Standarte Russische Kürassiere 1812

[joerg.scheibe]

Ich hoffe, die Eggschberrde können mir weiterhelfen:

Folgt man dem entsprechenden Men-At-Armes Heft von Osprey, hatten die Russ.Kürassiere 1812 durchweg grüne Standarten und weiße für die jeweilige Leibeskadron des Regiments. Die Standarten-Stangen (heißt das so) gleichfalls alle grün.

Liest man bei Viskkovatov nach, steht das etwa so auch im Text, explizit erwähnt wird aber höchstens ein Kürassier-Regiment, das die im Tafelteil abgebildete Standarte erhalten hat, und ein Dragoner-Regt.

Meine eigenen Aufzeichnungen, im Jahre 1988 im Kloster auf dem Felde von Borodino getätigt, weisen weiße und eine grüne, aber eben auch eine hellblaue Kürassier-Standarte aus.
Leider wußte ich nicht, dass ich achtundzwanzig Jahre später gern die Farbe der Standarte des KR Militärorden wissen würde.

Folglich:
Vermag jemand mich aufzuklären, ob es tatsächlich nur Weiß udn Grün gab und wenn nicht, welche Farben dann noch?

Danke
Jörg

[Tellensohn]

Meine eigenen Aufzeichnungen, im Jahre 1988 im Kloster auf dem Felde von Borodino getätigt, weisen weiße und eine grüne, aber eben auch eine hellblaue Kürassier-Standarte aus.
Leider wußte ich nicht, dass ich achtundzwanzig Jahre später gern die Farbe der Standarte des KR Militärorden wissen würde.

Dann gibst Du uns also noch weitere 5 Jahre Zeit, um eine anständige zeitgenössische Quelle zu finden, die Deine Frage zufriedenstellend beantwortet? Super!

Hourtoulle meint, die Farbe der Standarte habe der Abzeichenfarbe des Regiments entsprochen. Also schwarz. Ob's stimmt, weiss ich nicht.

Gruss, T.

Aus F.-G. Hourtoulle, Borodino-The Moskova. The Battle for the Redoubts, Paris: Histoire & Collections, 2003, 31:

[joerg.scheibe]

@Tellensohn,

so ist das mit den kleinen Zahlen

In jedem Falle Danke für Deine Antwort.

Leider bleibe ich vorsichtig, schließlich sind die Abzeichen auf Schabracke und Schabrunke bei Hourtoulle in diesem speziellen Falle falsch (wie Gunter und Johann Adm Klein übereinstimmend berichten, muß es statt des Ordens ein Monogramm sein).

Trotzdem Danke.
Jörg

[admin]

Auch wenn ich mich hier wegen Beruf und bald erscheinendem Buch (als Co-Autor über die bayerischen Truppen 1806-1813 sei hier verraten) hier sehr rar mache, kann ich doch aus dem Fahnenband des Zweguintzow ableiten.

1797-1799: Kürassierregimenter führen 1 weiße und 4 farbige Standarten; Im Folgenden das Zitat aus dem Zweguintzow mit der Beschreibung des Kürassiermodells:

Maße: Breite 45 cm, Länge 54 cm. Entlant den Seiten bildet eine Doppellitze einen Rahmen, der Stickereien von Blattwerk enthält. In den Eckmedaillons befindet sich der von einer Krone überragte kaiserliche Namenszug. In der Mitte ein Kreuz im Strahlenkranz und ein schwarzer Doppeladler. Das Kreuz und die Strahlen, die Kronen, Schnäbel, Fänge, Blitze und die Einfassung der Federn des Adlers, die Kronen und Monogramme der Medaillons sind bei allen Regimentern von Gold, hingegen die Fransen, die doppelte Litze und die Kränze sowie die Kronen über den Kränzen der Medaillons sind golden oder silbern. Die vergoldete Spitze trägt das Nationalemblem. Die Schnüre und Quasten sind silbern. Die Stange ist grün mit goldener Kannelierung.

