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Bayerisches Bürgermilitär in zeitgenössischer Darstellung

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  • admin
    antwortet
    Hallo Bettina,

    Danke für den Hinweis - aber diese Quelle habe ich schon vor einiger Zeit aufbereitet ... und jetzt Deinen Post an die damalige Diskussion angehängt.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • Bettina
    antwortet
    Bayerisches Bürgermilitär

    ist diese Quelle bekannt ?

    Uniformirung und Organisation des Bürger-Militärs in dem Königreiche Baiern
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8427436s

    die Gallica ist ein wunderbare Quelle. Für das I pad gibt es einen Reader , der das Stübern und Lesen zum Vergnügen macht

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  • Steve
    antwortet
    Of possible interst:

    Chronologische Sammlung aller in den Königl. Regierungs-Blättern seit dem Jahre 1807 enthaltenen und andern erschienenen allerhöchsten königl. Baier. Verordnungen, Rescripten und Befehlen das ehemalige Bürger-Militär, nunmehr National-Garde III. Klasse des Königreichs Baiern betrefend by Markus Joseph Göhl von Pothorstein. 1811. 160 pages:
    http://books.google.com/books?id=DgBDAAAAcAAJ

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  • admin
    antwortet
    Bamberger Bürgermilitär 1809

    Bei einer Recherche bin ich auf diese wunderbare Zeichnung von E.T.A. Hoffmann gestoßen, die das "Bamberger Bürgermilitär" im Jahre 1809 zeigt und dessen Original sich in der Staatsbibliothek Bamberg befindet.



    Hier der Link zur Provenienz in Bamberg: https://www.staatsbibliothek-bamberg...ec0438608fef57

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • Blesson
    antwortet
    Und hat die Nationalgarde III. Classe, obgleich sie nicht dazu bestimmt war, irgendeine ruhmreiche Tat an ihre Fahnen heften können?

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  • admin
    antwortet
    Nationalgarden 1809

    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Rolle die Nationalgarden im Frühjahr 1809 bei der k.k. Invasion gespielt haben.
    Ich möchte da aus unserem Buch (siehe http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=2303) zur Nationalgarde 1809 zitieren:

    Da das Bürgermilitär sich ausschließlich auf Städte und Gemeinden konzentrierte, zeigte sich mit der Mobilisierung zum Feldzug von 1809 der Bedarf nach weiteren Maßnahmen zur Landesverteidigung. Die Verordnung vom 6.4.1809 regelte die Errichtung von 6 Bataillonen à 4 Kompanien Nationalgarde. Eine weitere Verordnung vom 6.7.1809 regelte eine weitergehende Profilierung der Nationalgarde. In diesem Erlass wurden 3 Klassen der Nationalgarde bestimmt. Die Nationalgarde 1. Klasse sollte eine Reserve für das Feldheer darstellen, die Nationalgarde 2. Klasse als Landesverteidigung gegenüber inneren und äußeren Feinden eingesetzt werden, und die Nationalgarde 3. Klasse ausschließlich zur Aufrechterhaltung der inneren Ordnung herangezogen werden.
    Übrigens haben sich ab August 1813 einige Nationalgarden 2. Klasse für den aktiven Dienst außerhalb der Landesgrenzen freiwillig gemeldet, dieser Wunsch wurde akzeptiert - siehe die Liste dieser Bataillone in unserem Buch.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • admin
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    Wenn dann Truppen des Bürgermilitairs angegriffen werden, dürften diese sich nicht wehren, den Feind verfolgen oder versuchen ihm möglichst großen Schaden anzutun? Wohl kaum.

    Ich denke eher, daß der Satz politisch gegenüber dem Bürgertum der Städte zu verstehen ist, d.h. eine Garantie gegeben wird, daß das Bürgermilitär (Nationalgarde II. und III. Classe) nicht für einen Feldzug in die reguläre Feldarmee einzugliedern ist. Außerdem, wie oben schon erwähnt, behält die Regierung damit eine Reserve, wenn auch eine nicht sonderlich schlagkräftige, im Lande.
    Klar würden sich die Bürgergardisten wehren - freiwillig "abschlachten" sicher nicht.

