?

Da 1 eiserner Ofen rund 200 (die Instruktion für den Backmeister vom 16.09.1805 spricht von 180 - 190) Stück 6pfd.ge (oder rund 300 Stück 4pfd.ge) Brote fassen soll, entsprechen 1.200 (oder 1.800) Brote einem 6maligen Backen innerhalb von 24 h (sh. Instruktion für den Backmeister vom 16.09.1805 Ziff.56).

Ist eigentlich bekannt, wann die eisernen Backöfen bei Preußens eingeführt wurden? Evtl hat es ja im Jahr der Einführung oder kurz davor, Backversuche gegeben, die das 6malige Backen in 24 h belegen. Es ist kaum vorstellbar, dass eine solche Festlegung nur auf theoretischen Überlegungen und Berechnungen beruht.

[Spaen]

Da dieses Thema wieder Erwarten für einige Leser doch interessant zu sein scheint, abschließend noch ein paar kurze Infos:

Zur Person Rippentrop: Das Arbeitspensum dieses Mannes ist enorm und bewunderungswürdig. Vom roten Anstrich der Wagen bis zum Knopf der Uniform regelt er im Prinzip alles, welches in
14 Bänden Vorschriften etc. niedergelegt ist.
Die enorme Arbeitskraft und das ungeheure Wissen erinnert stark an Massow während der Regierung von F II.
Natürlich ist speziell zum Train einiges etwas Widersprüchlich und ordnet sich erst in den Jahren bis und während der Befreiungskriege. So sollten anfangs z..B. lt. einer Anweisung an die Militair-Oekonomie-Beamten in 24 Stunden pro Ofen 1800 Stk. 4-Pfd. Brote gebacken werden. ???

Ursprüngliche Mobilmachungsbestimmungen von 1808 und Änderungen 1809:
2 eiserne Öfen pro Brigade mit einem Offizier, ein Oberbackmeister, ein Feldwebel, 4 Backmeister, ein Gefreiter, 50 Trainsoldaten, ( 30 Bäcker, 2 Maurer, 1 Schmied, 1 Sattler, 1 Stellmacher, 1 Tischler, 14 Fuhrleute,
Brotfuhrwesen pro Brigade: 32 Fahrzeuge mit Personal und Handwerkern
Mehlfuhrwesen pro Brigade: 20 Stk. 6-spännige Fahrzeuge für 4-tägigen Bedarf mit Personal und Handwerkern

zum Feldzug 1812: ein Offizier, ein Chirurg, ein Feldwebel, 1 Backmeister, 4 Oberbäcker, ein Gefreiter, 55 Trainsoldaten davon 14 Fuhrleute, 5 Stk. 6-spännige Fahrzeuge, Die zwei eisernen Öfen wurden nur als Notbehelf mitgeführt, örtliche Backöfen sollten grundsätzlich genutzt werden.

zum Feldzug 1813: Neue Instruktion zur Mobilmachung (vom 12. April für die Brigadegenerale) mit geänderter Zusammensetzung der Train -Kompanien. Z.B. Wegfall einer zweiten Brot-und Mehlfuhrwesenkolonne

Natürlich kann das Thema hier nur angerissen werden. So änderten sich die vorgeschriebenen Reserveportionen u.a. Bestimmungen.

[HKDW]

image_5561.pdf 1812 Feldbäckerei Preussen-1812-1.pdf 1812 Feldbäckerei Preussen-1812-1.pdf Sehr interessante Diskussion

[Spaen]

zu #9: Lieber Da Capo, ich möchte hier keinen Fachdialog zu den Grundlagen des Bauwesens eröffnen. Deshalb gibt es meinerseits zu deinen Aussagen keinen weiteren Kommentar. (Kalkmörtel, Zementmörtel, Lehmmörtel. Schamottemörtel, Kunstharzmörtel......)

Nochmal zu #5:

Zitat aus Geschichte des 4. Train-Bataillons mit einer Aussage aus der Zeit Friedrich II:

" Die Handwerker wurden von den Meistern, die Bäcker von dem Oberbackmeister eingestellt und nicht vereidigt."