Für das Regiment Militärorden, das dieses Modell am 23.9.1798 übergeben bekam, hatte die weiße Standarte schwarze Medaillons, die schwarzen Standarten weiße Medaillons. Fransen, Litzen, Blattwerk, Kreuz, Monogramm und Kronen waren golden.

1801-1803: Kürassiere behalten ihre Standarten aus der Zeit Pauls I., also 1 pro Eskadron.

April 1814: die weißen Standarten werden abgeschafft; jede Division führt nun eine farbige Standarte, also pro Regiment drei.

Dann eine ausführliche Beschreibung des Standartenmusters 1803:

Fast identisch mit dem Standartenmuster 1800, mit einigen Abweichungen. Breite: 49 cm. Länge: 58 cm. Material: Damast. Fransen golden, Länge 3,36 cm. Entlang den 4 Seiten, 8,9 cm vom Rand abgesetzt, läuft ein schmaler goldener Streifen, der das Blatt in 2 Teile teilt: Einen Rahmen und ein rechteckiges Mittelstück (beim Muster 1800 war noch ein zweiter goldener Streifen vorhanden, der 8,9 cm vom Rand abgesetzt war). In der linken unteren Ecke des Rechtecks befindet sich ein goldgeschickter Doppeladler (1800 war er in schwarzer Seide gehalten), einen Flügel erhoben, den anderen herunterhängen lassend, mit einer Krone auf jedem Kopf, Blitzbündel in den Fängen. In der rechten oberen Ecke sind in Gold gestickte Sonnenstrahlen (im Jahre 1800 war dort ein Kreuz im Strahlenkranz). Auf den Seiten der Umrahmung befinden sich in dunkelgrüner Seide und mit Silber gestickte Zweige (1800 standen dort die Inschriften "Göttliche Gnade" und "Gott ist mit uns"). In den Ecken des Rahmens prangen ovale Medaillons in Wechselfarben (weiße bei grünen Emblemen und gründe für die weißen Embleme) mit Namenszügen, Lorbeerzweigen und goldene Kronen. Grüne Stange mit goldener Kannelierung. Spitze: Höhe 24,5 cm, in derem Inneren ein Adler (1800 - Das kaiserliche Monogramm). Schnüre und Quasten silbern, vermischt mit schwarzer und orangefarbener Seide

Für besondere Auszeichnungen wurden St. Georgsstandarten nach dem Muster 1806 vergeben (das Muster von 1805 wurde nicht vergeben):

Sie unterscheidet sich von der gewöhnlichen Standarte nur dadurch, dass sich im Rahmen anstatt der Zweige der Text der Waffentat in Goldbuchstaben befindet. In der Spitze prangt das St. Georgskreuz wie bei den Fahnen. Es gibt außerdem gewöhnliche Standarten, die für Auszeichnung verliehen wurden, bei denen der Text der Waffentat in den Rahmen gestickt und die gewöhnlichen silbernen Schnüre mit Quasten, vermischt mit schwarzer und orangefarbener Seide haben, anstelle des St. Georgsbandes und eine Normalspitze, d.h. eine Spitze mit dem Adler und keine mit dem Kreuz führen.

Bei den Beschreibungen für die Kürassierregimenter findet sich im Zweguintzow: Verleihung des Modells 1803 an die Regimenter Astrachan (1811), Gluchow (1813, St.-Georgsstandarte), Jekaterinoslaw (1813, St. Georgsstandarte), Kleinrussland (1813, St. Georgsstandarte) und Nowgorod (1811).

So wie es aussieht, hatte das Regiment Militärorden noch die schwarzen und die weiße Standarte und nicht die neuen Modelle 1800 und 1803. Es spricht auch einiges dafür, da die genannten Standarten erst 1798 verliehen wurden.

Hoffe, dass es etwas hilft
Markus Stein

P.S. die scheinbar fließende Übersetzung des Französischen Zweguintzow verdanke ich der sehr seltenen Übersetzung des Fahnenbandes ins Deutsche aus dem Jahr 1965

[joerg.scheibe]

Hoffe, dass es etwas hilft

Es hülft immens, dankesehr!

