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Die preußische See-Uniform 1808

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  • Die preußische See-Uniform 1808

    Am 25. Dezember 1808 wurde dem Kolberger Bürger Nettelbeck erlaubt, die königliche See-Uniform zu tragen:

    http://books.google.de/books?id=mWlg...&dq=seeuniform

    http://books.google.de/books?id=5aFC...&dq=seeuniform

    Wie sah diese See-Uniformee aus ? Wann war sie eingeführt worden ?

  • #2
    Nettelbeck trug eine Admiralitätsuniform, schreiben andere Quellen. Nettelbeck schrieb auch selbst, dass er sich in eine Admiralitätsuniform warf. Google mal. „Nettelbeck Admiralitätsuniform“. Die dürfte wohl leichter zu finden sein als die "Seeuniform". Bisher habe ich zur Uniform selbst nicht konkretes.
    Zuletzt geändert von KDF10; 28.11.2012, 10:53.

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    • #3
      Merci für den Tip, das heißt, falls Nettelbeck nicht hochstapelt, war er dann möglicherweise dem Commerz- und Admiralitäts-Collegium zu Königsberg zugeordnet, und die See-Uniform (was die offizielle Bezeichnung ist) wäre eine Art Zivilbeamten-Uniform.

      Die Admiralität, plur. inus. sowol die Gerichtbarkeit, welche im Namen des Admirales ausgeübet wird, als auch dasjenige Collegium, welches die oberste Aufsicht in Seesachen hat. Daher das Admiralitäts-Gericht, das Admiralitäts-Collegium, die Admiralitäts-Rechte, plur. tant. d. i. die Einkünfte, welche ein Admiral an manchen Orten von den Schiffen zu heben hat.
      http://books.google.de/books?id=E5FE...J&pg=RA2-PA144

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      • #4
        "eine Art Zivilbeamten-Uniform". Das trifft es wohl .

        Die einzigen mir bekannten Angaben zu einer preussischen "See-Uniform" finden sich bei "Otto von Pivka" (Digby Smith), Navies of the Napoleonic Era, London-New York, 1980, S.193f.:

        "Despite her pre-eminent status as a European land power in the eighteenth century and a large merchant fleet (the Hanseatic League), Prussia had no navy to speak of.
        There was only a para-military force of small craft designed for coastguard duties and enforcement of the Continental System. This naval impotence can be traced to a decision by Frederick the Great not to begin naval development which he feared might detract from the importance of his army.

        Uniforms

        Steuermann
        Black round hat, dark-blue, short, single-breasted jacket with red collar and Swedish cuffs, five rows of yellow buttons, gold aiguilette on right shoulder. Dark-blue trousers.

        Kapitän eines Küstenwachschiffs (Captain of a coastguard vessel)
        Bicorn[e] with cockade, loop button and silver hat tassels; dark-blue, single-breasted frockcoat with red collar, turnbacks and Swedish cuffs, gold aiguilette on right shoulder; dark-blue trousers, sabre in black and gold sheath on black waistbelt (under coat) with gold fittings. No sash, portepee or shoulderstraps were worn, thus emphasising the non-military status of the officers of this organisation."

        Woher genau die Angaben stammen, weiss ich nicht. Die bescheidene allgmeine Bibliographie am Ende des Buches erwähnt u.a. Alfred Stenzel, Seekriegsgeschichte, 5 Bde., Hannover & Leipzig 1911, und die Zeitschrift für Heereskunde (ohne Bandnummer/Jahr). Die Angaben könnten diesen Werken entnommen sein(?).

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        • #5
          Zeitschrift für Heereskunde 1967, S.45, und Bildbeilage 8/1967.

          Friedrich Herrmann gibt dort eine Abbildung von Ludwig Burger aus dem "Soldatenfreund" (leider keine näheren Angaben zu Jahrgang und Heft) wieder, die den Steuermann und Kapitän eines Küstenwachschiffes darstellen. Pivkas und Hermanns Beschreibung stimmen überein.

          Ob diese Küstenwachschiffs-Uniformen (die Kragen sind vorne offen, könnten also aus der Zeit vor 1814 stammen) und die See-Uniform identisch sind, kann ich nicht sagen. Eine richtige preußische Marine gab es ja erst später.