[Voltigeur]

Hallo Alle Zusammen,

Das hat jetzt nicht direkt etwas mit dem Theme zutun, aber auf der Insel Lobau sind noch die Fundamente und Teile einiger Feldbäckereien aus dem Feldzug 1809 erhalten und gut sichtbar.
Leider habe ich kein Foto davon gemacht.

Grüsse vom Voltigeur

[Da Capo]

Wenn die Theorie (Instruktion) nicht durch die Praxis (Versuch) bestätigt wird, dann ist natürlich die Praxis falsch.

Herr Friedrich Wilhelm Christian Johann Ribbentrop (ab 1823 von Ribbentrop; seit 1788 im preußischen Staatsdienst, seit 1798 im Feld-Kriegs-Kommissariat tätigt und 1815 General-Intendant der preußischen Armee) wird nicht nur gewusst haben, was er da am 17.07.1812 im Gouvernement Wilna veranstaltete sondern auch wie Öfen im Feld aufzumauern sind. Letzteres ist auch für die den Versuch durchführenden Mauerer bis zum Gegenbeweis zu unterstellen.

Der Ribbentrop-Versuch wurde in Poniewicz im Gouvernement Wilna durchgeführt. Verfügst Du über Erkenntnisse hinsichtlich der Größen der Ziegelformen in den dasigen Ziegeleien oder der in den evtl. für den Versuch niedergelegten Gebäuden bzw. Mauern verwendeten Ziegeln? Nach allem, was ich aus der Architekturgeschichte weiß, waren die Ziegelgrößen zumindest regional reglementiert. Auch setzen die eisernen Öfen gleiche Ziegelgrößen voraus. Wenn es also unterschiedliche Ziegelgrößen in einem geografisch sehr engem Gebiet gegeben haben sollte, wie wurden dann die Bügel der eisernen Öfen belegt?

Der Maurer versteht landläufig unter Mörtel ein Gemisch aus Sand, Wasser, Kalk und/oder Zement. An Material für die Öfen wird aber nur Sand und Lehm gegeben. Woher kommt jetzt der Mörtel?

Evtl. gibt es ja in Deinem reichen Quellenschatz Erfahrungsberichte von Kommissariatsangehörigen, die den Erkenntnissen des Herrn Ribbentrop widersprechen. Das Einstellen derartiger Erkenntnisse wäre der fachlichen Diskussion und dem Erkenntnisgewinn sehr zuträglich.

[Spaen]

Da Capo: "Zum Aufmauern der eisernen Öfen wurden durchgängig 5 - 6 Stunden und................"

Wer vom Maurer-Gewerk etwas Ahnung hat, wird mir im folgenden beipflichten:

Offensichtlich ist bei dem geschilderten Feldversuch mt anderen Steinformaten gearbeitet worden und somit dürfen nicht "Äpfel mit Birnen" verglichen werden. Schon zu Friedrichs Zeiten sind (bis 1806?) entsprechend größere Steinformate eingeschoben worden. Alles andere folgt dementsprechend :
Kleinere Steine = größerer Zeitbedarf; kleinere Steine=mehr Mörtel, mehr Mörtel = längere Trocknungszeiten, weniger Fugen = höhere Wärmespeicherkapazität usw. usf.

Zusatz: Meine Aussage zur Anwerbung basiert auf Regimentsberichten zur Feldzugsvorbereitung 1806, wobei ich die Aussage unter #5 als andere Anwerbemethode nicht ausschließen möchte.

[admin]

Welche Quelle ist "Kiesling"? VG Tom

Schau‘ mal in den Link von Sans-Souci - dort ist das Werk von Kiesling über die Geschichte des preußischen Trains direkt aufzurufen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tom]

Danke für die interessanten Infos, zu den Feldbäckereien der Großen Armee im Sommer 1812 gibt es auch mehrere detaillierte Befehle Napoleons. Welche Quelle ist "Kiesling"? VG Tom

[Da Capo]

Noch etwas zur Anwerbung:
Meines Wissens nach waren die Meister der jeweiligen Zunft (Schmiede, Sattler etc. und also auch Bäcker) diejenigen, die die Gesellen oder Burschen anzunehmen hatten.