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Die preußische See-Uniform 1808

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  • #16
    Man sollte das Bild nicht überbewerten, auch wenn es schade ist, daß es nicht zeitgenössisch ist. Holzschnitte wie dieser hier kamen glaube ich erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts auf ? Jedenfalls ist das Bild hübsch, aber in manchen Details unzuverlässig.

    Bei Friedrich Wilhelm III und dem schnurrbärtigen General (Blücher?) hinter ihm sind die beiden Knopfreihen auf der Brust zu weit auseinander (müßte 1 Zoll = 2,6 m von Knopfrand zu Knopfrand sein). Die preußischen Ärmelaufschläge waren nach 1808 sämtlich nur zwei Zoll (5,2 cm) breit.

    Die AKO vom 23. Oktober 1808 schreibt:

    5. Die Weste wird ganz nach Belieben getragen, sie muß aber so gemacht sein, daß wenn der Rock zugeknöpft ist, nichts von ihr zu sehen ist.
    Unwahrscheinlich, daß sich der König da selber nicht dran gehalten hätte.

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    • #17
      Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
      Ich hatte das anders verstanden:
      Nettelbeck marschiert zum Kønig, und der sagt ihm, dass er in Zukunft sich in militærische Schale schmeissen kann, weil er so ein toller Hecht ist.
      Der Haken an der Sache ist ja, dass es diese "militaerische Schale" (=Marineuniform, nicht "See-Uniform") damals eben gar nicht gibt.

      Aber eben, das Bild hat ja sowieso keinen wirklichen Stellenwert für die Uniformkunde.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.12.2012, 14:46.

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      • #18
        Zuerst: danke Muhejo für die Übersetzung!

        Das Bild mag wohl im Detail nicht ganz zuverlässig sein, im Gesamteindruck scheint es mir jedoch als brauchbar, um weiter zu arbeiten.

        Ich habe heute per mail des polnische Armeemuseum in Kolberg (dem auch eine lokalhistorische Sammlung angeschlossen ist), um Auskunft ersucht, vielleicht wissen die ja was Brauchbares zum Thema.

        Ich schwanke noch immer zwischen zwei Varianten:
        1. "Beamtenuniform" - etwa nach dem Muster der 1806 verliehenen See-Uniform. Soferne "See-Uniform" nicht eine ganz eigenständige Kategorie ist.
        2. Möglicherweise im Sinne von Muhejos statement. "Nettelbeck marschiert zum König..." ein modisch veränderter Nachbau der alten Marineuniform des 18. Jh (also "Marineblau" mit "Marineroten" Aufschlägen). Müssig, bei einer Schwarzzeichnung über Aufschlagfarben zu diskutieren, eine andere Farbe als der Rock dürften die Aufschläge aber haben.

        Hat jemand nicht zufällig eine Adjustierungsvorschrift für die Preussischen Beamten 1804 bei der Hand? In Wien gibt es eine, kostet mich aber mindestens zwei Tage meines Lebens, die auszugraben.

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        • #19
          Die preußischen Vorschriften für Ziviluniformen:

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...804/start.html

          14. Februar 1804:

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...CT11/23076.jpg

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...CT11/23077.jpg

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...CT11/23078.jpg

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...CT11/23079.jpg

          8. April 1804:

          http://web-archiv.staatsbibliothek-b...CT11/23091.jpg

          Leider wird eine See-Uniform nirgends erwähnt.
          Zuletzt geändert von Sans-Souci; 11.12.2012, 19:59.

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          • #20
            Danke Sans-Souci für diese spannende Quellensammlung!

            Inzwischen fand ich ein wirklich zeitgenössisches Bild Nettelbecks in derselben "Adjustierung", die auch der gestern von mir gebrachte Stich zeigt. Hier also ein roter Kragen, was auch die (hier nicht, aber in dem Stich gezeigten) Ärmelaufschläge in rot wahrscheinlich(er) macht. Von dem Roten Kragen einmal abgesehen, wirkt der Rock auf mich ziemlich "Räuberzivil".

            Das Bild stammt aus Privatbesitz und war 2009 im Katalog des Aktionshauses Hermann abgebildet. http://www.hermann-historica.de/aukt...db=kat57_m.txt

            Eine Gouache auf Papier des Berliner Hofmalers Wilhelm Ternite´, signiert und datiert 1808.
            Angehängte Dateien

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            • #21
              Interessant, daß Nettelbeck hier mit einem Ordensstern dargestellt wird.

              Nach der Ordens-Liste vom 1811 erhielt er 1807, als "Bürgervosteher in Kolberg" das Militair-Ehrenzeichen "jetziger Art" (das 1806 eingeführte) erster Klasse.