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          • #6
            Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
            Zeitschrift für Heereskunde 1967, S.45, und Bildbeilage 8/1967.

            Friedrich Herrmann gibt dort eine Abbildung von Ludwig Burger aus dem "Soldatenfreund" (leider keine näheren Angaben zu Jahrgang und Heft) wieder, die den Steuermann und Kapitän eines Küstenwachschiffes darstellen. Pivkas und Hermanns Beschreibung stimmen überein.

            Ob diese Küstenwachschiffs-Uniformen (die Kragen sind vorne offen, könnten also aus der Zeit vor 1814 stammen) und die See-Uniform identisch sind, kann ich nicht sagen. Eine richtige preußische Marine gab es ja erst später.
            Für die Zeit ab 1830 werden für preußische Marine-Offiziere dunkelblaue Uniformen mit roten Vorstößen erwähnt. Der offene Kragen scheint typisch für die Marine zu sein, kommt auch später vor. Hier ein Marine-Soldat mit Zündnadelgewehr, also erst viele Jahre später http://www.schmids-zuendnadelseite.de/uniformen.html

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            • #7
              Das mit der "Zivilbeamten-Uniform" scheint zutreffend.

              Eine echte Marineuniform erscheint lediglich ab 1815 für die beiden (einzigen ???) Marine-Offiziere Diedrich Longé und Henry Murck, die von Schweden nach Preussen übernommen wurden und in Stralsund für zwei Kanoneboote und eine Brigg verantortlich waren. Die beiden dürften alleine geblieben sein, denn noch 1835 wird erwähnt:

              Früher waren die beiden preussischen Marine-Offiziere der commandantur zu Stralsund unmittelbar untergeordnet, gegenwärtig steht dieses Marine-Depot unmittelbar unter dem Kriegsministerium. (...) Zwei (...) aus dem Schwedischen in den Preussischen Dienst gekommene Marine-Offiziere, ein Stabs-officier und ein Subaltern-officier sind die oben Erwähnten (...) Officiere. Deren Uniform besteht aus blauen Röcken mit gleichem Kragen und rothem Vorstoß. rothen Aufschlägen und Epaulets mit gelben Knöpfen, auf dem Kragen befindet sich ein mit Gold gestickter Anker.

              (wörtlich aus: Leopold v. Zedlitz-Neukirch, Der preußische Staat in allen seinen Beziehungen... Band 2, S. 98) Dieser Passus findet sich - nahezu wortgleich, in verschiedenen Handbüchern zwischen 1826 und 1836.

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              • #8
                Die beiden Marine-Offiziere finden sich schon in der ersten Rangliste nach den Befreiungskriegen, der von 1817 (gedruckt), bei der Kommandantur von Stralsund:

                Marine-Offizier: Cap. Longe. Pr.-Lt. Murk.

                Und auch noch in der Rangliste von 1829, ebenda:

                Marine-Officier: Maj. Longé. P.-L. Murck.

                Und noch in der Rangliste 1841, Murck wurde anscheinend nie befördert:

                books.google.de/books?id=vl9DAAAAcAAJ&pg=PA193&dq=stralsund

                Hier eine kurze biographische Info:

                http://books.google.de/books?id=df1v...pg=PA9&dq=1779
                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 28.11.2012, 17:06.

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                • #9
                  Nun bin ich bezüglich der Beamtenuniform des Commerz- und Admiralitätscomitees (die es seit 1804 gab) noch einmal schwankend geworden.

                  Nettelbeck war nämlich, lt. seinen Memoiren (2. Aufl. 1845, S. 140 ff), 1769/70 durch Protektion des Finanzrates Delatre von Friedrich II. zum Kommandanten der neugebauten preußischen Fregatte "Duc de Bevre" ernannt und als (erster und vorerst einziger) Marineoffizier bestallt worden. Bei dieser Gelegenheit:

                  "Erfreut über den hurtigen Fortgang hatte mir mein Gönner Delatre bei Sr. königl. Majestät das, in seiner Art erste, Patent als königl. preußischer Schiffscapitän, samt der Berechtigung zur Tragung der königl. Uniform und eines Säbels samt Portepee, ausgewirkt, die mir vom Herzoge [von Bevern, Anm.] mit eigenen Händen überreicht wurde.

