Franz. Marine Füssiliere 1813

[ASO]

Hallo Kameraden,

kann mich nur Gunter anschließen. Meine Irritation ist durch das Angebot eines Zinnfigurenherstellers/anbieters verursacht worden. Dieser bietet " Marine Füssiliere" für die Darstellung des Gefechtes bei Möckern/Leipzig an. Zur Uniform, kurze Matrosenjacke ohne Rockschöße und Ärmelaufschläge keine Epauletten, Tschako mit Diadembeschlag und Pompon, ansonsten wie Linieninfanterie allerdigs mit Briquet. Zu bekommen in Feuerstellung und Karree. Die Marine Artillerie Land trug aber "normale" Uniform, zu erkennen als solche waren sie nur an den Insignien der Marine/Artillerie also gekreuzte Kanonenrohre unter dem Anker. Habe den Anbieter zur Farbgebung dieser Figuren angeschrieben und leider noch keine Anwort erhalten.

Grüße ASO:attention:www.zinnfiguren-fechner.de

[Sans-Gêne]

Mich würde tatsächlich interessieren, welche Quellen darauf verweisen, dass es sich hier in Möckern nicht um die Marins de la Garde Imperiale, sondern ausschließlich um Marine -Artilleristen handelte!

Der Rethwisch zitiert ja nur folgend (ja wen eigentlich?):

Während die preußische Artillerie am Hohlweg der Landstraße auffährt, stürmt die Infanterie in das Dorf, dringt auf einer Strecke hinein, wird aber von den Marinesoldaten Marmonts mit solchem Ungestüm empfangen und zurückgeworfen, dass sogar die Jäger die in geschlossener Kolonne als Soutien folgen, in Unordnung kommen......
Er (Marmont, Anm. Sans-Gêne) sendet, als er die großen Verluste seiner 2. Mariner sieht, die 1. Mariner zur Hilfe.
Schon sind die Preußen im Dorf, schon an der Querstraße, die zur Elsterbrücke führt, da rücken die alten Marinesoldaten an.

Wer bitte? 1.und 2. Mariner? Scheiß preußischer Komiss-Sprech!
(=> <= alter Marinesoldat)
Weiter werden nur (völlig unmilitärisch - unpräzise) "Marinesoldaten" benannt

Ganz besonders schön ist diese Textstelle auf Seite 39 in der Ausgabe von 1998:

Während Hitler und seine wütenden Krieger im furchtbaren Dorfkampf rangen, wandten sich die Brandenburgischen Grenadiere vom Leibregiment mit Wucht gegen die Batterie, die, schräg gegen Möckern gerichtet, so verheerend wirkte.

Ich wusste es immer; 1813 war die Geburtstunde des GröFaZ !
Der "Rethwisch" ist doch immer eine Lektüre für amüsante Stunden.

Um aber mal zu den tapferen Seeleuten zurück zu kommen:
da schreibt der Graf Henckel von Donnersmarck (Vorfahr des Oscar - Preisträgers ?):

Durch das schnelle Vorgehen waren einige Bataillone eines französischen Garde - Marinierregiments mit blauen Mänteln an der Chaussee von Schkeuditz abgeschnitten worden.

Aha! Also doch Marins de la Garde Imperiale?
"Garde - Marinierregiments".....soviel Marinade, da muss man ja verbal ausgleiten und den ollen Hitler ins Spiel stolpern lassen.

[HKDW]

Meines Wissens gab es nur ein Bataillon der Seeleute oder Matrosen der Garde :

Le 27 janvier 1811, une nouvelle organisation des marins eut lieu, en six companies, auxquelles deux autres compagnies furent ajoutées plus tard, ....

S. 314, Fallou La Garde Impériale (1804 - 1815)
Nachdruck Krefeld 1975

Also können es nicht einige Bataillone gewesen sein, die abgeschnitten wurden - sondern nur eines.

Keine Garde Matrosen bei Möckern, man müßte mal in der Ordre de Bataille nachsehen, wo sie überhaupt gestanden haben - wahrscheinlich bei der Garde.

[Sans-Gêne]

Nun ja, auf Schlachtdispositionen würde ich da letzendlich nicht vertrauen.
Schließlich sollte auch in der Disposition von Schwarzenberg, der Hauptstoß aus Richtung Süden und Westen erfolgen und schließlich hat man die Entscheidung im Norden und Nordosten erzwungen.
Österreichische Regimenter, die aus Richtung Westen und westlich der Pleiße vorgehen sollten, wurden in den Südraum gegen Markkleeberg umgruppiert.
Letztendlich orientierte sich keiner mehr an der ursprünglichen Disposition, aber alle machten zufällig das Richtige (woran Blücher für seine Position im Nordwesten sicher einen Anteil hat).

Ich finde es daher nicht unwahrscheinlich, dass Napoleon Marschall Marmont (wenn auch nur) ein Batallion Marinegarde mitgegeben hat.

[HKDW]

Ich halte die Sache für sehr unwahrschinlich, nur weil R. Knötel ein Bild gemalt hat - oder von Donnersmark sicdie Einheiten verwechselte - muss es nicht stimmen.