Auf das Forum ist doch immer wieder Verlass!
Jörg

[Tellensohn]

Leider bleibe ich vorsichtig, schließlich sind die Abzeichen auf Schabracke und Schabrunke bei Hourtoulle in diesem speziellen Falle falsch (wie Gunter und Johann Adm Klein übereinstimmend berichten, muß es statt des Ordens ein Monogramm sein).

Vorsicht ist bei solchen Rekonstruktionen immer angebracht, da hast Du recht. Mit der Standarte scheint Hourtoulle immerhin richtig zu liegen. Der Trompeter des Regiments Militärorden ist übrigens auch auf einer Bildtafel von Historex abgebildet, dort korrekt mit Monogramm statt Orden (die Qualität des Bildes lässt zu wünschen übrig. Ist ja aber auch nur als Hinweis nebenbei gedacht).

Gruss, T.

[Gunter]

Hallo,
die Standartentücher des Modells 1797, das einige Regimenter während der napoleonischen Kriege führten, hatten NICHT grundsätzlich die Abzeichenfarbe des Regiments. Es waren auch völlig andere Farben möglich, wie z.B. bei den Regimentern Kleinrußland oder Gluchowsky. Gleiches gilt für die Medaillons.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Hourtoulle zeigt das auch so.

[Tellensohn]

Ich hätte da noch eine Zusatzfrage zum Regiment Militärorden.

Ist eigentlich diese Kopie von Schäfer (1956) nach Klein (1815)

http://dl.lib.brown.edu/catalog/catalog.php?verb=render&id=1235771917468750

der einzige "Beleg" dafür, dass das Regiment Militärorden auf Schabracke und Schabrunke das Monogramm und nicht den Orden führte? Oder liegt auch das Original Kleins vor? Bei der Kopie Schäfers gefällt mir nämlich eins nicht: das Fehlen jeglichen Abzeichens auf dem Helmblech. Wie kann man da mit Sicherheit sagen, dass es sich wirklich um die Darstellung eines Kürassiers des Regiments Militärorden handelt? Ja gut, schwarze Abzeichen und gelbe Tressen. Aber kann hier nicht auch einfach nur "umkoloriert" worden sein? Ich möchte nur daran erinnern, dass es für solche Praktiken ja offenbar auch zeitgenössische Belege gibt. Beispiel: die Darstellung eines Kürassieroffiziers bei Kiel, einmal mit roten Abzeichen und gelben Tressen, was ja auf Pskov hindeuten würde,

http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel33.jpg

dann wieder - so ich nicht farbenblind bin - mit schwarzen Abzeichen und gelben Tressen, was eigentlich nur auf Militärorden hinweisen kann.

http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel33_Farbe.jpg

Trotzdem zeigen beide Helmbleche das Zarenwappen. Da kommen bei mir dann schon Zweifel auf an der Verlässlichkeit gewisser Quellen, erst recht an modernen Kopien dieser Quellen. Ein glaubwürdigerer Beleg dafür, dass das Regiment Militärorden wirklich keine Orden auf Schabracke und Schabrunken führte, wäre meines Erachtens ein entsprechendes Reglement. Gibt es das?

[joerg.scheibe]

Mir ist schon klar, daß es kein wirklich stichhaltiges Argument ist, aber zumindest zeit Viskovatov vor der hier in Frage stehenden Zeit das Monogramm
http://www.museum.ru/1812/Army/Visko...t11/index.html No1405

http://www.museum.ru/1812/Army/Visko...t11/index.html No1410

ABER mit Lorbeerkranz drumrum, was gemeinhin auch als unzutreffend gewertet wird.

Soweit ich mich erinnere (muß ich nachschauen) geben die Klein-Tafeln, die vor ein paar Jahren nicht gerade verramscht wurden, eben nicht die Nachzeichnungen Schäfers wieder, sondern beruhen auf den Kleinschen Originalen. Wenn dem so war, kann man kaum dichter am Original gewesen sein.