                  Ich überlege also gerade, ob Nettelbeck ansuchte, seine ALTE Uniform wieder tragen zu dürfen? Nettelbeck verlor sein Kommando bereits auf seiner ersten Fahrt, wegen eines Duells mit dem Bruder Delatres und wurde aus dem Seedienst entfernt. Dass er nun später Genugtuung für die empfundene Ungerechtigkeit seine Uniform zurückhaben wollte, scheint eingängig.

                  Rein hypothetisch: wie attraktiv musste es, nach seinen militärischen Meriten in Kolberg, für ihn sein, die Beamtenuniform der Kommerzien-, Ökonomie- und sonstigen Räte und Lotsenkommandeure des Admiralitätscommites zu tragen?
                  Zuletzt geändert von Nikolaj; 29.11.2012, 16:36.

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                  • #10
                    Dann hätte Nettelbeck also eine alte "Schiffscapitän"-Uniform von ca. 1770 tragen wollen/dürfen (wie auch immer die ausgesehen haben mag). Falls dem so wäre, kann diese Uniform um 1808 ja in keinster Weise mehr aktuell gewesen sein, da wohl kaum noch von irgendjemandem sonst getragen. Mehr so eine Art nostalgisches Präsent an einen 70 Jahre alten Seebären. Uniformkundlich für die napoleonische Zeit irrelevant. Meiner Meinung nach geht allerdings aus dem zweiten von Sans-Souci geposteten Link hervor, dass er eine aktuelle "See-Uniform" tragen durfte (da der König erfahren hatte, dass er einst "in wirklichem königlichen Seedienst gestanden" hatte).

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                    • #11
                      Bezüglich der Aktualität der Uniform stimme ich zu. Jedoch findet sich im gesamten Zeitraum zwischen 1789 und 1815 (derzeit und für mich) kein Hinweis auf eine systemisierte Marineuniform. Es gab ja auch in dem Zeitraum keine Marine. Die erste reguläre Marineuniform wurde mit Allerhöchster Kabinettsordre vom 12. 7. 1816 eingeführt. Eben jene, oben angeführte mit roten Aufschlägen, die vermutlich nur die beiden Schweden Longé und Murck trugen. Eine weitere dann die "Garde-Mariniers" ab 1832.

                      Die 1806 als Sicherungskräfte eingesetzten gemieteten und bewaffneten Zivilschiffe hatten entweder auch zivile Kommandanten bzw. selten kurzfristig ernannte Offiziere des Heeres mit Seeerfahrung (z.B. den Stabscapitän v. Stegmanski oder Leutnant v. Kahlden vor Kolberg). Lediglich in einem Fall wird eine - ebenfalls aus besonderem Fall verliehene - See-Uniform expressis verbis genannt:

                      Als im Dezember 1806 der preußische Staatsschatz nach Kopenhagen eingeschifft wurde, wurden dazu vier Zivilschiffe angemietet und bewaffnet. Das Kommando dieser Flotille erhielt der Pillauer Lotsenkommandeur, Johann Friedrich Steenke. Diesem wurde für dieses Kommando das Tragen einer Seeuniform gestattet. Sie bestand aus: Blauem Uniformrock mit einem goldenen Epaulett und vergoldeten Ankerknöpfen. Weisse Weste, blaue Pantalons, dreieckiger Hut und "gewöhnliches Zivilportepee". (Quelle: H. Szymanski, Brandenburg-Preußen zur See, Leipzig 1938 - leider kein Text oder Vorschau bei Google-Books)

                      Ich hoffe, kommende Woche, da ich wieder in Wien und sowieso im Kriegsarchiv bin, noch einige neuere Literatur zu Marineuniformen durchsehen zu können.

