Preußischer Leibrock

[HKDW]

Ich bin etwas über den Kragen verunsichert und hole mal etwas aus.

Beim Kollet ab es ja den ursprünglich stehenden offenen Kragen, der unten eine Knopfbreite - 1 preuß. Zoll auseinander stand und dann Richtung Ohrläppchen verlief. Offiziersporträts zeige ja für 1813 recht ungemein hohe Krägen.

so ab 1814 sollte ja dieser Kragen durch einen sogenannten geschlossenen Stehkragen ersetzt werden.

Der Leibrock der Offiziere - sollte ja - laut Pietsch (Entschuldigung aber ich konnte auf die Schnelle nicht was bessres finden) einen umgelegten Kragen haben, ähnlich eines modernen Kragen wie in unserer heutigen Zeit, dazu eben nur eine Reihe von Knöpfen (laut Pietsch - 8).

Nur zeigt aber Herbert Knötel, den ich bisher zumindest als halbseriös betrachte, in seiner unveröffentlichten Serie II zur Uniformkunde (teilweise als sw Tafeln in der Zeitschrift für Heereskunde) eine Serie von merkwürdigen Kragen - auch einen Kragen eines Leibrocks der Eskadrons Chirurgen - und zwar einen Stehenden - der dazu weder in Einklang mit einen offenen noch geschlossenen Kragen ist - eher ein Hybridkragen, also unten noch beieinander aber dann leicht noch oben auseinander klaffend - nach schriftlichen Unterlagen (Pietsch) - und auch zeitgenössischen Unterlagen (Landecker Bilderhandschrift) sollte der aber umgelegt sein.

Ich gestehe ich bin

[Sans-Souci]

Das Ende 1810 erschienene "Grüne Buch" (Auszug aus den Verordnungen über die Verfassung der Königlich Preußischen Armee), beschreibt auf S. 80 den Kragen des Leib-Rocks als "losen Kragen" (ein Bild von 1814 habe ich angehängt).

Leib- oder Interims-Röcke sind für die Cuirassier- und Garde-Officiere, für die Generalität, die General-Adjutanten, die Officiere des Kriegs-Departements, den Generalstab und die Ingenieur-Officiere, d.i. für alle die Officiere Statt, welche entweder Collers oder eine gestickte oder eine weiße Uniform haben. Sie sind dann mit einer Reihe Knöpfe, mit losem Kragen und runden Aufschlägen von der Farbe der resp. Regimenter oder Corps versehen.

Doch wurde anscheinend die Bezeichnung "Leib-Rock" manchmal auch für den normalen Uniformrock des Offiziers verwendet. Lieutenant von Hartwich vom Leib-Infanterie-Regiment schreibt über seine Ausstattung im Feldzug von 1812:

[...] Equipage des Herrn Leutnants, der neben seinem Uniform-Leibröckchen und dem hechtgrauen Dienstüberrock nichts zu seiner Bedeckung besaß, keinen Mantel, keine Decke.

Für die Kompanie- und Eskadron-Chirurgen bestimmte die grundlegende Kabinetts-Order vom 23. Oktober 1808:

c) Die Kompaniechirurgen tragen Degen ohne Portepee, ihre Uniform ist ein blauer Leibrock mit weißen oder gelben Knöpfen, dazu schwarze Hüte, bloß mit Knopf und Agraffe verziert. Die Eskadronchirurgen bei der ganzen Kavallerie ebenfalls dunkelblaue Röcke mit einer Reihe weißer oder gelber Knöpfe. Kragen, Aufschlag und Unterfuttervorstoß nach der Farbe des Regiments, so auch bei der Infanterie, und Regimentsachselklappen, im übrigen wie bei den Kompaniechirurgen der Infanterie.

Inhaltlich gleich das "Grüne Buch" auf S. 82:

Die Compagnie- und Escadron-Chirurgen tragen ganz blaue Leibröcke, mit eben dem Futter und einem Vorstoß nach der Farbe der Kragen ihrer Regimenter; dazu einen dreieckigen Hut und den Degen ohne Portepee. Sämtliche Compagnie- und Escadron-Chirurgen tragen die Regiments-Achselklappen.

Der umgeklappte Kragen mit einem farbigen Vorstoß sähe vielleicht etwas ungewöhnlich aus, deswegen vermute ich, daß hier bei den niederen Chirurgen der Begriff "Leibrock" einen "einreihigen Interimsrock", jedoch mit stehendem Kragen bezeichnet.

Zeitgenössische Abbildungen von Kompanie- oder Eskadron-Chirurgen kenne ich leider nicht.

[HKDW]

Danke soweit, aber der stehende Kragen beim Leibrock (Kavallerie) oder Uniformrock (Infanterie) ist nirgendwo definitiv beschrieben, doch zeigt sie Knötel so (Frage - woher nimmt der diese Interpretation)

Der stehende Kragen - auf einem Einreiher - siehe Landecker Bilderhandschrift Blatt 12 siehe auch Hemmann, S.80 / 81

[HKDW]

Thomas Hemmann deutet diesen Arzt - als Angehörigen des 1. Garde Regiments zu Fuß.