              Auch die Ordens-Liste von 1817 führt ihn nur mit diesem Militair-Ehenzeichen auf, das eine Art runde Gedenkmünze ist, die an den Knöpfen auf der Brust befestigt wird.

              Nettelbecks gestickter Stern sieht dem preußischen Schwarzen-Adler-Orden sehr ähnlich. Ich kenne keinen anderen Orden aus der Zeit, der hier dargestellt sein könnte. (bin aber leider auch nicht allwissend)

              Es gibt für mich zwei mögliche Erklärungen: Nettelbeck konnte den Berliner Hofmaler Wilhelm Ternite zur Beihilfe zur Hochstapelei überreden, so daß der ihm den nie erhaltenen höchsten preußischen Orden auf die Brust malte (oder Nettelbeck malte ihn später selber nach ...). Doch was hilft ein Gemälde, das man niemanden zeigen kann, weil es überall (Zivilverwaltung, Militär) Leute gibt, die wissen, daß nur ein Adliger den Schwarzen Adler-Orden tragen kann. Und wieso hätte der Kolberger Bürger Nettelbeck sich von einem Berliner Maler malen lassen sollen ? Gibt es einen Bericht über seine Reise nach Berlin im Jahr 1808 ?

              Oder, wahrscheinlicher, auch wenn es schade ist: Der Dargestellte ist nicht Nettelbeck.

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              • #22
                Hier zwei andere Porträts von Nettelbeck (übrigens mit dem Militair-Ehrenzeichen), sehr groß ist dir Ähnlichkeit mit Ternites Porträt nicht:

                Das erste aus seiner Autobiographie von 1821:

                http://upload.wikimedia.org/wikipedi...us_1821-23.jpg

                Das zweite wird ben Wikipedia ohne Quellenangabe als "zeitgenössisches Porträt" bezeichnet

                http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Nettelbeck.jpg
                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 12.12.2012, 10:45.

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                • #23
                  In Kürze zu Ternitè (ich konnte nur online einige biographische Lexika des 19.Jh einsehen, da schon wieder aus Wien weg in den steirischen Gebirgen.)

                  Geboren 1786 und zum Zeitpunkt 1808 wohl nicht mehr als ein talentierter junger Autodidakt und hauptberuflich Offizier (1813/14 noch bei den Garde-Kosaken, eine Rangliste, die ich nicht habe, könnte Genaueres bringen.). Erst 1810 porträtierte er den König und erhielt (nach dem Friedensschluss?) ein königliches Stipendium für Studienreisen nach Italien und Frankreich. 1827 wurde er Galerieinspektor in Sanssouci.

                  Er und Nettelbeck (wenn er es denn war?) könnten also sonstwo zusammengetroffen sein. Ternitè war gebürtiger Mecklenburger (Neustrelitz), über seine diversen Garnisonen ist mir nichts bekannt. Eine Reise Nettelbecks nach Berlin ist in seinen Memoiren nicht belegt, die Zeit 1808/09 ist aber dort relativ nebulos geschildert.

                  Einen kleinen Hinweis zum Weiterstöbern fand ich noch: Die Signatur Ternitès lautet: "W. Ternitè pinx[it]. 1808" und dann ein eher mysteriöses: "No 2" Zweites Werk im Gesamt-Oevre des Malers? Zweites Werk des Jahres 1808? Zweites Bild Nettelbecks? Eins mit und eins ohne? (den in der Tat höchst fatalen Adlerorden)....

                  Porträtähnlichkeiten... wenn die Gouache von Ternitè authentisch ist, wäre dies die älteste Bildquelle, auf dem Stich in seiner Autobiographie wäre er um Jahre gealtert.

                  Übrigens: es gibt eine modernere Publikation zum Thema preussische Marineuniformen, die für das Thema "See-Uniform" ergibig sein könnte (die ich aber nicht habe, dies online nicht gibt und auch nicht in einer Bibliothek, die mir aktuell zur Verfügung stände.) Vielleicht hat sie aber jemand von Euch greifbar?

                  Hans Bleckwenn
                  Das Altpreussische Heer, 1973 ff
                  in Teil IV, Band 11 ein Kapitel über die "See-Defension 1790 bis 1807"



                  To be continued...
                  Zuletzt geändert von Nikolaj; 12.12.2012, 15:16.

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                  • #24
                    Ternite habe ich in den Ranglisten der Garde-Kosaken und der Garde-Volontair-Kosaken nicht gefunden. Möglicherweise war er Freiwilliger Jäger dort, und wurde nach dem Feldzug als Offizier (Seconde-Lieutenant) verabschiedet.

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