                      Bis dahin, ciao, Klaus

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                      • #12
                        Nun fand sich doch noch eine (annnähernd) zeitgenössische Abbildung Nettelbeck in Uniform, anlässlich seines Treffens mit König Friedrich Wilhelm III und Luise. Leider ist das Bild undatiert, bibliograpische Angaben fehlen. Ich entnahm sie einer (ausgerechnet!) dänischen HP: ( http://www.chakoten.dk/nettelbeck_om_kolberg.html#p10)

                        Jedenfalls ein Uniformrock in eher zivil anmutendem Schnitt, mit Ärmelaufschlägen und passepoilierten Pantalons, Feldbinde (?) und, schwach erkennbar, eine wohl weisse Weste. Die Uniform ist zumindest ähnlich der, von mir oben beschriebenen, an den Lotsenkommandeur Steenke verliehenen Seeuniform

                        Falls jemand des Dänischen mächtig ist, die Bildunterschrift lautet:

                        I 1809 var Nettelbeck i audiens hos kong Wilhelm III og dronning Louise, hvor han takkedes for sin store indsats og bla. fik ret til fremover at bære preussisk marineuniform. En hædersbevisning af rang til en civil søkaptajn fra handelsflåden i en så militariseret stat som Preussen.

                        Vielleicht hilfts ja weiter...
                        Ciao, Klaus
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                        • #13
                          Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
                          Falls jemand des Dänischen mächtig ist, die Bildunterschrift lautet:

                          I 1809 var Nettelbeck i audiens hos kong Wilhelm III og dronning Louise, hvor han takkedes for sin store indsats og bla. fik ret til fremover at bære preussisk marineuniform. En hædersbevisning af rang til en civil søkaptajn fra handelsflåden i en så militariseret stat som Preussen.
                          Ich uebersetze mal kurz, norwegisch ist ja fast identisch:

                          "1809 war Nettelbeck zur Audienz bei Kønig W. III und Kønigin Louise, bei der ihm fuer seinen grossen Einsatz gedankt wurde und er unter anderem das Recht erhielt, kuenftig preussische Marineuniform zu tragen.
                          (Das war) eine hohe Ehrenbezeugung fuer einen zivilen Seekapitæn der Handelsflotte in einem militarisierten Staat wie Preussen."
                          Zuletzt geändert von muheijo; 11.12.2012, 09:45.

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                          • #14
                            Nach den bisher gewonnenen Erkenntnissen wäre die dänische Legende doch schlicht falsch, oder? Die "See-Uniform" ist ja offenbar keine Marineuniform im eigentlichen Sinn, sondern eine Art "Zivilbeamten-Uniform". Das sehe ich auch nach Betrachtung dieses Bildchens, das ja vermutlich die "See-Uniform" zeigen soll, weiterhin so. Deren Schnitt (mit offenem Revers und fallendem Kragen) entspricht ja nun wirklich nicht der gängigen Militärmode der Zeit (vgl. den Schnitt der Uniformen des Königs und der Offiziere). Eine eigentliche Feldbinde vermag ich auch nicht zu erkennen. Könnte das nicht einfach ein verzierter Gürtel sein (an dem wohl ein Schwert befestigt war)?

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                            • #15
                              Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                              Nach den bisher gewonnenen Erkenntnissen wäre die dänische Legende doch schlicht falsch, oder? Die "See-Uniform" ist ja offenbar keine Marineuniform im eigentlichen Sinn, sondern eine Art "Zivilbeamten-Uniform". Das sehe ich auch nach Betrachtung dieses Bildchens, das ja vermutlich die "See-Uniform" zeigen soll, weiterhin so.
                              Ich hatte das anders verstanden:
                              Nettelbeck marschiert zum Kønig, und der sagt ihm, dass er in Zukunft sich in militærische Schale schmeissen kann, weil er so ein toller Hecht ist.
                              Das Treffen war laut der dæn. Website 1809.
                              (dæn./norweg. "fremover" = "kuenftig")
                              Folglich muss er auf dem Bild in Zivil zu sehen sein.
                              Wie die preuss. Marineuniform* dann aussah, weiss man natuerlich anhand dieses Bildes nicht.

                              Gruss, muheijo
                              Zuletzt geändert von muheijo; 11.12.2012, 15:26. Grund: *= "Seeuniform" durch "Marineuniform" ersetzt, zur Præzisierung

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