Trageweise Mäntel

[Da Capo]

Im Tagesbefehl vom 18.03.1812 des kommandierenden Generalleutnants der sächsischen Truppen heißt es: „… Die Mäntel werden künftig zu mehrerer Schonung nur bei großen Revuen parademäßig, bei allen übrigen Gelegenheiten aber, ohne Ausnahme feldmäßig getragen…“.

Hat zufällig jemand eine Ahnung, was der Herr von Lecoq damit gemeint haben könnte?

[Tom]

Umgeschlagen?

Reine Vermutung: Im Felde, d.h. auf langen Märschen etc., wurden wohl die "Schöße" vorn umgeschlagen, da es sich so wesentlich leichter marschieren lässt (man sieht dies gelegentlich auf Abbildungen der frz. Garde, kann dies auch aus eigener Erfahrung aus meiner Wehrdienstzeit bestätigen). Ich vermute, dies ist mit "feldmäßig" gemeint. Bei Revuen wollte man natürlich ein möglichst propres und einheitliches Escheinungsbild, also normale Trageweise des Mantels...

Gruß, Tom

[Da Capo]

Hallo Tom,

danke für den Hinweis.

Es muss ja zwischen feld- und parademäßig der Unterschied bestanden haben, dass bei letzterem die Mäntel einer größeren Beanspruchung ausgesetzt waren.

Beim Umschlagen/Nichtumschlagen vermag ich leider aus 30 Jahren Reenactmenterfahrung nicht zu erkennen, wo das Mehr oder Weniger an Schonung herkommen soll.

[corporal]

Einwurf aus Kakanien:
Könnte sich auf die Trageweise des nicht angezogenen Mantels beziehen - parademäßig am Tornister (eng zusammengequetscht, daher der Haltbarkeit wohl abträglicher als in der gleich zu erwähnenden zweiten Variante) oder feldmäßig en bandolier (als Mantelrolle über die Brust).
Die k.k. Infanterie hatte eine ähnliche Anordnung schon früher - wann genau, weiß ich nicht auswendig - erhalten. Über die Einhaltung vermag ich ebensowenig zu sagen.
Aus eigener Erfahrung ist mir der Mantel en bandolier lästiger als am Tornister - aber die Mäntel von uns "Gelegenheitssoldaten" hängen ja ohnedies die meiste Zeit im Kasten ...

[Gunter]

Hallo,
ich habe mich auch erstmal gefragt, ob da nun der angezogene Mantel gemeint ist, oder der am Mann transportierte. Warum ein en bandolier getragener Mantel sich weniger abnutzen soll als ein auf dem Tornister getragener ist mir ein Rätsel.
Das Umschlagen der vorderen Ecken des angezogenen Mantels könnte sich positiv auf die Abnutzung dieser Ecken ausgewirkt haben. Ähnliches hat man ja auch bei den spitzen Schabracken praktiziert.

Grüße

Gunter

[Tom]

Trageweise von Mänteln

... was ich meinte, ist, dass bei langen / schweren Mänteln die vorderen "Schöße" (Ecken) beim Marschieren sehr behindern, da man ständig mit den Beinen daran stößt. Das ermüdet schneller, als man glaubt (vielleicht habe ich dewegen nie mehr Lust gehabt, "Reenactor" zu werden ).

Jedenfalls scheint es mir sehr praktisch zu sein, diese Ecken zurückzuklappen - so dass die Beine vorn bis zu den Oberschenkeln frei sind - und die zurückgeschlagenen Ecken jeweils mit einem Knopf oder einer Lasche zu befestigen (so was gab´s aber bei den NVA-Mänteln nicht).

Beste Grüße, Tom

[Da Capo]

Hallo zusammen,

Vielen Dank für die Denkanstöße.

Michael,
ich bin auch eher vom nichtangezogenen Zustand ausgegangen. Hast Du die Verordnung für die k.u.k irgendwo griffbereit oder einen Tip, wo diese zu finden ist?
Wenn ich mir allerdings die irgendwann einmal gelesenen Handstände ins Gedächtnis rufe, die die Preußen veranstaltet haben, um eine extra dünne Mantelwurst hinzukriegen, dann hat dies nichts mit Schonung zu tun. Allerdings war dies zu Friedenszeiten für die Parade.
Ich nehme also mal an, dass Du da richtig liegst.

Tom,
habe das schon so verstanden. Hinzu kommt – auch nicht zu unterschätzen – der Hitzestau, der mit den aufgeklappten Vorderenden vermindert wird. Es ist halt materialbeanspruchungstechnisch für den Mantel kein Unterschied, ob aufgeklappt oder nicht.