[Sans-Souci]

Der stehende Kragen war ja eigentlich die Norm in der Armee. Man könnte den Text im Grünen Buch so verstehen, daß die Leibröcke der Offiziere den Umklappkragen als Besonderheit, aber nicht als wesentliches Charakteristikum hatten:

Sie sind dann [...] mit losem Kragen [...] versehen.

So hätte dann der Leibrock bei den Kompanie-Chirurgen stattdessen einen stehenden Kragen gehabt, wie sonst alle anderen Kragen in der Armee. Aber das ist natürlich kein hundertprozentiger Beweis.

[HKDW]

Dem kann ich nicht ganz folgen, Leibrock oder eben Uniformrock, oder laut Mila eben Frack - sollte einen umgelegten Kragen haben, dazu siehe das von dir beigefügte Portrait, oder ebenfalls die Landecker Bilderhandschrift - dort preußischen Kürassieroffiziere.

Was an dem Stehkragen des Doktors in der Landecker ebenfalls auffällt, er ist eingentlich ein Hybrid, weder ein klassischer offener Kragen noch ein geschlossener - ist doch schon irgendwie eigenartig

[Tom]

@Doctor

M.E. sollte man in die Uniform des "Doctors" nicht zuviel reininterpretieren; sie zeugt von einem gewissen Gefühl der Freiheit in der Zusammenstellung der (milit. und zivilen) Teile, siehe die rotgepunktete Weste und die Mütze.

Ich habe den Eindruck, der Arzt will damit deutlich machen, dass er sich nicht als Kombattant betrachtet...

Gruß, Tom

[HKDW]

Der Kragen ist schon interessant, kein umgelegter Kragen, kein offener Kragen, kein geschlossener Kragen ...

[Blesson]

Das ist ein Stehumfallkragen auf einem Interimsrock, von dem nur wenige Abbildungen (auch von FWIII) bekannt sind, aber zum Glück gibt es ein erhaltenes Original des FWIII um 1810 in einem Museum bei Berlin.

Charakterisierung:
- Hoher Stehumfallkragen
- hohe Taille
- Große Aufschläge
- Groß Knöpfe, Durchmesser wohl > 25mm
- Stern des SAO

Außerdem kenne ich ein Portrait von Gneisenau ca. 1808-1810, welches genau diesen Stehumfallkragen zeigt.

[HKDW]

Merci, sieht ja schon fast wie ein Surtout aus.

Das Interessante ist jedoch dieser Hybrid Kragen - den die Landecker BH bei dem Doktor zeigt, weder ein klassisch offener noch ein geschlossener Stehkragen, war das nun auf die Miliärärzte beschränkt, den dieser obige Uniformrock zeigt ja den einfachen Kragen ohne Litzen wie nach "Vorschrift"

[Sans-Souci]

Ich halte den hübschen Rock aus dem Museum für ein Stück von vor 1808, weil er keine Achselklappen hat. Auch die Ärmelaufschläge wären für die sparsame Zeit nach 1800 sehr breit ?

[HKDW]

So wie es aussieht sind es einfach nach unten runtergeklappte Schwedische Aufschläge

[Sans-Souci]

Wenn es schwedische Aufschläge wären, wären die Knöpfe nachträglich und an der falschen Stelle aufgenäht ?

Aber ich habe nochmal nachgesehen, in der Landecker Bilderhandschrift sind die Aufschläge an den Leibröcken der Kürassieroffiziere genauso breit wie an dem Originalstück hier. Die schwedischen Aufschläge dagegen sind in der Landecker so schmal gezeichnet wie sie sein müssen.

Der Kragen des "Doctor" ist meiner Ansicht nach ein ganz normaler offener Kragen, vorne am Ausschnitt schräg zugeschnitten, auch die Litzen sind angeschrägt. Daß der Kragen 1813 oft nicht mehr so hoch war wie früher, sieht man ja auch zum Beispiel in der Elberfelder Bilderhandschrift.

Daß die Spitzen des Kragen beim "Doctor" vorne zusammenstoßen statt einen Zoll auseinanderzustehen, liegt wohl an ästhetischen Gründen: da es hier nur eine Knopfreihe gibt, würde sonst der rote Vorstoß vorne auf der Brust quasi in der Luft hängen.

[HKDW]

Wegen der Augschläg - stimmt ein Einwand außerdem wäre die Konstuktion doch eine andere,ungewöhnlich hohe Aufschlägt.

Zu Kragen des Doktors, das ist für mich eben kein klassischer offener Kragen, der müßte ja dann viel höher sein sondern so ein Zwischending.

[Sans-Souci]

Der junge Wilhelm, späterer Kaiser, malt 1813/14 den Kragen aber auch noch offen, aber schon recht niedrig:



Zur Datierung: Das 1. Garde-Regiment zu Fuß erhielt die Nummer am 19. Juni 2013, und im Mai 1814 wurden die neuen niedrigen, geschlossenen, Kragen eingeführt.