    Wobei ich Deine Vermutung ja auch schon formuliert hatte - die süddeutschen Staaten (v.a. die liberaleren Badener und Bayern) standen dem Militär deutlich distanzierter gegenüber als z.B. Preußen. Und ich glaube auch, dass es dieses Passus bedurfte, um überhaupt eine ausreichende Zahl an Bürgern für das Bürgermilitär zu gewinnen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • Nikolaj
    antwortet
    Servus allseits,

    Zum "Salzburger Bürgerlichen Militär" einige Bemerkungen:

    Bereits unter den Fürst-Erzbischöfen, ab 1803 im säkularisierten Kurfürstentum unter Erzherzog Ferdinand von Toskana wurde das "Salzburger Bürgerliche Militär" zur verstärkung des Sicherheitsdienstes herangezogen. Die Stadt verfügte über den Wachdienst (Hauptwache, Rathauswache, 5 Torwachen und der GESAMTE sicherheitspolizeiliche Dienst der Stadt) nur über eine, vom Magistrat besoldete Stadtwache von ca. 100 Mann. Diese Assistenzleistungen kam nun in Kriegszeiten, besonders 1801 und 1809, verstärkt zur Anwendung. Immer aber nur im Bereich von Stadt und deren Weichbild. Bei derartigen Assistenzen erfolgte auch eine Bezahlung duch Magistrate bzw. Landesregierungen (damals noch: Gubernien genannt)

    In der gesamten Monarchie (d.h. ab 1803 auch im Habsburgischen Agnatenfürstentum Salzburg) gab es zwar eine "Polizei" im behördlichen Sinne (also z.B. Feuer-, Fremden-, politische Polizei und ansatzweise Kriminaldienst, der personalintensive sicherheitspolizeiliche Dienst lag aber in den Händen der Landstände ("Kreisdragoner, "Landreiter") und städtischen Magistrate (z.B. Wiener Stadtguardia oder Salzburger Stadtwache) In deren Gefolge wurden, besonders in Kriegszeiten, die diversen Stadtgarden, Schützenkorps etc. zu Militärassistenzen herangezogen, dies praktisch aber nur im sicherheitspolizeilichen Dienst.

    Zu Ausrückungen zu Kampfeinsätzen war ab 1808 nur die Landwehr bestimmt. In Salzburg waren das 4 Bataillone, die u.a. am Pass Lueg, in St. Michael und Raab kämpften, aber sehr stark unter Desertionen zu leiden hatten.

    Lit: H. Hinterstoisser, Die Bürgergarde der Stadt Salzburg, Salzburg 2005

    Ciao, Klaus

    PS: Detail am Rande: Die schönen Artilleristen (danke, Tellensohn, für die Bildquelle) bedienten übrigens zwei der legendären "Löffler-Falconette" aus dem 16. Jh. Beutegeschütze, die dem Salzburger Bürgermilitär 1801 von den Franzosen (!) geschenkt wurden und auch heute noch bei der Salzburger Bürgergarde im "Dienst" sind.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Behauptet wurde,

    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    daß der Nationalgarde III. Classe erst ab dem 13.1.1814 erlaubt war, eine Uniform zu tragen,
    Und das ist schlicht falsch.

    Der Erlass von 1814 bezieht sich (wie schon die darin erwähnte Verordnung vom Oktober 1813) klar auf die Ausdehnung der Nationalgarde III. Klasse, also nicht auf schon Diensttuende in bestehenden Einheiten, die eben sehr wohl uniformiert waren (man beweise das Gegenteil). Den neu Hinzugekommenen (Individuen oder Einheiten) wurde das Tragen einer bestimmten Uniform erlassen, so sie sich keine leisten konnten oder wollten. So verstehe ich das.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.01.2013, 23:17.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Bürgergardist Beitrag anzeigen
    Um auf den Punkt von Tellensohn noch einmal zurück zukommen.Auch ich kann mir nicht vorstellen,das alle keine Unifomen getragen haben.A
    Hat das jemand behauptet? Nur schöne Uniformserien sollten nicht davon abhalten, sich mit der Realität zu beschäftigen. Bayern stand vor dem Staatsbankrott. Ich kann nur spekulieren, daß die reichen Städte wie München Uniformen für die NG III. Classe leisten konnten, ärmere kleine Städte auf dem Land wohl eher nicht. Die Quellenlage dürfte schwierig sein.

    Hier der Auszug aus dem Erlaß:
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Blesson; 15.01.2013, 21:27.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von admin Beitrag anzeigen
    Nie kehrt der Bürger seine Waffe gegen den äußeren Feind.
    Ich frage mich immer noch, wie dieser Satz zu nehmen ist. Nehmen wir einmal den Fall des kleinen Krieges an, in dem ein Streifcorps oder andere irreguälre Truppen in bayer. Territorium eindringen, um Depots und Transporte auszuheben. Das wäre ja wohl nach o.g. Definition der äußere Feind. Wenn dann Truppen des Bürgermilitairs angegriffen werden, dürften diese sich nicht wehren, den Feind verfolgen oder versuchen ihm möglichst großen Schaden anzutun? Wohl kaum.

