bayerisches National-Chevauleger-Regiment

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  • Spaen
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 26.04.2020
    • 216

    #16
    zu #14: Gardekosak, ein schönes Porträt. 1812 wurde die Schärpe abgeschafft wurde, daher dürfte das Gemälde vor dieser Zeit entstanden sein.

    zu #13: "..Das ist nur meine Meinung, aber ich denke, es handelt sich wahrscheinlich um einen Patronendeckel speziell für nationale Chevauleger. .." Meinungsbildungen erfolgen üblicherweise auf Grundlagen, die mir hier nicht gegeben zu sein scheinen !

    Nochmals zum besseren Verständnis: Wie ich bereits weiter oben ausführte, wird es sich bei dem gezeigten Kartuschen -Schild wohl um ein Exemplar der Artillerie handeln.
    In diesem Schild befand sich statt des Wappens,
die Königliche Chiffre " MJK" für Max I. Joseph (1806-1825)

    Anmerkung: Manche Tafelwerke sollten nur mit entsprechendem kritischen Blick zu Kenntnis genommen werden.

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    • Gardekosak
      Erfahrener Benutzer
      Sergent
      • 24.03.2015
      • 158

      #17
      Hallo Spaen,
      Du hast recht. Die Artillerie-Offiziere hatten zeitweise einen Kartuschkasten mit dem Monogramm "MJK" in gebrauch. Bei diesem war der Deckel allerdings nur aus Leder und das Monogramm wurde darauf befestigt. Deckel aus Silber benutze nur Kavallerie-Offiziere. Es wäre interessant zu wissen wo sich der Kartuschkasten mit dem Silberdeckel befindet.
      Leider kann ich zu dem Offiziersportrait nur mitteilen das ich es im bayerischen Armeemuseum fotografiert habe. Es gab dazu keine weiteren Angaben. Es handelt sich jedenfalls um ein frühes Bildnis eines Offiziers der Chevaulegers.
      Anbei noch ein Dragoner-Offizier vor 1812.

      IMG_1140.jpg

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      • Schwich
        Benutzer
        Tambour
        • 09.10.2023
        • 40

        #18
        Hei,

        Spaen: “Anmerkung: Manche Tafelwerke sollten nur mit entsprechendem kritischen Blick zu Kenntnis genommen werden.”

        Ich werde dies zur Kenntnis nehmen.

        
Obwohl es keine Artilleriepatrone sein kann? 
Ich habe noch nie eine zeitgenössische Quelle gesehen, die etwas Ähnliches zeigt wie das, was ich gesendet habe.

        Ich habe Bilder des überlebenden Artillerie-Patronendeckels angehängt.

        Gardekosak: “Es wäre interessant zu wissen wo sich der Kartuschkasten mit dem Silberdeckel befindet.”

        Es befindet sich im „Salon de Province“ im „Musee de l’Emperi“.
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        • Spaen
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 26.04.2020
          • 216

          #19
          Hallo Schwich, das ist eine sehr interessante Abbildung, die ich für durchaus richtig halte, weil sie mit den mir vorliegenden Beschreibungen übereinstimmt.
          Interessant ist nun, dass diese Ausführung genau der bei der bayerischen Gendarmerie verwendeten Kartusche entspricht. (Quelle: Müller/Braun, Tafelwerk, koloriertes Beiblatt Nr.2 zu Tafel VIII)

          Kart.jpg



          Meine Schlussfolgerung, dass eventuell die Artillerie auch größere Schilder verwendete, basiert auf der Uniformtafel Nr.5 in der Regimentsgeschichte von Xylander Band II. Dies ist allerdings anfechtbar. Kannst du ja mal nachschlagen.

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          • Gardekosak
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 24.03.2015
            • 158

            #20
            Hallo Spaen,
            hier noch ein paar Informationen zum Thema Kartuschkästen für Offiziere der Artillerie von 1812. Ab 1848 hatte die Artillerie und die Gendarmerie den gleichen Kartuschkasten mit einem vergoldeten Messingdeckel auf dem sich das Landeswappen befand. Auch die Bandelierbeschläge waren aus vergoldeten Messing.
            Diese Informationen stammen aus dem Buch "Dienst- und Rangabzeichen der Offiziere und Beamten der Königlich Bayerischen Armee 1806 bis 1918" von Seibold und Schulz

            IMG_4887.jpg IMG_4888.jpg
            Zuletzt geändert von Gardekosak; 03.06.2024, 17:38.

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            • Spaen
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 26.04.2020
              • 216

              #21
              Hallo Gardekosak,

              vielen Dank für den Buchtipp. Das Buch kannte ich bisher nicht. Wieder etwas dazu gelernt !

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              • Schwich
                Benutzer
                Tambour
                • 09.10.2023
                • 40

                #22
                GardenKosak : „Leider kann ich zu dem Offiziersportrait nur mitteilen das ich es im bayerischen Armeemuseum fotografiert habe. Es gab dazu keine weiteren Angaben.“

                Er stammt aus dem 2. Chevauleger-Regiment. Wenn man das Schild auf seinem Helm berücksichtigt, könnte dieses Gemälde aus der Zeit um 1804-1808 stammen. Er trägt ein Oberstabzeichen, es könnte sich also um Oberst von Solms
                handeln. Er befehligte das Regiment im Jahr 1805.