Ich hab mal schnell ein paar Seiten von

Lomier : Le Bataillon de Marines de la Garde 1803 - 1815, Paris 1905 überflogen, es scheint nur eine einzige Kompanie, die 3. der Marines de la Garde - den Feldzug von 1813 mitgemacht zu haben.

Spekulationen gibt es ja viele, aber keine französische Quelle erwähnt auch nur den Einsatz der Garde bei Möckern, während die Marine Artillerie sehr wohl dort kämpfte.

Hier wurde meines Erachtens ohne Reflexion und Unkenntnis der französischen Quellen einfach nur voneinander abgeschrieben.

[Da Capo]

Hans Karl ist auf dem richtigen Weg. Am Herbstfeldzug in Sachsen war eine Kompanie beteiligt, die nicht stärker als 60 – 70 Mann gewesen sein dürfte. Hier suche ich noch mal in der OdB.
Die Jungs hatten Anfang Oktober Brückendienst an der Elbe und sind wohl in Richtung Leipzig in Marsch gesetzt worden, aber – selbst wenn sie rechtzeitig zur Schlacht eingetroffen sein sollten – wären sie bei der Garde verblieben. Es würde zwar den Grundtenor der wahrheitsliebenden frz. Heldenlieder entsprechen, wenn diese paar Hanseln einem preuß. Armeekorps die Stirn geboten hätten, aber soweit wollen ja die Franzosen selbst nicht einmal gehen.
Hier liegt die Prahlerei (oder der Versuch zur Rechtfertigung, dass man mit den Helden von Wartenburg es nicht auf Anhieb schaffte, diese Konskribierten und Nationalgardisten von der Bildfläche zu fegen und die obendrein das I.AK noch ganz übel zugerichtet haben (sh. Neuformation und Stärkemeldung I.AK vom 17.10.) ?) eindeutig auf Seiten der Preußen, denn gegen Garde zu gewinnen, ist doch immer wieder schön.
Der Herr von Donnersmark bringt doch die sehr einfach strukturierte Denke der Preußen auf den Punkt mit der Formel „Blaue Mäntel = Garde“.
Fazit: Keine Garde-Mariniers bei Möckern!

[Sans-Gêne]

Ich halte die Sache für sehr unwahrschinlich, nur weil R. Knötel ein Bild gemalt hat - oder von Donnersmark sicdie Einheiten verwechselte - muss es nicht stimmen.

Soweit ich mich erinnere hatte ich den unvermeidlichen und realitätsfernen Knötel nicht mit einer Silbe erwähnt.
Aber wer sagt, denn, dass von Donnersmark die Einheiten verwechselte?

Nur auf die lückenhafte Schlachtdispositionen zu schielen und auf die noch lückenhaftere Erwähnung in der Regimentsgeschichte (kein Franzose interessierte sich damals und heute, wo Möckern liegt, wenn die Erwähnung "Bataille de Leipzig" genügte), ist sicher zuwenig. Dafür betreibt man ja Geschichtsforschung, um solche Lücken zu schließen!
Und die Nennung in einer preußischen Quelle grundlos zu verwerfen, weil sich dafür keine Synopse in Frankreich findet, ist sicher zuwenig getan.

Anderes Beispiel: ich versuche gerade die Geschichte des 17. Dragoner - Regimentes (ehem. Volontaires de Saxe) zu recherchieren. Während die Geschichte des Regimentes bis 1789 relativ dicht belegt ist, reißt der Faden der Erkenntnis in der Napoleonischen Epoche ab. Nur hier und da lässt sich einiges anhand der "Ordre de bataille" recherchieren oder in allgemeinen Angaben zur Geschichte der Dragoner. Und dies auch in französischen Quellen.
Merkwürdig ist, dass es das einzige Dragonerregiment in Frankreich ist, dessen Abzeichen unbekannt bleibt.
Nach 1815 wird es noch lückenhafter, so als ob man die Geschichte des Regimentes unterdrücken wollte.
Naja, ich geb jedenfalls nicht auf!

[HKDW]

Wir reden hier aber nicht über die Dragoner - sondern über die Marines de la Garde - für mich ist es klar, die waren nicht in Möckern, was soll dort auch eine Kompanie.

Zudem würde man das sehr wohl wissen wenn eine Gardeeinheit zu Marmont abkommandiert wurden.

Angeblich, nach preußischen Quellen wurde ja auch ein Garde Adler bei Möckern erbeutet, aber die Marines de la Garde führten gar keinen mit.

Man muss eben auch Quellen richtig interpretieren und hier liegt eben Donnersmarck falsch, erstens spricht er von mehreren Bataillonen Garde - das kann schon nicht stimmen und zweitens gibt es hierzu auf französischer Seite keine Unterstütung.

Da Capo hat ja auch sehr gute Argumente gegen die Garde.