Gruß
Jörg

[Tellensohn]

Soweit ich mich erinnere (muß ich nachschauen) geben die Klein-Tafeln, die vor ein paar Jahren nicht gerade verramscht wurden, eben nicht die Nachzeichnungen Schäfers wieder, sondern beruhen auf den Kleinschen Originalen. Wenn dem so war, kann man kaum dichter am Original gewesen sein.

Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Der Begleittext der Brown University Library zum oben geposteten Bild lautet:

"Russische Cuirassier,gez.den 23.Juni 1815
Nürnberg: 1956
Klein, Johann Adam (artist)
One of a collection of 72 ink and pencil drawings, partially hand colored, of uniform figures by Georg Schäfer after Johann Adam Klein, these being slightly enlarged copies of the originals in the Nürnberg Kupferstichkabinet des Germanischen Zentralmuseums and the art museum of Hamburg;... Unfinished watercolor of mounted soldier with another beside him."


Ich habe das jetzt so verstanden, dass Schäfer leicht vergrösserte Kopien der Originale Kleins angefertigt hat und dass sich erstere im Besitz der Brown University befinden, letztere im Besitz der Museen in Nürnberg und Hamburg.
Oder muss ich das so verstehen, dass die Brown University leicht vergrösserte Kopien von Originalzeichnungen Schäfers (nach Klein) besitzt, die sich im Besitz der Museen in Nürnberg und Hamburg befinden (wo wären dann die "originalen" Originale Kleins?)?


Was der Unterschied sein soll zwischen "Nachzeichnungen Schäfers" und "Klein-Tafeln, die...auf den Kleinschen Originalen [beruhren]." verstehe ich nicht. "Tafeln, die auf Originalen beruhen" sind ebenso wie "Nachzeichnungen" Kopien. Hat ausser Schäfer sonst noch wer Kopien angefertigt? Wie dem auch sei: Kopien bleiben Kopien.


Wie oben am Beispiel der Kiel-Tafel demonstriert: Ungenauigkeiten hat man sich ganz offensichtlich schon damals geleistet. Zeitliche Nähe allein ist leider kein Garant für Verlässlichkeit. Klein in Ehren, aber rein theoretisch (!) könnte es ja durchaus sein, dass er selber es für einmal nicht so genau genommen hat. Gibt es nun ein Original oder nicht? Ich hätte es einfach zu gern mal gesehen.


Den Viskovatov kann man ja wohl in der Tat ausser acht lassen.


Gruss, T.

[joerg.scheibe]

@T.

es gibt Tafeln nach den Klein-Bildern.
Soweit ich mich erinnere, Nachdrucke der Originale aus Hamburg und Nürnberg.
Diese Hypothese, die sich auf mein schwaches Gedächtnis stützt, muss ich daheim verifizieren, dann kann ich exaktes dazu schreiben.

Dass diese Tafeln nicht alle nach den Schäferschen Nachzeichnungen gedruckt wurden, erhellt m.E. schon daraus, dass z.B. Schäfer bei dem in Rede stehden Regiment "Militärorden" relativ breite Einfassung der Schulterstücke darstellt. Klein hat diese aber als dünne Paspel gemalt; das weiß ich sicher, weil ich diese Tafel (den Nachdruck) erst gestern Abend vor meinen Augen hatte.

In der Tat gibt es also außer den Schäfernschen Nachzeichnungen auch Nachdrucke.

Selbstverständlich kann man Klein Ungenauigkeit unterstellen (das geschieht hier nicht zum ersten Male).

http://www.napoleon-online.com/forum/showthread.php?t=1677&page=2&highlight=borodino

Dann haben wir aber gar keinen Angelpunkt für unsere Rekonstruktionen und Forschungen, denn das von Dir gewünschte Reglement gibt -wenn es denn noch irgendwo existiert- auch nur den Zustand wieder, wie es bitteschön hätte sein sollen.
Ob es so war, entzieht sich unserer Kenntnis dann auch nur, umso mehr, wenn wir den Augenzeugen nicht trauen.