[Gunter]

Ich verweise da noch auf die Russen, die den Mantel gerollt am Mann trugen, zur Parade und auch sonst. Trugen die Sachsen den Mantel eigentlich en bandolier unter oder über dem Tornister? Zumindest die Befestigung der Feldflasche auf dem Tornister scheint ja ähnlich gewesen zu sein.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Bei großen Revuen wird wohl in der Regel der Uniformrock getragen worden sein und der Mantel eben gerollte auf dem Tornister.
Beim Mantel über die Schulter, hab ich immer Probleme zu verstehen wie das überhaupt gegangen ist - da eigentlich der Mantel sehr lang sein muss um das einigermaßen hinzubekommen.

[Sans-Souci]

Beim Mantel über die Schulter, hab ich immer Probleme zu verstehen wie das überhaupt gegangen ist - da eigentlich der Mantel sehr lang sein muss um das einigermaßen hinzubekommen.

Der preußische Mantel war unten, um die Knöchel herum, sehr weit, und wurde so gerollt:

http://www.5-preussische-brigade.de/Mantelrolle/Mantelrolle.htm

Das zusammengerollte Tragen war damals auch deswegen leichter als heute, weil die Leute eben in der Regel kleiner und vor allem schmächtiger waren als heutige Re-Enactors, der Innenumfang der Mantelrolle also nicht so groß sein mußte wie bei uns heute, wo gewaltige Muskel- und/oder Fettpakete den Brustkorb umhülllen ...

Die französischen Mäntel waren unterhalb der Hüfte viel enger geschnitten und konnten deshalb, soweit ich weiß, nicht zusammengerollt über die Schulter getragen werden.

[corporal]

Ich werde mal schauen, ob ich was Normenhaftes finden kann für die Trageweise des Mantels der k.k. Infanterie.
Vielleicht finde ich da auch etwas zur Anordnung, dass Mäntel nicht ohne Notwendigkeit am Tornister aufgepackt bleiben sollten (etwa über Nacht, aus Bequemlichkeit) - der Grund war eben, dass die beengte Lagerung dem Stoff abträglich war. Vielleicht können wir uns das deshalb nur schwer vorstellen, weil wir heutige (Hobby-) Soldaten eben besseres Material verwenden.

[corporal]

Das mit der Trageweise des Mantels wurde mit Reskript des Hofkriegsrates vom 28. November 1806 befohlen (Zahl E 1 [die Ziffer sollte tiefgestellt sein] - 35/24). Ich zitiere nach Karger, das Originaldokument habe ich nicht eingesehen.
Zum Abpacken des Mantels habe ich nichts Konkretes gefunden und kann nicht ausschließen, dass es sich bei dieser Behauptung um "gesammelte Reenactor-Weisheit" handelt. Das würde diese These ja nicht falsch machen (zumal die Zielrichtung mE dieselbe ist wie die der befohlenen Trageweise), aber eben nicht wissenschaftlich fundiert.

[Da Capo]

Michael,

vielen Dank. Da werde ich bei Karger mal nachlesen.

Und wer weiß, vielleicht findet sich ja irgendwann auch noch das hofkriegsrätliche Reskript an.

[Da Capo]

Ich möchte an dieser Stelle die bereits von Gunter gestellte Frage aufgreifen:
Wurde der Mantel unter oder über dem Tornister getragen?
Soweit mir bekannt bei den Preussen drüber, aber bei den Österreichern und Russen????????
(Gunter – ich war schon froh überhaupt diesen Passus in einem Tagesbefehl und durch den Beitrag von Michael eine Erklärung dafür gefunden zu haben. Zeitgenössische Serien (aber die sind ja auch von 1810 oder 1811) zeigen nur den Mantel auf dem Tornister, woher soll ich dann wissen, wie der Mantel en bandelier getragen wurde. )

Die Uniformserie zu den österreichischen Uniformen von 1820 (auf dieser Seite unter Quellen – zeitgenössische Bilderserien) zeigt schön, wie dünn der gerollte Mantel ist und dadurch gut unter dem Tornister zu tragen war. Auch lässt die geringe Dicke ein Tragen über die rechte Schulter zu. Wäre er dicker, würde es beim Gewehranschlagen erhebliche Probleme geben.

[Gunter]

Bei den Russen ist die Sache klar, die trugen den Mantel UNTER dem Tornister. Das eingerollte Tragen auf dem Tornister war seit der Einführung des neuen rechteckigen Tornisters um 1808 wohl garnicht mehr vorgesehen.

Grüße

Gunter