Nur auf die lückenhafte Schlachtdispositionen zu schielen und auf die noch lückenhaftere Erwähnung in der Regimentsgeschichte (kein Franzose interessierte sich damals und heute, wo Möckern liegt,

Das ist doch recht einfach gestrickt, da hast dann ja auch alle französischen Quellen zu diesem Thema gelesen und unhaltbar.

siehe Memoiren von Marmont, Band 5, seite 283 - hier wird sehr wohl von Möckern gesprochen, Marmont schreibt es halt Meckern.
er beschreibt auch weiter welche Einheiten auch dort kämpften.

[Sans-Gêne]

Wir reden hier aber nicht über die Dragoner - sondern über die Marines de la Garde - für mich ist es klar, die waren nicht in Möckern, was soll dort auch eine Kompanie.

Richtig, aber wenn ich immer "interpretieren" wollte, wo in den Quellen die Nennung von Regimentern unterlassen wird, dann dürfte es manche Regimenter zeitweise gar nicht gegeben haben. Das allein wollte ich damit sagen!

Angeblich, nach preußischen Quellen wurde ja auch ein Garde Adler bei Möckern erbeutet, aber die Marines de la Garde führten gar keinen mit.

Man muss eben auch Quellen richtig interpretieren und hier liegt eben Donnersmarck falsch, erstens spricht er von mehreren Bataillonen Garde - das kann schon nicht stimmen und zweitens gibt es hierzu auf französischer Seite keine Unterstütung.

Das ist Deine Kiste. Die Wegnahme eines Garde - Adlers hatte ich gar nicht erwähnt!
Zum anderen scheint eben Dein Problem zu sein, dass Du Geschichte fortlaufend "interpretierst". Ein Historiker hat aber die Geschichte zu erforschen und (möglichst urteilsfrei) darzustellen. Mehr nicht.

Das ist doch recht einfach gestrickt, da hast dann ja auch alle französischen Quellen zu diesem Thema gelesen und unhaltbar.

Aber Du hast sie sicher alle gelesen. Deswegen ist es jetzt müßig weiter zu forschen, weil ja @HKDW alles weiß!

[HKDW]

Es ist halt immer leicht Personen anzugreifen, anstatt sich sachlich mit Themen auseinanderzusetzen.

Marines de la Garde bei Möckern - nein.

[Sans-Gêne]

Wenn Du die Zurückweisung Deiner dogmatischen Lehrsätze und Deiner Herumlamentiererei am Forschungsinteresse anderer bereits als persönlichen Angriff erkennst, ist mir klar, warum Du hier immer rüberkommst, als ob Freundlichkeit generell eine Pflicht der anderen sei.

Aber seis drum. Ich bin lange genug "im Hobby", um zu wissen, dass es jede Menge Leute gibt, die einem den Spaß an Geschichte vergällen wollen, weil sie meinen, sie allein hätten die Definitionshoheit für Geschichte und dass man sich von denen weder einschüchtern, mutlos machen noch den Spaß verderben lassen darf.

[HKDW]

Aber Du hast sie sicher alle gelesen. Deswegen ist es jetzt müßig weiter zu forschen, weil ja @HKDW alles weiß!

Ich frage mich ob solche Aussagen der Sache - Marines de la Garde bei Möckern - ja - nein - sinnvoll und fördernd sind.

Einige Ansichten über Methodik

a) Fakten und Bewertung
Vielleicht etwas grundsätzliches zur Methodik hier: Geschichtswissenschaft besteht 1. aus Faktenkenntnis und 2. aus Bewertung / Interpretation. Ohne Faktenkenntnis steht jede Bewertung / Interpretation auf schwankendem Boden. In der math. Logik gibt es einen Satz, der besagt, dass man aus einer falschen Prämisse jede Schlussfolgerung ziehen kann.

b) Quellenkunde
Die wertvollsten Quellen sind Primärquellen (Akten, Augenzeugenberichte u.ä.). Hier setzt ernsthafte Geschichtsforschung an. Erst danach folgen Sekundärquellen. Unabhängig davon ist jede Quelle natürlich kritisch zu betrachten.

Beachte : Interpretation und Faktenkenntnis

[ASO]

Liebe Kameraden,

ich habe hier offensichtlich etwas etwas ausgelöst was ich so nicht wollte. Wenn ihr mich unterstützen wollt, lest bitte meinen letzten Beitrag. Ansonsten Thema verfehlt. Für die, die mir helfen wollten besten Dank! Ich ziehe mich zurück. :duell:ASO

[admin]

Hallo,

auch wenn der Disput nicht ausschließlich um die Fragestellung der "Marines" bei Möckern geht, finde ich die Argumentation zwischen HKDW und Sans-Gene bzgl. Literatur- und Quellenstudium und der Ableitung von Erkenntnissen sehr interessant - wenn man die teilweise persönlichen Angriffe wegdenkt (bitte also sachlich bleiben).

@ASO: es sind doch einige wichtige Erkenntnisse geflossen, also kein Grund, sich zurückzuziehen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[ASO]

Danke für die ermutigende Antwort. Schaun wir mal, ob da jemand mehr weiß. Im Augenblick weiß ich nicht wo ich die Figuren hinstecken soll. Marine Garde ist es mt Sichheit nicht. Marine Ari. kann ich ausschließen, dass haut mit der Uniformjacke nicht hin. Grüße ASO