    Ich denke eher, daß der Satz politisch gegenüber dem Bürgertum der Städte zu verstehen ist, d.h. eine Garantie gegeben wird, daß das Bürgermilitär (Nationalgarde II. und III. Classe) nicht für einen Feldzug in die reguläre Feldarmee einzugliedern ist. Außerdem, wie oben schon erwähnt, behält die Regierung damit eine Reserve, wenn auch eine nicht sonderlich schlagkräftige, im Lande.

    In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Rolle die Nationalgarden im Frühjahr 1809 bei der k.k. Invasion gespielt haben.

    Das pr. Landsturmedikt vom März 1813 propagiert demgegenüber den Volkskrieg, ist also wesentlich offensiver.

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  • Bürgergardist
    antwortet
    Um auf den Punkt von Tellensohn noch einmal zurück zukommen.Auch ich kann mir nicht vorstellen,das alle keine Unifomen getragen haben.Allerdings müßte man auch hier wissen,wer für die Kosten der neuen Uniformen aufkam.Den bei den Bürgergarden ist es sehr wohl bekannt,das "der Bürger"teilweise alles selbst bezahlen durfte und dann sich gesträubt hat,die Uniform zu tragen.

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  • admin
    antwortet
    Einsatz gegen den äußeren Feind

    Ich habe ja bewusst schon aus dem Gründungsdekret des Jahres 1807 zitiert, in dem quasi als Primat der Satz formuliert ist:

    Nie kehrt der Bürger seine Waffe gegen den äußeren Feind.

    Dies steht wohl im klaren Gegensatz zu den sächsischen Bürgergarden und dürfte auch aus der Abneigung gerade in den süddeutschen Staaten gegen das Militär begründet sein. Ich vermute, dass es sogar eines solchen Passus bedurfte, um überhaupt Bürger (und nicht jeder durfte dem Bürgermilitär beitreten) für die Aufgabe zu gewinnen - und damit auch die strategische Möglichkeit zu bieten, das eigentliche Heer aus den Garnisonen für den Einsatz abzuziehen.

    Und die von Blesson zitierte Formulierung aus dem Juni 1813 bestärkt ja nochmals, dass Bürgergarden bzw. die Nationalgarde 3. Klasse eben nicht gegen den (äußeren) Feind rücken sollten.

    Die Gründung aus dem Jahre 1807 dürfte nach meiner Meinung auch aus den Erfahrungen von 1805 resultieren, als Städte und Gemeinden gänzlich vom eigenen Heer "verlassen" wurden.

    Fakt ist jedoch, dass dem bayerischen Bürgermilitär bis in das Jahr 1813 befohlen - oder sollte ich eher sagen "zugesagt" - wurde, nicht aktiv in Kämpfe einzutreten.

    Markus Stein

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  • Tellensohn
    antwortet
    Da sind sie übrigens, die Uniformen der "Ehemaligen Bürger- nunmehr Königlich bayrischen Nationalgarde zu Salzburg" (nebst Infanterie auch Kavallerie und Artillerie, wie man sieht):


    http://www.wehrgeschichte-salzburg.a...egArtaria.html
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.01.2013, 19:23.

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  • Bürgergardist
    antwortet
    Ich würde mich da auch gern mal an die Frage von Blesson mit an klinken.Denn eigentlich waren die Bürgergarden sehr wohl dazu konzipiert worden,auch gegen den äußeren Feind vorzugehen.Natürlich sicher nicht im offener Gefechtsformation.Zumindest kenne ich es so von der sächsischen Bürgergarde.Wenn es um die Sicherung von Transporten etc.ging und es kam da zu Feindkontakt.Das Problem war sicher vor allem die Ausrüstung und die Zuverlässigkeit.Oder sollte man besser "Drill" sagen.Und das liebe Geld spielte ja auch in den Bürgergarden eine gewichtige Rolle.Was ich besonders interessant fand,waren die Artilleristen der bayrischen Einheiten.Das bestätigt ja auch eigentlich ,das die Gardisten auch lt.dem Reglement dem Militär in der Verichtung ihres Dienstes gleich gestellt worden sind .

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