                Ich habe nur zwei Beispiele von Chevauleger-Porträts gesehen, die ein Kurfurstentum-Schild als Schild hatten.Ich habe ein Bild aus einem Katalogbuch angehängt.


                Vielen Dank auch an Spaen und Axel für diese Quellen, sehr interessant.
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                Diese Galerie hat 4 Bilder

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                • Gardekosak
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent
                  • 24.03.2015
                  • 158

                  #23
                  Hallo Swich,
                  vielen Dank für die interessanten Bilder. Ich finde die Offiziersportäts sind eine sehr wichtige Quelle um an zuverlässige Informationen über die Uniformierung und Aussrüstung der napoleonischen Zeit zu kommen.
                  Ich habe heute das Buch des Rittmeisters Karl Johann Ritter von Grueber bekommen. Darin gibt er auch ein paar Hinweise zur Uniform. Hier eine Kopie der Seite.
                  IMG_4903.jpg

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                  • Spaen
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 26.04.2020
                    • 216

                    #24
                    Ich will mit meinem nunmehr letzten Beitrag zu unserer langen Diskussion keineswegs ein Unverständnis derjenigen hervorrufen, die das Thema nicht interessiert.

                    Lieber Schwich, ich komme bei der Betrachtung deines schönen Gemäldes in #22 zu einem anderen Ergebnis. Allerdings ohne Anspruch auf Richtigkeit meiner folgenden Argumentation.

                    Unter der Voraussetzung, dass ich alle Details richtig erkannt habe:

                    Nach Ausschluss vieler Faktoren könnte es sich bei dem abgebildeten Offizier meiner Meinung nach und eventuell um Major Max Heinrich von Kraft vom 1. (bzw. dann ab 1811- 3.) Chevaulegers-Regiment " Kronprinz" in der Zeit zwischen November 1809 und März 1812 handeln.

                    Kriterien: Ab 21. November 1809 wurde statt des helleren das dunkelgrüne Kollet, wie auf dem Gemälde, eingeführt. Ab 12 März 1812 wurde die Schärpe nicht mehr angelegt.
                    Abzeichenfarbe zwar wie 4. Regiment "Bubenhoven" aber Knöpfe und Tressen gelb, deshalb 1. Regiment. Eine Tresse am oberen Kollet-Kragen und eine Litze sind Gradabzeichen eines Majors.

                    zur Wahl der Person: Vorgänger Baron v. Vieregg wurde bereits im Oktober 1809 Oberstleutnant; Nachfolger Engelbert v. Hahn war seit 1806 Träger des Max Josephs Ordens, der auf dem Gemälde nicht dargestellt ist.

                    Vielleicht ist aber alles auch ganz anders !!!


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                    • Schwich
                      Benutzer
                      Tambour
                      • 09.10.2023
                      • 40

                      #25
                      Ich entschuldige mich aufrichtig, Spaen, dass er es nicht früher gesagt hat. Der Mann, den ich identifiziert habe, stammt aus dem von Gardekosak gesendeten Gemälde eines unbekannten Chevaulegers in #14 von Gardekosak
                      (das hätte ich klarstellen sollen). Tut mir leid.

                      Jetzt beziehen wir uns auf #22
                      Das neue Porträt, das ich in #22 gepostet habe, stammt also laut Museum aus der Privatsammlung der Familie Oettingen Wallerstein. 
Wer sagt, es handele sich um das Porträt von Major Franz Ludwig Kraft zu Oettingen-Wallerstein (1795-1813), der in Hanau tödlich verwundet wurde, er ist auch auf einem Gemälde von Wilhelm Kobell mit der Schlacht von Hanau im Vordergrund auf seinem Pferd dargestellt. Das Gemälde stammt aus dem Jahr 1808. Es tut mir so leid, dass ich es nicht klargestellt habe.


                      Beste Grüße
                      Schwich

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                      • Tom
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 03.10.2006
                        • 1079

                        #26
                        Übrigens müssen noch 1813/14 von den bayer. Chevaulegers weiße Uniformen (auf-)getragen worden sein; die Berner Bilderhandschrift zeigt in Nr. 185 eine solche.
                        Gruß, Tom

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                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2988

                          #27
                          mal sehen ob es klappt hier der Bayerische Kavallerist von der Berner BHS
                          Angehängte Dateien

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                          • Spaen
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 26.04.2020
                            • 216

                            #28
                            zu #25: Leider doch noch einmal:

                            "...Wer sagt, es handele sich um das Porträt von Major Franz Ludwig Kraft zu Oettingen-Wallerstein (1795-1813)...",

                            Kann etwas nicht stimmen ! Öttingen -Wallerstein kam erst im Oktober 1813 lt. Offiziersliste als Major ins Regiment und fiel schon am 31.Oktober. 1813 war die Schärpe längst abgeschafft.
                            Möglicherweise handelt es sich um ein idealisiertes Bild, dass nach dem Tod entstanden ist. Um die Wirkung zu erhöhen dann mit Schärpe.

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