Ich bin`s ganz jedenfalls zufrieden, dass meine Frage nach der Standarte beantwortet wurde

Gruß
Jörg

[Tellensohn]

Danke für die Präzisierung, Jörg.

Es gibt also Schäfers Nachzeichnungen, Nachdrucke nach Schäfers Nachzeichnungen und (wohl anonyme?) Nachdrucke nach den Originalen Kleins. Stimmt das jetzt so?

Wenn Du im Besitz eines Nachdrucks nach dem Original Kleins bist, wäre es nett, wenn Du den hier posten würdest. Ob man dort vom Abzeichen auf dem Helmblech mehr sieht? Wenn nicht, und vorausgesetzt, der Nachdruck entspricht tatsächlich genau der Vorlage Kleins, bleibt für mich die Frage offen, wie genau Klein wirklich gearbeitet hat. Denn wenn das Abzeichen nicht deutlich sichtbar ist, hätten ja sowohl Klein als auch der, der nachgedruckt hat, dem Kürassier die Farbe praktisch jeden Linien-Kürassier-Regiments (u.a. auch "Militärorden") verpassen und ihn entsprechend zuordnen können (Ausnahmen: Regimenter des Zaren und der Zarin? Nach Haythornthwaite [Osprey 189, 9] zeigten deren Schabracken und Schabrunken den St-Andreas-Orden; Hourtoulle aber zeigt auch für diese Regimenter das Monogramm [op.cit., 18]).

In Sachen Reglement bin ich ganz Deiner Meinung: zwischen Reglement und Wirklichkeit besteht nicht selten eine beachtliche Diskrepanz. Im vorliegenden Fall steht uns gegenwärtig kein Reglement zur Verfügung, also darf man eine Diskrepanz weder annehmen noch ausschliessen. Eine weitere Diskussion erübrigt sich unter den gegebenen Umständen. Bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils bleibt es für mich allerdings denkbar, dass Schabracke und Schabrunken des Regiments "Militärorden" in der Tat einen Orden als Abzeichen aufgewiesen haben. Keineswegs eine unverrückbare letzte Meinung, bloss eine vorläufige persönliche Entscheidung, die sich im Prinzip gleich nach Begutachtung des Nachdrucks nach dem Original Kleins wieder ändern könnte - oder auch nicht.

Gruss, T.

[joerg.scheibe]

@T.,
ich habe nachgeschaut: das Blatt vom Regt.Militärorden hat dei Zuschreibung "Stadtgeschichtliches Museum Nürnberg, Inventar-Nr.: Norica 184, Freitag Nr.162"

Es gehört in eine Serie von gefühlt 76 Blättern Kleins zur Russischen Armee, die Friese & Lacina Anfang der 90er Jahre "nachgedruckt" haben (oder wie immer man es nennen will, wenn jemand auf schwerem Papier Kopien von Kunstwerken unters Volk bringt.
Sobald ich Anfang nächster Woche wieder auf einen Scanner zugreifen kann, stelle ich das Blatt hier ein (oder jedenfalls den relevanten Teil).
Bis dahin bitte ich um ein klein wenig Geduld.

Gleichartige Blätter Kleinscher Originale gab der Verlag auch für Baiern und Östreich heraus. Die habe ich aber nicht.

Wenn ich jetzt nicht Abendessen gehe, gibt's Stress :-))

Gruß
Jörg

[Gunter]

Viskovatov schreibt, dass beim Militärorden-Regiment die Patronentaschen den St. Georgs-Stern trugen. Die Lorbeerblätter auf den Offiziersschabracken und Schabrunken wurden 1809 abgeschafft. Neuere russische Rekonstruktionen zeigen das auch so. Zum Thema Klein/Schäfer: schon Klein selbst hat sich in manchen kleinen Details geirrt.

Grüße

Gunter